Παλιές και καινούργιες ονομασίες ελληνικών δρόμων

δρόμοι

(Σπυρος Γκουμας) #21

Καλημέρα σας.
Διαβάζοντας το συγκεκριμένο θέμα από την αρχή όταν φτάνω για πρώτη και δεύτερη φορά στην παράγραφο,
Παλιά ονομασία (όπως τους παρουσίασε ο Γκούμας):
Μου δημιουργείται η εντύπωση πως έτσι παρουσίασα στην ημερίδα τον προφορικό οδηγό με τους δρόμους που κυκλοφορούσε μεταξύ των λαϊκών μουσικών τον οποίο παρέλαβα προφορικά από τον πατέρα μου στο παρελθόν.
Από τα πρακτικά της ημερίδας https://rembetiko.gr/uploads/default/original/2X/5/54a93f3b7dd69f6dbc9c79ee7b0a38d0aa98c1a1.pdf στην σελίδα 20 μπορεί κανείς να δει ακριβώς τι έχω πει για τον συγκεκριμένο οδηγό.
Θέλοντας να απαντήσω στον Γιάννη delaflota για τον αν έμαθα τους δρόμους μέσα από τον προφορικό οδηγό η απάντηση είναι ναι στην αρχή αυτός ο οδηγός υπήρχε τίποτα άλλο. Πάντα όμως αυτός ο προφορικός οδηγός μου άφηνε πάρα πολλές απορίες για το τι γίνεται με κάποιες μελωδίες στην εξέλιξη τους. Γιατί συμπεριφερονται με αυτόν τον τρόπο και φεύγουν εντελώς από την αρχική κλίμακα; η το τάδε κομμάτι σε ποιον δρόμο είναι η μελωδία του; αφού δεν ταιριάζει με κάποιο δρόμο από τον προφορικό οδηγό!!! Αυτά και άλλα τόσα ερωτήματα μου λύθηκαν αργότερα όταν ποια ασχολήθηκα με την τροπική μουσική.


(Νίκος Πολίτης) #22

Περικλή, ο όρος «εισαγωγή» είναι απλά και μόνο μετάφραση του όρου intro , που και αυτός χρησιμοποιείται συμβατικά και σε συνδυασμό με τους όρους canto και refrain, που και αυτοί περίπου συμβατικά χρησιμοποιούνται, κυρίως σε παρτιτούρες σχετικά σύντομων ελαφρών τραγουδιών 20ού πλέον αιώνα με εισαγωγή, κουπλέ και ρεφρέν. Εγώ απλά παρατήρησα ότι μάλλον δεν πρέπει να είναι τυχαίο ότι ο Γ. Τ. βάζει τον Στελλάκη να μπαίνει α καπέλα, για πρώτη και (μάλλον; ) τελευταία φορά στη δισκογραφία τη δική του αλλά και της εποχής γενικότερα.

Αυτό, Νικόλα, ξαναπές το! Είναι αληθέστατο και χαρακτηριστικότατο!

Αυτό, Γιάννη, το ξαναλέω, ιδιαίτερα μετά και την ανάγνωση του Νο. 21 του δασκάλου μου Σπύρου Γκούμα….


#23

(αναφορικά με το τί δρόμος είναι ένα τραγούδι, σταθείτε καλύτερα στο μέρος της φωνής και όχι στις εισαγωγές)


(Γιάννης ) #24

Λοιπόν, πρώτα μια γενική απάντηση γιά να ευχαριστήσω όλους που απάντησαν (η και θα απαντήσουν ακόμη).
Πρέπει να ασχοληθώ με τις απαντήσεις πριν απαντήσω ιδιαίτερα στον καθένα.
Απ’ αυτά που βλέπω όμως καταλαβαίνω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά
όσο φανταζόμουν στην αρχή.
Όπως είπα και στην αρχή, μόλις πρίν μερικούς μήνες μου ήρθε η ιδέα και η επιθυμία
να προχωρήσω επι τέλους στο μπουζούκι για να είμαι σε θέση να κάνω δικά μου ταξίμια.
Όταν λοιπόν ήμουν το καλοκαίρι στην Ελλάδα για διακοπές άρχισα να ψάχνω στο διαδίκτυο και για πρώτη φορά συνάντησα τον όρο 4/5χορδα ( :frowning:).
Λοιπόν έψαξα και γιά βιβλία και βρήκα και αυτό του Παγιάτη, θεωρόντας το σαν πιό κατάλληλο από αυτά του Βούλγαρη η του Μαυροειδή, απλώς λόγω του τίτλου.
Γιατί εγώ δεν σκόπευα να μάθω βυζαντινή η αράβικη μουσική…
Και έτσι πήρα μάλλον το (λίγο) λάθος βιβλίο, αν και από τον τίτλο (“Λαϊκοί Δρόμοι”) φαινόταν το πιό κατάλληλο.

