Εντάξει, αυτό δε με ξένισε. Το ότι έχουν κοινή βάση τη βαθμίδα ραστ είναι ομοιότητα σημαντικότερη από τη διαφορά του βασικού τους πενταχόρδου.
Όχι Περικλή μου, θα διαφωνήσω πλήρως: Πολύ σημαντικότερο είναι το άκουσμα ενός τετραχόρδου (ματζόρε, μινόρε, χρωματικό) παρά το αν και τα δύο ξεκινάν απ’ την ίδια βαθμίδα.
Θα είχα κάποια αντεπιχειρήματα, Νίκο, αλλά γιατί να προσπαθήσω να σε φέρω στην «παράταξή» μου; Νομίζω ότι μπορούμε απλώς να διαφωνούμε, ότι δηλαδή είναι θέμα άποψης και όχι κάποιας αντικειμενικής αλήθειας που είτε την αντιλαμβάνεται μόνο η μία άποψη είτε μόνο η άλλη.
Και σ’ αυτό το πλαίσιο, η συγγραφέας μού μοιάζει να είναι υπέρ της άποψης που δίνει μεγαλύτερο βάρος στη βάση παρά στη δομή της υπομονάδας. Εφόσον βέβαια την καταλαβαίνω σωστά (τη συγγραφέα), γιατί υπάρχει και το άλλο ενδεχόμενο:
(αν το διαβάσουμε χωρίς την παρένθεση)
Ναι, δεν έχει καθόλου σαφήνεια η διατύπωση της συγγραφέως, έτσι όπως παρατίθεται. Αλλά συμφωνώ μαζί σου 100%, δεν θα σκάσουμε, οι αλήθειες είναι γνωστές και δεν περιμένουμε τώρα, στα γεράματα, να τις ξετρυπώσουμε…
Ορισμένοι χρησιμοποιούν έναν κώδικα: γράφουν τα μακάμια και τις υπομονάδες με κεφαλαίο (Ραστ) και τις βαθμίδες με μικρό (ραστ). Όχι πως κι αυτό είναι τρελά ξεκάθαρο, αλλά είναι μια προσπάθεια. Πραγματικά ξεκάθαρο θα ήταν να λες όλη την ώρα «μακάμι» ή «βαθμίδα», αλλά αυτό είναι κουραστικό.
Εδώ πάνως δε γίνεται ούτε αυτό. Πάντως μακάμι μοιάζει να εννοεί.
Από την άλλη πλευρά, και η ταύτιση των ονομάτων, όσο κι αν εδώ δημιουργεί μπερδέματα, σε άλλα ζητήματα βοηθάει πολύ να κατανοήσεις πράγματα.
Παραθέτω όλο το μήνυμα από το οποίο συνεχίζω, για να είναι πιο βολική η πρόσβαση στα λινκ.
Λοιπόν, τουλάχιστον οι τρεις από τους τέσσερις μανέδες είναι πειραιώτικοι. Για του Ρούκουνα, βλ. παρακάτω.
Του Ασίκη είναι δύσκολο να τον περιγράψεις, δεν κάθεται σ’ έναν τόπο, ανεβοκατεβαίνει όλη την ώρα λες και δε βρίσκει πού να βολευτεί. Πάντως χοντρικά η δομή είναι σε τρία μέρη (πρώτος στίχος, επανάληψη β’ ημιστιχίου, δεύτερος στίχος) με το πρώτο να έχει κέντρο την 5η του δρόμου και να κλείνει στην τονική, το δεύτερο να αρχίζει και να κλείνει στην οκτάβα, και το τρίτο, αφού κατέβει από την οκτάβα ξανά στην πέμπτη, να περιστρέφεται και πάλι γύρω από αυτήν με τελική κατάληξη στην τονική.
Αδύνατον να πω αν είναι συντεθειμένος ή αυτοσχέδιος.
Το ίδιο γενικό σχέδιο ακολουθούν και οι άλλοι δύο, Νούρου και Παπασιδέρη, που όμως κινούνται πιο πειθαρχημένα και είναι πιο εύκολο να παρακολουθήσεις ακριβώς την κίνησή τους. Έτσι για του Νούρου είναι εύκολο να πεις, βάσει κάποιων επαναλαμβανόμενων σημείων (π.χ. οι πολύ χαρακτηριστικές μετέωρες στάσεις στην αυξημένη 4η, σε συμμετρικά σημεία του α’ και του γ’ μέρους, και γενικότερη συμμετρία αυτών των δύο μερών), ότι είναι τυποποιημένος και ότι δεν είναι ο ίδιος με τους υπόλοιπους.
