Πολλες φορες κατα το ακουσμα των παλιων ηχογραφησεων αναρωτιεμαι ποιος να ειναι ο πραγματικος ηχος των φωνων και των οργανων που ακουγονται.
Περισσοτερο μου εκαναν εντυπωση οι ηχογραφησεις της Μ.Παπαγκικα περα απο την πολυ ιδιαιτερη φωνη της διακρινω οτι εχουν περιεργο ηχο τα κλαρινα και τα βιολια που ακουγονται.
Ο ηχος διαφερει παρα πολυ απο τα σημερινα οργανα.Εχοντας σαν οδηγο το συγχρονο ηχο των οργανων αυτων βαλθηκα να προσεγγισω τον πραγματικο ηχο των ηχογραφησεων.
Χρησιμοποιησα το παρακατω προγραμμα που μπορειτε να κατεβασετε ελευθερα
Ξεκινησα να πειραζω τονο με σκοπο να φτασω να ακουω το βιολι η το κλαρινο οπως περιπου τα γνωριζω…κατοπιν αρχισα να παιζω με την ταχυτητα καθως σε καποιες ηχογραφησεις ειναι εμφανης η αλλαγη της…οντως τα εφερα πολυ κοντα στα σημερινα δεδομενα.Ποσο μπορει να διεφεραν οι ηχοι αυτων των οργανων τοτε;
Εφοσον θεωρητικα εφτασα στον πραγματικο ηχο των οργανων…εφτασα και στην πραγματικη φωνη της Παπαγκικα που δεν ειναι τοσο “εξωπραγματικη” οσο ακουγεται.Πειραξα αρκετες ηχογραφησεις και ακουσα και τον “πραγματικο” ηχο καποιων μπουζουκιων που ενω στην ηχογραφηση εμοιαζαν πολυ διαφορετικα απο τον ηχο των σημερινων…με λιγο πειραγμα εγιναν παρομοια.
Πειραματιστειτε με το προγραμμα και βγαλτε τα συμπερασματα σας!
Συνιστω να ξεκινησετε με Παπαγκικα:)
Υγ-Περα απο τον πειραματισμο που προτεινω,το προγραμμα που αναφερω ειναι ενα καταπληκτικο εργαλειο για να αλλαζετε ταχυτητα και τονικοτητα σε τραγουδια…αριστο βοηθημα για μελετη
η αλήθεια είναι πως οι ηχογραφήσεις της παπαγκίκα είναι ιδιαίτερα κακοποιημένες σε πολλές εκδόσεις. καλά που υπάρχουν και δουλειές επιπέδου charles howard και ακούμε τον κανονικό ήχο.
υπολόγισε πάντως πως πριν το 1926 οι ηχογραφήσεις ήταν ακουστικές. ό,τι πιάσει το χωνί δηλαδή χωρίς μικρόφωνο, έχανε πολύ σε πιστότητα.
επίσης τα όργανα ήταν διαφορετικά (μπουζούκια και κιθάρες σίγουρα, δεν ξέρω για βιολιά και κλαρίνα -ίσως λιγότερο λόγω τυποποίησης). αν παίξεις με όργανα εποχής θα καταλάβεις διαφορά.
αν θες μας λές ποια κομμάτια πείραξες και με τί τρόπο -περισσότερο για το μπουζούκι που λες.
υγ: ωραίο το amazing slowdowner, το χρησιμοποιώ χρόνια -τώρα μόλις έβγαζα τσιτσάνη!
Πειραξα παρα πολλες ηχογραφησεις.
Παπαγκικα σχεδον ολες κατεβαζοντας 1-3 ημιτονια (pitch)και ριχνοντας λιγο την ταχυτητα(speed).
Νταλγκας και Ρουκουνας σε καποιες ριχνοντας λιγο το pitch
Μπουζουκι π.χ ραστ του τεκε του Χαλικια αν πεσει 1±2 ημιτονια
Ο κουμπαρος ο ψαρας του Βαμβακαρη αν πεσει περιπου 1ημιτονιο.