Γιαυτό μιά ερώτηση στον @Νίκο Σαρηγιάννη:

Τα βιβλία που εννοείς είναι αυτά;
Η πιό νομίζεις ότι είναι το πιό κατάλληλο γιά μένα;
Δηλαδή για την αρχή…

Μάριος Μαυροειδής
Οι μουσικοί τρόποι στην ανατολική Μεσόγειο. Ο βυζαντινός ήχος, το αραβικό μακάμ,
το τούρκικο μακάμ, Faggoto, Αθήνα 1999

Βούλγαρης Ευγένιος-Βανταράκης Βασίλης
Το αστικό λαϊκό τραγούδι στην Ελλάδα του μεσοπολέμου Σμυρναίικα και
Πειραιώτικα ρεμπέτικα 1922-1940, Τμήμα Λαϊκής και Παραδοσιακής Μουσικής/Fagotto, Αθήνα 2006

Ελπίζω να μπορώ να τα παραγγείλω από κανένα βιβλιοπολείο στην Ελλάδα (η στο Μόναχο;).
Τώρα όπως διαπιστώνω, μάλλον πρέπει να τα διαβάσω…


#25

Γιατί Μπάμπη;

Ή η «εισαγωγή» -ας πούμε καλύτερα «το οργανικό μέρος»- θα είναι στον ίδιο δρόμο, οπότε θα πούμε π.χ. «Ραστ», ή δε θα είναι, οπότε θα πούμε ξέρω 'γώ «οργανικό σε τάδε, τραγούδι σε δείνα». Ακόμη και μέσα στο τραγούδι μπορεί να αλλάζει δρόμος από κουπλέ σε ρεφρέν.

Σε αρκετά παραδοσιακά τραγούδια, που αρχικά είχαν μόνο την τραγουδιστή μελωδία (ακόμη και για τα οργανικά μέρη), προστέθηκε κάποια στιγμή μια «εισαγωγή» που συχνά έχει κάτι το ξένο και φτιαχτό. Αλλά στα ρεμπέτικα δε νομίζω ότι συνηθίζεται αυτό: τα οργανικά μέρη είναι κατά γενικό κανόνα εξίσου κεντρικής σημασίας με τα τραγουδιστά.

Για παράδειγμα, στην «Καλοκαιριά», η αλλαγή δρόμου από το τραγούδι στο οργανικό και (ιδίως) το αντίστροφο είναι εντελώς χαρακτηριστικό της όλης σύνθεσης. Με οργανικό στον ίδιο δρόμο με το τραγούδι, δε θα ήταν το ίδιο τραγούδι!


#26

Νομίζω είμαι με τον Μπάμπη σε αυτό το θέμα.
Το φωνητικό μέρος είναι αυτό που καθορίζει τον τρόπο της σύνθεσης και όχι απαραίτητα το οργανικο, για 2 λόγους
1, το οργανικό μπορεί να είναι οτιδήποτε: είτε ένα αυτόνομο τροπικά κομμάτι είτε η οργανική επανάληψη του ρεφραίν. Θα ήταν δύσκολο να κατηγοριοποιήσουμε κομμάτια έχοντας αυτές τις διαφορές μεταξύ τους.