Του Παπασιδέρη, ο οποίος παρεμπιπτόντως τραγουδάει με υποδειγματική σαφήνεια και πειθαρχία, αντίθετα από άλλους μανέδες όπου ανεβοκατεβαίνει ασύδοτα και χωρίς σαφή πρόθεση, επίσης είναι τυποποιημένος, σύμφωνα με ενδείξεις ακριβώς ανάλογες όπως και του Νούρου.
Όσο για του Ρούκουνα, με φέρνει σε απορία. Αρχίζει σε μια βαθμίδα που κατ’ αρχήν δείχνει να είναι η οκτάβα. Από πάνω κι από κάτω έχει 4χορδα χιτζάζ. Κινείται περί αυτή τη βαθμίδα, αξιοποιώντας περισσότερο τα υποκείμενα και λιγότερο τα υπερκείμενα, μέχρι το καταληκτήριο αμάν του α’ μέρους, που κλείνει μια οκτάβα πιο κάτω (άρα, λογικά, στην τονική), αφού κατέβει μια πλήρως χρωματική κλίμακα, 5χ χιτζάζ στην τονική και 4χ χιτζάζ στην 5η. Δεν έχει πουθενά την έλξη του πειραιώτικου, την αυξημένη 4η, εκτός αν μου διέφυγε, ενώ στο κλείσιμο έχει -όπως και του Νταλγκά- την ελαττωμένη 5η: μια λεπτομέρεια που δεν αφήνει αμφιβολίες ότι αυτή η βαθιά νότα όπου κλείσαμε είναι η τονική. Το β’ μέρος αρχίζει όχι λιγότερο από μια 11η πιο ψηλά, στην 4η πάνω από την οκτάβα, κορυφή του 4χ χιτζάζ στην οκτάβα, και αφού δουλέψει σ’ αυτό το 4χ, πιάνντας μάλιστα λίγο και την 5η πάνω από την οκτάβα, ξανακαταλήγει εκεί απ’ όπου ξεκίνησε.
Νομίζω ότι μέχρι αυτό το σημείο όλα δείχνουν κλασικό (αν και τολμηρό ως προς το πόσο ψηλά φτάνει) Χιτζαζκιάρ. Το γ’ μέρος, αφού με το αμάν του μας ξανακατεβάσει από την άνω 4η στην οκτάβα, αρχίζει και πάλι να περιστρέφεται περί αυτήν και μοιάζει ότι θα αποτελέσει επανάληψη του α’ μέρους, μέχρι που κάποια στιγμή συνειδητοποιείς ότι ο μανές έχει τελειώσει κι εμείς είμαστε ακόμα στην οκτάβα! Η κατάληξη μια οκτάβα παρακάτω δε γίνεται ποτέ, λες και τελικά αυτή η ψηλή νότα δεν είναι η οκτάβα αλλά η τονική ενός πολύ ψηλού μακάμ. Μα όσο ψηλό και να είναι, και με περιορισμένη, φυσικώ τω λόγω, έκταση προς τα πάνω, τι δουλειά είχε στο πρώτο μέρος να κατέβει και μάλιστα να κλείσει όχι ένα 4χ ή 5χ κάτω από την τονική του αλλά μια ολόκληρη οκτάβα; Και επιπλέον με φρασεολογία που δείχνει ξεκάθαρα κατάληξη στην τονική!
Είναι δυνατόν να υπάρχει τέτοιο μακάμι; Είναι δυνατόν να μην είναι ξεχωριστό μακάμι, να είναι κανονικό Χιτζαζκιάρ ή κάτι άλλο, αλλά να κλείνει στην οκτάβα; Είναι δυνατόν ο Ρούκουνας να μπερδεύτηκε τόσο πολύ ώστε να ξέχασε σε ποια βαθμίδα βρίσκεται; Γιατί σίγουρα κάτι από αυτά τα τρία συμβαίνει, δεν μπορώ να φανταστώ τέταρτη πιθανότητα. Πάντως το κανονάκι, στο καταληκτήριο ταξίμι όλου του κομματιού, μας κατεβάζει κανονικά μια οκτάβα πιο χαμηλά και μάλιστα, αφού φτάσει εκεί, ξανακάνει πιο συνοπτικά την ίδια κατεβασιά προς επιβεβαίωση.