Ψευτικος ειναι ο ντουνιας περιπου στο ημιτονιο
Χριστινακι περιπου στο ημιτονιο και κατι
Ταξιμι ζειμπεκικο 1 ημιτονιο και κατι
Σχεδον σε ολες τις ηχογραφησεις το 1 ημιτονιο ειναι απαραιτητο.
Απο οτι θυμαμαι δε χρειαζεται εγκατασταση.
Παιρνεις το τραγουδι που θελεις και το σερνεις μεσα στο προγραμμα και μπαινει στη λιστα.Play κλασσικα…παιζει.
Με το speed πειραζεις την ταχυτητα και με το pitch πειραζεις τον τονο αν κουνησεις τον κερσορα του αλλαζει κατα ημιτονιο αν πας με τα βελακια που εχει δεξια και αριστερα κανεις μικρορυθμισεις μικροτερες του ημιτονιου.
Κατω απο τη λιστα αναπαραγωγης εχει equalizer ρυθμιζεις πριμα μπασα κλπ.
μήτσο σε ποιά ηχογράφηση σου φάνηκε το μπουζούκι να πλησιάζει τα σημερινά (ποιά σημερινά;) με την αλλαγή τόνου και ταχύτητας;
κώστα, επίσης πολύ βοηθητική λειτουργία είναι η λούπα, αλλά εσύ που ακριβώς κόλλησες για να βοηθήσουμε; στείλε πμ μην μπαχαλέψουμε το θέμα.
Βασικα ειναι πολυ γενικος ο ορος “πλησιαζει τα σημερινα”,υπαρχουν τοσα και τοσα.
Θα ηταν σωστοτερο…οτι πιθανοτατα εχω ακουσει παρομοιο ηχο απο συγχρονα μπουζουκια.
Ρε μαστρο Νικολη ανεφερα παραπανω καποιες ηχογραφησεις:)…Εκτος κ αν το δοκιμασες ,δε διεκρινες στοιχεια και μου το χτυπας πλαγιως:019:
Μην περιμενεις οτι θα συναντησεις την τρανταχτη διαφορα που συναντας πειραζοντας μια ηχογραφηση Παπαγκικα παντως.
Σκεψου την αλλαγη του ηχου μεσω του προγραμματος και επειτα πιασε και σκεψου τα μεσα με τα οποια εγιναν αυτες οι ηχογραφησεις δηλαδη καποια χαρακτηριστικα του ηχου που ενδεχεται να λειπουν…εμενα μου δινεται η εντυπωση οτι υπαρχουν και σημερα τετοια οργανα.
Θαρρω οτι εχει ξανασυζητηθει οτι αν ηχογραφησουμε σημερινο οργανο και του πειραξουμε τον ηχο θα πλησιασει τα παλια…ευκαιρια για δοκιμη.
έλα, αφού είδες τί ώρα έγραφα… τί μυαλό περίμενες να μου έχει μείνει;
πάντως θεωρώ την τεχνική κατασκευής και τον τρόπο παιξίματος πιο βασικά για το ηχητικό αποτέλεσμα, παρά τις αδυναμίες των τότε μέσων εγγραφής. με κατάλληλα όργανα και παίξιμο, τον έχω ακούσει και σήμερα αυτόν τον ήχο.
Τωρα ειδα την ωρα που εγραψες…με το “αγιασμα” απο τα Γιαννενα εκανες παρεα τετοια ωρα;
Θυμηθηκα και το εξης,ο κ.Φρονιμοπουλος ειχε επισκευασει ενα μπουζουκι Σταθοπουλου,στο μπλογκ του εχει ολη τη διαδικασια και στο τελος δινει ενα ηχητικο κλιπ του οργανου μετα την αποκατασταση…εχει ωραιο ηχο αλλα δε μου θυμιζει παλιο,και προκειται για ενα μπουζουκι εκεινης της εποχης…
Ρε μαστρο-Καδμε:019:…ειναι προγραμματαρα,απαραιτητο σε οποιους μελετουν.