2.Το φωνητικό κομμάτι είναι αυτό που ντύνει τον στίχο και χρωματίζει το κείμενο.
Ας δώσω ένα παράδειγμα.
Τσερκέζα: Ταξίμι Σαμπάχ, εισαγωγή Χουσεϊνί, φωνητικό μέρος Σαμπάχ.
Για εμένα το κομμάτι είναι Σαμπάχ και γιατί αυτό παίζει ο Τομπούλης στο ταξίμι του αλλά και γιατί τελικά αυτό που μου μένει ειναι ο καημός Σαμπάχ του αφηγητή που λέει πως του πήρε η Τσερκέζα τα μυαλά…


#27

Θα προσπαθήσω να εξηγήσω γιατί, αν και δεν είναι τόσο απλό.
Γιατί, μιλάμε για ΤΡΑΓΟΥΔΙ και γιατί οι μελωδίες έχουν άμεση σχέση με την προσωδία και τις συλλαβές και η κίνηση της μελωδίας έχει σχέση με τη δομή των στίχων και όλα αυτά συμβαίνουν κάπως αυθόρμητα, αμφίδρομα και αυτοματοποιημένα.
Στο μυαλό μου έχω πάντα την αλληλουχία λόγος (προφορικός)-τραγούδι(α καπέλα)=μελωδία-μουσική(τραγούδι με συνοδεία οργάνων).
Υπάρχει κι η αντίστροφη διαδικασία, δηλαδή, παραδοσιακή μελωδία-προσθήκη στίχων που ταιριάζουν προσωδιακά.
Τα οργανικά/εισαγωγικά μέρη των τραγουδιών, στις πιο πρώιμες συνθέσεις, ταυτίζονται απόλυτα με την μελωδία των στίχων (π.χ. όσοι έχουνε πολλά λεφτά, βάρκα μου μπογιατισμένη, αντιλαλούν οι φυλακές κτλ…) οπότε εκεί δεν τίθεται θέμα.
Σε λιγότερο παραδοσιακές/πρωίμες μελωδίες, πιο έντεχνες (από “συνθέτη” μουσικό), μπορεί η μελωδία να είναι σε σχετική μινόρε/ματζόρε ή και σε άλλο δρόμο. Εκεί, όμως, το φαινόμενο του δρόμου/μακάμ πάλι θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να εξεταστεί με βάση το τραγούδισμα και απλά να γίνει η όποια επεξηγηματική σύνδεση για τον δρόμο της εισαγωγής.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #28

γιάννη όπως καταλαβαίνεις, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα… τουλάχιστον για εμάς που δεν έχουμε τα ακούσματα από μικροί.
αυτά τα βιβλία εννοώ, και σύντομα θα κυκλοφορήσει ακόμα ένα του νίκου ανδρίκου που φαίνεται ενδιαφέρον:


καλή μελέτη!

επίσης να σημειώσω ότι χαίρομαι με την συμμετοχή του σπύρου γκούμα στην συζήτηση, καθώς και ότι συμφωνώ με την ανάλυση του μπάμπη και του αλέξανδρου σχετικά με τις εισαγωγές και την μελωδία των στίχων.


#30

Κι εκεί πάλι, αυτό που βρίσκεται πίσω από την οργανική επανάληψη είναι η αντιφωνία, δηλαδή η επανάληψη του στίχου από την παρέα. Το ίδιο που συμβαίνει και στο 95% των δημοτικών-παραδοσιακών κομματιών. Αυτό δεν αποτυπώθηκε στη δισκογραφία, και φυσικά έπαψε να γίνεται όταν η μουσική ανέβηκε στο πάλκο και ιδίως όταν μπήκαν τα μικρόφωνα, αλλά οι οργανικές επαναλήψεις το υπονοούν σχεδόν άμεσα.

Σ’ αυτά τα είδη παραδοσιακής μουσικής, δηλ. τόσο στη δημοτική όσο και στο ρεμπέτικο, καθαρά οργανικά μέρη έχουν σχεδόν μόνο τα οργανικά κομμάτια, κι αυτά ακολουθούν άλλους κανόνες σύνθεσης από τα τραγούδια. (Τα σόλα που παρεμβάλλονται μέσα σ’ ένα κομμάτι, ταξίμια στον μπάλο ή στο τσιφτετέλι, βέρσα στο τσάμικο κλπ., πιστεύω ότι είναι στην ουσία αυτόνομα κομμάτια που συρράπτονται με το προηγούμενο. Φυσικά δεν παίζονται ποτέ σκέτα, αλλά κανονικά ούτε τα τραγούδια παίζονται σκέτα, πάντα συρράπτονται σε σειρές των 10-20 λεπτών ή και παραπάνω.)