Σχετικά με τον όρο σιρφ / σιρφ Χιτζαζκιάρ:
Όσο όμορφα κι αν τα συμφωνήσαμε επί του λεξιλογικού, η ανάλυση των πέντε μανέδων δεν επιβεβαιώνει κανένα τελικό συμπέρασμα. Του Νούρου είναι πειραιώτικο και ονομάζεται «σερφ». Του Ασίκη και του Παπασιδέρη είναι πάλι πειραιώτικα και ονομάζονται «σιρφ Χιτζαζκιάρ». Του Ρούκουνα ονομάζεται ίδια αλλά, ό,τι κι αν είναι, πειραιώτικο δεν είναι. Του Νταλγκά ονομάζεται όπως και του Νούρου και πάλι αφήνει ερωτηματικά ως προς το τι ακριβώς μακάμ είναι, μπορεί και Χιτζαζκιάρ, πάντως όχι πειραιώτικος δρόμος.
Βέβαια υπάρχει και η γνωστή πολυφωνία στο πώς ακριβώς παραδίδονται οι τίτλοι, και ο Φώτης που συνήθως βάζει τα πράγματα στη θέση τους δεν έχει μιλήσει ακόμη.
Όσα ενδιαφέροντα κι αν προκύπτουν καθ’ οδόν, μακαμολογικά ή άλλα, το βασικό μας θέμα παραμένουν οι τυποποιημένοι μανέδες. Έτσι, για να είμαστε πλήρη ντάξει, καλό θα ήταν να γίνει επιπλέον και μια παραβολή αυτών των πειραιώτικων μανέδων και κατεξοχήν του Παπασιδέρη και του Νούρου με όσους άλλους είναι στον ίδιο δρόμο και επιπλέον φέρουν και τον τίτλο «Πειραιώτικος», που τους είδαμε παλιότερα. Το βάζω κι αυτό στα προς διεκπεραίωση…
Πάντως, αν δείτε τη λίστα στην αρχή του #1 της παρούσας συζήτησης, αρχίζει να φαίνεται φως στην άκρη του τούνελ. Αργούμε αλλά προχωράμε.
μα τι σχέση έχει το ένα με το άλλο;
η Ποπέσκου λεει οτι το μακαμ Νιχαβέντ έχει βάση τον περντέ ραστ (εφόσων το ίδιο το μακαμ θεωρειται μεταφορά του μακάμ Μπουσελίκ, το οποιο εχει βάση το ντουγκιαχ περντέ). Δεν μιλάει για χρώμα ουτε δομή ραστ παρα μόνο τη βαθμίδα, εκτος και αν κάτι μου διαφεύγει.
Ποιό ένα, και ποιό άλλο; Το ότι τα τετράχορδα ραστ και νιχαβέντ έχουν και τα δύο ως βάση το ραστ, το ξέρουμε, όπως και το ότι το μπουσελίκ έχει βάση το ντουγκιάχ αλλά δομή ίδια με την του νιχαβέντ. Αυτό που τα αγγλικά της Ποπέσκου δεν με αφήνουν να καταλάβω είναι, αν ο τρόπος νιχαβέντ είναι υποκείμενος του μακάμ ραστ: Η διατύπωση subordinate to rast για μένα σημαίνει υπόκειται στο ραστ. Άλλο υπόκειμαι στο μακάμ ραστ και άλλο έχω βάση τη βαθμίδα ραστ. Αλλά όταν μιλάει (σωστά) για οικογένεια τρόπων του νιχαβέντ, το ότι όλοι θα έχουν βάση το ραστ το ξέρουμε κι αυτό, δεν καταλαβαίνω γιατί αναφέρεται στο ποια είναι η βάση του νιχαβέντ.