την μπουργάνα την πρόσεξες; και οι νότες πώς πέφτουν μία-μία. πάντως το πολύ βάθος αλλοιώνει κάπως τον ήχο με το χαρακτηριστικό μέταλλο. δεν θυμάμαι το συγκεκριμένο αν το έχω παίξει, πάντως ο σταθόπουλος του προφίλ μου είχε τον ήχο που ακούμε στον χαλκιά και στο μάρκο!
το μπακάρντι σου είναι υπέροχο, λες και είναι tsipouro…
Όσον αφορά την Μαρίκα Παπαγκίκα, ποιές ακριβώς ρυθμίσεις του προγράμματος “Amazing slow downer”, δηλ. μέίωση ταχύτητας, κατέβασμα τονικότητας (αρθμό ημιτονίων), Slow Down Type (I, II, III, IV) κλπ βρήκες ὀτι αποδίδουν πιστότερα τον αρχικό ήχο;
Ευχαριστώ θερμά εκ των προτέρων.
Θα ήθελα να μου προσδιορίσει κάποιος, πώς πρέπει να είναι ο πραγματικός ήχος φωνών και οργάνων των παλαιών ηχογραφήσεων, τόσο εκείνων προ ηλεκτρικής εποχής όσο και των μεταγενέστερων. Επίσης, πώς φτάνουμε στο συμπέρασμα ότι το “πέρασμα του χρόνου” ανέβασε τη συχνότητα (pitch) μέχρι και τρία ολόκληρα ημιτόνια (!), ώστε κατεβάζοντάς την με κάποιο κατάλληλο πρόγραμμα να πετύχουμε τον αρχικό “πραγματικό” ήχο.
Επειδή πάντως, τη στιγμή που γράφονταν τα μηνύματα #1 έως 11 του θέματος, δεν είχε δημοσιευτεί η δουλειά (στα Νέα των Σαββάτων πριν δύο περίπου μήνες) των Κουνάδη / Διονυσόπουλου για την Παπαγκίκα, θα προέτρεπα όσους ενδιαφέρονται, να ξανακούσουν ορισμένες ηχογραφήσεις της από το σιντί της δουλειάς αυτής. Η εξαιρετική επεξεργασία των αρχικών 78ρηδων του Κουνάδη από τον Νίκο Διονυσόπουλο, χωρίς να πειραχτεί καθόλου ούτε η ταχύτητα ούτε το ύψος συχνότητας της αρχικής ηχογράφησης, έδωσε πραγματικά πρωτόγνωρο ήχο και, εμένα τουλάχιστον, τόσο το τσίμπαλο, το βιολί αλλά και το τσέλλο του Σιφνιού που πρώτη φορά άκουσα, μου φάνηκαν φυσιολογικότατα, σε σύγκριση με όργανα και ηχογραφήσεις σημερινές, τηρουμένων βέβαια κάποιων αναλογιών. Σημειώνω βέβαια ότι πάρα πολλές από τις ηχογραφήσεις της Παπαγκίκα που πέρασαν σε σύγχρονες επανεκδόσεις, προέρχονταν από πολύ κατεστραμμένα αντίτυπα.
Τον δίσκο που αναφέρεις τον γνωρίζω πολύ καλά και θα συμφωνήσω για την ακουστική απόδοση των οργάνων. Η φωνή όμως της Παπαγκίκα τσιρίζει και σχεδόν δεν γίνεται ανεκτή. Κατέβασα την ταχύτητα κατά 5% και την τονικότητα κατά 2,5 ημιτόνοια και υπάρχει αισθητή ακουστική βελτίωση. Αυτό που ρωτάω είναι αν κανείς έχει επιτύχει καλύτερο αποτέλεσμα με κάποιες άλλες ρυθμίσεις-παρεμβάσεις στα κομμάτια του δίσκου αυτού, που από άποψη θορύβων είναι ανυπέρβλητος.