Όλο αυτό όμως αφορά μια σχολή, όπως λες Μπάμπη, την παλιότερη-παραδοσιακότερη. Την προ «συνθετών». Για τα μετέπειτα, θεωρώ ότι όλο το εκάστοτε κομμάτι είναι μια ενιαία σύνθεση. Το ότι μπορεί να αλλάζουν δρόμοι και ότι μπορεί ένας από αυτούς να θεωρηθεί ως ο βασικός του κομματιού δε σημαίνει ότι η τροπική σχέση των μερών της σύνθεσης είναι χαλαρή ή τυχαία.


(Γιάννης ) #31

Ναι Νίκο, θα συνεχίσω τις προσπάθειές μου. Νομίζω ότι κάπως πρέπει να γίνεται. Αλλά σίγουρα όχι μόνο σε μία σελίδα :slight_smile:


(Γιάννης ) #32

Λοιπόν Νίκο,
Φυσικά άρχισα να διαβάζω το κείμενό σου, αλλά σίγιυρα θα χρειαστώ λίγο, ώσπου να αρχίσω να μπαίνω στο νόημα. Γιά μένα όλα αυτά είναι πράγματα καινούργια.
Και έτσι θα συνεχίζω να έχω αρκετές απορίες. Αλλά θα παραγγείλω και τα βιβλία που μου συνίστησες και έτσι σιγά-σιγά ελπίζω να μπω στο θέμα.

Σ’αυτό που χρειάζομαι λίγο βοήθεια είναι το “δρόμοι και δρόμοι ως κλίμακες”.
Τι εννοείς ακριβώς;
Και ένα ξεκαθάρισμα ορισμών:
Π.χ. ΡΕ ουσάκ είναι κλίμακα και ουσάκ (γενικά) δρόμος; Η αντίθετα;

Όπως καταλαβαίνω την απάντησή σου στο 3) οι δρόμοι προϋπάρχουν και κατόπιν προσπαθούμε
να βρούμε ποιές υπομονάδες ταιράζουν και μάλιστα απο ποιά βαθμίδα και από τα υπάρχοντα τραγούδια προκύπτουν και μερικοί διάφοροι τρόποι ερμηνείας η σύμφωνα με τις υπάρχουσες δυνατές ερμηνείες φτιάχνονται και τα τραγούδια. Κάπως έτσι;
Τότε (αν ισχύει αυτό) έρχεται η ερώτηση, και οι δρόμοι πως κατασκευάστηκαν;
ΟΚ, καταλαβαίνω ότι είμαι λίγο κουραστικός. Καλύτερα να διαβάσω πρώτα λίγο θεωρία ακόμη
και έτσι μάλλον θα εξαφανιστούν και μερικές απορίες.

=========

Καλημέρα @Σπύρο,
χάρηκα που πράγματι διάβασες την ερώτηση που είχα και βρήκες και το χρόνο να την απαντήσεις.

Όταν λές ότι αναρωτιόσουν…

  1. σημαίνει αυτό ότι υπήρχαν δρόμοι (η τρόποι), στους οποίους είχαν γραφτεί ρεμπέτικα και τους οποίους οι μπουζουξήδες της εποχής 1980-1990 δεν γνωρίζανε πλέον;
    Γιατί νομίζω ότι μάλλον θα πρέπει να εννοείς τα παλαιότερα τραγούδια και ότι στο 1980 περίπου δεν υπήρχαν πληροφορίες γιά ορισμένους δρόμους.

Και η επόμενη ερώτηση μου είναι
5) Με την μελέτη των μακάμ λύθηκαν πολλές παλιές απορίες. Τελείωσαν κατόπιν τα βάσανα
η βγήκαν και ίσως παραπάνω απορίες αλλά σε άλλο επίπεδο πλέον;


#33

Όχι, δεν είναι εκεί το ζήτημα.

Η κλίμακα του δρόμου Ουσάκ έχει μια δεδομένη σειρά από διαστήματα. Αν τα τοποθετήσουμε σε κάποια συγκεκριμένη τονική, π.χ. Ρε, βγαίνει μια σειρά από νότες. Ένα το κρατούμενο.