Υ.γ. Το χρώμα, πού κολλάει, στο συγκεκριμένο θέμα;
Εγώ την συγκεκριμένη φράση την αντιλαμβάνομαι ως: το Νιχαβέντ υπάγεται στην κατηγορία τρόπων με βάση τη βαθμίδα ραστ. Νομίζω δεν λέει κατι άτοπο καθώς δεν αναφέρεται στο μακάμ ραστ, σε δομη ραστ η σε χρώμα(çesni) ραστ.
Ναι, αν θεωρήσουμε ότι «ραστ» είναι, στο συγκεκριμένο κείμενο, η βαθμίδα και όχι το τετράχορδο ή η κλίμακα, τότε τίποτα άτοπο. Απλά, εγώ το είδα «μακάμ»…
Ναι, αλλά αν ραστ σημαίνει τη βαθμίδα, τι σημαίνει το ότι ένα μακάμι είναι subordinate αυτής της βαθμίδας;
Αν κατάλαβα καλά, με βάση τα Αγγλικά της κ. Ποπέσκου, το μακάμι νιχαβέντ έχει βάση τη βαθμίδα ραστ…
(it subordinates rast, as they say in my village…)
θα πρέπει να κάτσω να διαβάσω την εργασία αλλά υποθέτω πως απλά αυτό αναφέρεται καθώς τα μακάμια είναι ολοκληρωμένες δομές που ορίζονται αυστηρά σε κάποιο περντέ.
subordinate νομίζω μεταφράζεται ως: υφιστάμενος;
(υφίσταται εκεί; έχει νόημα;; )
ίσως να χάνεται λίγο στη μετάφραση;
πάντως δεν βλέπω άλλη εξήγηση απο το ότι το Νιχαβέντ χτιζεται στο ραστ περντέ τέλος πάντων.
[ (google translate)
Όρισμοί subordinate
Επίθετο
lower in rank or position.
his subordinate officers
Συνώνυμα:
lower-ranking junior lower lesser inferior lowly minor supporting second-fiddle
Ουσιαστικό
a person under the authority or control of another within an organization.
he was mild-mannered, especially with his subordinates
Συνώνυμα:
junior assistant second second in command number two right-hand man/woman deputy aide adjutant subaltern apprentice underling flunkey minion lackey mate inferior informal:sidekick henchman second fiddle man/girl Friday
Ρήμα
treat or regard as of lesser importance than something else.
practical considerations were subordinated to political expediency
Παραδείγματα subordinate
to define life would be to subordinate it to reason
in adventure stories, character must be subordinate to action
his subordinate officers ]
Η συγγραφέας πάντως, μάλλον θέλει να πει «Το μακάμ νιχαβέντ έχει τη βάση του στον μπερντέ ραστ». Η δική μου αρχική προσέγγιση της “επίμαχης” φράσης “The nihavend mode, subordinate to rast,” ήταν “O τρόπος νιχαβέντ, υποκείμενος στον τρόπο ραστ,” […] . Επειδή δεν ξέρω Ρουμάνικα, δεν μπορώ να αιτιολογήσω το μπέρδεμα (αν ήταν Γερμανίδα και έγραφε στα Αγγλικά, μάλλον θα μπορούσα). Από μένα, τέλος η υπόθεση αυτή.
Άλλο και τούτο πάλι!!
(Τέλος πάντων, οκέι ας το λήξουμε. Δεν έχει άλλο ψωμί.)
Κι εγώ δεν κατάλαβα, τί ακριβώς παίζει εδώ…
man Friday ήταν ο Παρασκευάς του Ροβινσώνα Κρούσου στο πρωτότυπο.
1 «Μου αρέσει»
Έλα ρε μάγκα!!!
Έχω πάθει πλάκα τώρα μ’ αυτή την εξήγηση. (αλήθεια, όχι ειρωνικά)
1 «Μου αρέσει»
Πάντως τόσα χρόνια στην Αγγλία δεν το έχω ακούσει σαν συνώνυμο για τον υφιστάμενο, τσιράκι, πρωτοπαλλήκαρο κλπ. Ίσως να είναι αμερικανιά.
Μα, αν δεν κάνω λάθος (7 + δεκαετίες είν’ αυτές…), ο Παρασκευάς ήταν ο υπηρέτης του Ροβινσώνα. Subordinate επομένως. Αγγλία, και μάλιστα σε μίαν εποχή όπου σημερινές “αμερικανιές” δεν υπήρχαν!