Η Παπαγκίκα ήταν φτασμένη ήδη καλλιτέχνις σε πολύ νεαρή ηλικία στην Αίγυπτο, όπου η αγγλική Grammophone, μετέπειτα Columbia, πραγματοποίησε και έβγαλε στην αγορά έξη ηχογραφήσεις της (δεν έχει βρεθεί πάντως μέχρι σήμερα ούτε ένα αντίγραφο, ώστε να ακούσουμε τη φωνή της και σε αυτές τις ηχογραφήσεις). Πολύ λίγο αργότερα, μετανάστις πλέον στην Αμερική, ηχογραφεί στη Νέα Υόρκη με τη Victor ένα test record που άγνωστο γιατί, υποθέτουμε για τεχνικούς λόγους, χρειάστηκε να ηχογραφηθεί πέντε φορές ακόμα μέσα σε διάστημα δύο μηνών, μέχρι να βγεί στην αμερικάνικη αγορά ο δίσκος και να αρχίσει μία λαμπρή σταδιοδρομία της καλλιτέχνιδας, που σε ελάχιστα χρόνια έγινε “στάρ” της εποχής με εκατοντάδες ηχογραφήσεις στις δύο μεγάλες και ανταγωνιζόμενες εταιρίες (Victor και Columbia) και σε αρκετές μικρότερες, με εκατοντάδες χιλιάδες πωλήσεις δίσκων και με ιδιόκτητο νυκτερινό κέντρο επιπέδου κορυφής στη Νέα Υόρκη, που κεφαλαιοποίησε το όνομά της (“Marika’ s”).
Είναι δυνατόν να δεχτούμε ότι η φωνή της, λόγω τσιρίσματος, σχεδόν δεν ήταν ανεκτή τόσο από τους υπεύθυνους των δισκογραφικών εταιριών, όσο και από το ευρύ κοινό; Τεχνικές βελτιώσεως του ήχου δεν υπήρχαν, βεβαίως, τότε, αλλά καμμία εταιρία δεν θα συνεργαζόταν με κάποιον / κάποιαν που η χροιά της φωνής του / της θα έθετε ερώτημα αποδοχής από το αγοραστικό κοινό της πρώτης, ήδη, ηχογράφησης.
Λοιπον το Slow Down Type δεν το πειραζω ειναι στο IV και τα κουτακια EQ και ST στα αριστερα τσεκαρισμενα.
Για παραδειγμα το οπου δεις δυο κυπαρισσια που ακουγεται πιο φυσικο οταν το κατεβαζω -2 ημιτονια(και μερικα cents ισως) και ριχνω ελαχιστα την ταχυτητα περιπου στο 90-95%.
Βαλε απο τη μια την ηχογραφηση στο media player ωστε να την ακους οπως ειναι και στο amazing slow downer οπως θα την κανεις…και συγκρινε.
Παντως σχετικα με τα μπουζουκια και μετα απο πολλες δοκιμες σε πολλες ηχογραφησεις…οντως τα παλια μπουζουκια φαινεται πως ειχαν αλλο ηχο.Επομενη δοκιμη που θα κανω θα ειναι να ηχογραφησω το μπουζουκι μου και να ξεκινησω να χαλαω τον ηχο να δω κατα ποσο μπορει να προσεγγισει τον ηχο των παλιων.
Το θέμα παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον.