Τώρα, τι μπορούμε να κάνουμε με αυτές τις νότες; Όταν λέμε «δρόμος Ουσάκ» εννοούμε μια σειρά κανόνων για τη σύνθεση της μελωδίας, που συνοψίζονται επιγραμματικά στο πώς η κλίμακα χωρίζεται σε υπομονάδες, και στο τι έλξεις μπορούν να γίνουν. (Έλξεις: η τάση που έχουν ορισμένες νότες να ψηλώνουν ή να χαμηλώνουν για να πλησιάσουν σε κάποια διπλανή τους, πράγμα που γίνεται υπό ορισμένες προϋποθέσεις).

Αλλά, επαναλαμβάνω, τα 4χορδα και οι έλξεις δεν είναι παρά επιγραμματική σύνοψη. Την πρώτη φορά που θα τα διαβάσει κάποιος δε θα του φτάσουν για να καταλάβει και πολλά. Αντίθετα, θα καταλάβει αρκετά (α) όποιος γνωρίζει εμπειρικά τον δρόμο, δηλαδή έχει παίξει πολλά τραγούδια και ταξίμια σε Ουσάκ, και θα δει στους κανόνες να διατυπώνονται με λόγια αυτά που ήξερε ήδη να κάνει αλλά δεν ήξερε να περιγράψει, και (β) όποιος γνωρίζει θεωρητικά και πρακτικά άλλους δρόμους και τώρα πρωτοκαταπιάνεται με τον συγκεκριμένο.

Αυτό λοιπόν είναι ο δρόμος.

Αν πάρουμε το Ουσάκ σαν σκέτη κλίμακα, τότε απαλλασσόμαστε από όλους τους περιορισμούς που επιβάλλει ο χωρισμός σε υπομονάδες, άρα μπορούμε να κάνουμε περισσότερα πράγματα. Μπορούμε να γράψουμε μια μελωδία που στέκεται και τονίζει άλλες νότες από αυτές που θα τόνιζε ο δρόμος Ουσάκ, με αποτέλεσμα το τραγούδι να μη δίνει αίσθηση Ουσάκ. Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε συγχορδίες που δεν προβλέπονται στον δρόμο, άρα ακούγονται ξένες, αλλά ωστόσο αποτελούνται από νότες της κλίμακας. Δεν μπορούμε όμως να κάνουμε έλξεις, γιατί τότε θα έχουμε φύγει εκτός κλίμακας.


(Γιάννης ) #34

Δηλαδή αν κατάλαβα σωστά, η κλίμακα είναι η δυτικής μουσικής οπτική γωνία ενω ο δρόμος είναι περισσότερο ανατολική ερμηνεία δηλαδή πιό κοντά στο μακάμ;
Η κλίμακα έχει πάντα σταθερούς φθόγγους σε αντίθεση με το δρόμο;
Και άσχετα αν βάλουμε μία βάση (τονική) η όχι.


#35

Ε, χοντρικά ναι.

Ίσως θα ήταν πιο σωστό να πούμε ότι είναι ανεξάρτητη από ανατολικές, δυτικές ή άλλες οπτικές. Κλίμακα είναι μια σειρά από νότες που κάθονται εκεί και περιμένουν.

Ναι, άσχετα.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #36

καλά τα λέει ο περικλής, θα προσπαθήσω κι εγώ με την σειρά μου.
η μείζονα κλίμακα (Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η) προκύπτει με φυσικό τρόπο, βασικά από την ισχυρότερη αρμονική που είναι τα 2/3 ελεύθερης χορδής (διάστημα πέμπτης καθαρής, εξού και πεντάχορδα). από κει και πέρα η κάθε παράδοση την χρησιμοποιεί όπως θέλει, είτε ως εφτάτονη είτε ως πεντάτονη (ανημίτονη, χωρίς ημιτόνια δηλαδή).
τρόπος είναι κάθε αλληλουχία διαστημάτων που προκύπτει από καθεμιά βαθμίδα της κλίμακας. με αυτήν την λογική, και η μινόρε κλίμακα στην ουσία είναι ο 6ος τρόπος της μείζονας κλίμακας.
επίσης στην πρώτη πέμπτη από την βάση της κλίμακας δημιουργείται το βασικό 5χορδο ραστ (ντο-σολ), και με διάφορους τρόπους και οι υπόλοιπες υπομονάδες (3/4/5χ).
από κει και πέρα, για διάφορους λόγους ευνοούνται κάποιες μελωδικές συμπεριφορές, επίσης δημιουργούνται συνδυασμοί υπομονάδων (μακάμια). από όλα αυτά, κάποια πέρασαν στην λαϊκή μας μουσικοί ως δρόμοι.
διάβαζε, και τα λέμε όσο προχωράς.