Ένα πρώτο πράγμα που μας επιτρέπει να ισχυριστούμε κατά τη γνώμη μου ότι η ποιότητα των ηχογραφήσεων των 78 στροφών σε σχέση με το λαμβανόμενο ήχο είναι καλή και ότι αντανακλά τις “πραγματικές” φωνές και ήχους, είναι οι μεταγενέστερες ηχογραφήσεις τραγουδιστών του ρεμπέτικου. Ακούστε καλλιτέχνες που ηχογράφησαν και αργότερα, στις 45 ή και 33 στροφές (και που ο χρόνος δεν αλλοίωσε ιδιαίτερα τις φωνές τους) π.χ. Στελλάκη, Ρόζα, Παγιουμτζή, Ρούκουνα, Γεωργακοπούλου κτλ και θα δείτε ότι η φωνή τους αποτυπώθηκε ακόμα και σε πολύ παλιούς δίσκους στις πραγματικές τις διαστάσεις και με τα πραγματικά της χρώματα. Γιατί λοιπόν η φωνή της Παπαγκίκα και τα όργανα να αλλοιώθηκαν τόσο, ενώ υποθέτω ότι δεν υπήρξε κάποια θεαματική τεχνολογική εξέλιξη στην “πρώιμη ηχοληψία” και “ηχογράφηση” μεταξύ π.χ. 1925 και 1935;
Ένα δεύτερο επιχείρημα: στις ηχογραφήσεις με μπουζούκι σπάνια οι αποκλίσεις από την τονικότητα είναι μεγαλύτερες του ημιτονίου (λαμβάνοντας υπόψιν θέσεις παιξίματος που επιτρέπουν την εξασφάλιση απόλυτης τονικότητας, δηλαδή ότι σίγουρα ένα τραγούδι είναι σε σιb ματζόρε/σολ μινόρε κι όχι σε λα ματζόρε/φα# μινόρε ή σι ματζόρε/σολ# μινόρε). 'Οχι μόνο το διαπασών δεν ήταν ακριβώς το ίδιο, αλλά επιπλέον γνωρίζουμε ότι και τα όργανα δεν είχαν την ίδια κατασκευή, οπότε, λογικό είναι να έχουμε κάποια διαφορά στον ήχο.
Τρίτον, δεν πρέπει να υποτιμάμε τους τεχνικούς των εταιρειών της εποχής: Νομίζω ότι αν μια φωνή παραμορφωνόταν μέσα από την ηχογράφηση πάρα πολύ σε σχέση με την πραγματικότητα, δεν θα το άφηναν να βγει στην αγορά. Φαντάσου να περίμεναν να ακούσουν την (υποθετικά) πιο μπάσα Παπαγκίκα οι ομογενείς στο γραμμόφωνο και να άκουγαν την ώρες ώρες τσιριχτή, ψηλή φωνή των δίσκων. Θα ξανααγόραζε κανένας;
Τέταρτον, όλοι νομίζω ότι έχουμε καταλάβει ότι τότε είχαν πέραση οι τραγουδιστές που ερμήνευαν “στο Θεό” (ψηλά). Ακόμα και μια μπάσα φωνή θα τραγούδαγε στην μεσαία και υψηλή περιοχή της, παρά στα μπάσα. Ακόμα και ο Μάρκος δεν τραγούδαγε στις χαμηλές του νότες (εκτός από κάποια άσματα π.χ. πρώτες νότες από το φίνα τα χεις καταφέρει κ.α).
Αυτά μου λέει η λογική μου, μπορεί να κάνω και λάθος.
Φιλε Μπαμπη…
Με οσα ειπες εκανα το εξης απλο σκεπτικο…το οποιο δεν ειχα κανει εξ αρχης!
Μεσα σε τοσες ηχογραφησεις της Παπαγκικα θα επρεπε να υπηρχαν 1,2,3… που να μαρτυρουν οτι δεν ειχε τσιριχτη φωνη,ομως δεν υπαρχουν πραγμα που σημαινει οτι οντως αυτη ειναι η φωνη της.
Στο θέμα του ήχου και παρ’ ότι γουστάρω φανατικά τον τρόπο που έπαιζαν οι μουσικοί στο γραμμόφωνο, θα διαφωνήσω με το φυσικό ηχητικό αποτέλεσμα. Στο μπουζούκι ακούγονται οι πρίμες συχνότητες και στη κιθάρα δύσκολα ακούγεται το καντίνι. Στη δεκαετία του ‘50 βέβαια, το γραμμόφωνο, ναι μεν βελτιώθηκε, αλλά από την άλλη το παίξιμο αρχίζει να “ξεστρατίζει” απ’ αυτόν τον πηγαίο αυθορμητισμό των προηγούμενων δεκαετιών…
Σε ό,τι αφορά την φυσικότητα, νομίζω ότι προσεγγίζεται στην τεχνολογία του '60 (πχ. το σήμα της συνεφιασμένης Κυριακής και οι γλάροι). Το παίξιμο όμως, αρχίζει να μετατρέπεται σε …δεξιοτεχνική παρακμή.