#37

Το θέμα αυτό έχει διαχρονικά απασχολήσει το φόρουμ. Όλοι σού είπαν, Γιάννη, «κοίτα τις παλιότερες σχετικές συζητήσεις», αλλά μερικές φορές σχετικές συζητήσεις έχουν αναπτυχθεί σε νήματα με άσχετο ξεκίνημα και δεν εντοπίζονται παρά μόνο κατά τύχη.

Κατά τύχη λοιπόν έπεσα σ’ αυτό:

Φυσικά, συμμετέχουμε περίπου οι ίδιοι (εκτός από σένα :slight_smile: ), και λέμε περίπου τα ίδια. Αλλά νομίζω ότι θα βρεις μερικά σημεία με συμπυκνωμένη και σαφή πληροφορία που ίσως βοηθήσουν.

(Μην κοιτάξεις να βγάλεις άκρη εκεί που λέμε για αρχαίους τρόπους, γιατί θα μπλέξεις κι αυτά που είχες ξεκαθαρίσει. Περιδιάβασέ το χαλαρά όλο και θα δεις τι είναι αυτό που σου κάνει.)


(Γιάννης ) #38

Ωραία λοιπόν @Περικλή, τα πράγματα ξεκαθαρίζουν ένα-ένα…
Η συζήτηση που μου έστειλες περιέχει σπουδαία σημεία και ορισμούς.

Σ’ένα μέρος λες εσύ:

Η Αγιοθοδωρίτισσα π.χ. του Παπάζογλου, ή η Αλατσατιανή, είναι: Μαχούρ αν κοιτάς κλίμακα και κίνηση, Ραστ αν κοιτάς μόνο κλίμακα. Και όχι Μαχούρ αν παίξεις ασυγκέραστα και Ραστ αν παίξεις συγκερασμένα.

Το όχι εδώ όπως το κατάλαβα πρέπει να είναι λάθος, έτσι δεν είναι;


(Νίκος Σαρηγιάννης) #39

σε αυτού του τύπου τα παραδείγματα εγώ θα έλεγα “δρόμος ραστ” ή “μακάμ μαχούρ”. ο παπάζογλου ήταν από τους πιο έμπειρους σμυρνιούς συνθέτες, οπότε οφείλουμε να τον ερμηνεύουμε με μακάμια για την πλήρη κατανόησή του. από την άλλη, τα τραγούδια του ανήκουν σε αυτό το ευρύτερο ρεπερτόριο για το οποίο χρησιμοποιούμε τους δρόμους, και μάλιστα οι συνθέσεις του αποτελούν τα καλύτερα παραδείματα για την κατανόηση των δρόμων.


(Γιάννης ) #40

Δηλαδή Νίκο, εσύ διακρίνεις, ας πούμε λίγο πιό αυστηρά, μεταξύ δρόμου και μακάμ.


#41

Γιάννη, τα μακάμια Ραστ και Μαχούρ έχουν την ίδια βασική κλίμακα. Ξεχωρίζουν από τη μελωδική κίνηση, που στο Μαχούρ ξεκινάει από ψηλά στην οκτάβα και σταδιακά κατεβαίνει, ενώ στο Ραστ ξεκινάει από κάπου στο χαμηλό 5χορδο (είτε τονική είτε 5η) και την οκτάβα δεν την αγγίζει παρά αργότερα, και αν.

Στους λαϊκούς όμως δρόμους αυτή η διάκριση δεν αντιστοιχεί σε διαφορετικές ονομασίες. Άρα, και τα κομμάτια που ξεκινάνε από την οκτάβα τα θεωρούμε δρόμο Ραστ.