Ναι, κανονικά μιλάμε για φθόγγο έλξης και κινητή βαθμίδα (έλκεται).
Ευχαριστώ και για τις διορθώσεις.
1 «Μου αρέσει»
Τι εννοείς πως μεταφραζεις τον προσαγωγέα; Μιλάμε για μια βαθμίδα, μια συγκεκριμένη νότα. Αν καταλαβαίνεις την έννοια της ελξης καταλαβαινεις την ελξη προσαγωγεα-τονικης.
πχ εδώ στα πρωτα 30 δευτερόλεπτα
ξεκινάει στην πέμπτη με “προσωρινο προσαγωγέα” ενα ημιτονιο χαμηλοτερα. Μετά τονική με ακριβώς το ιδιο (δηλαδή με το ημιτόνιο απο κατω να καταληγει στην τονικη) και οκτάβα με ακριβώς το ίδιο.
Δηλαδή είναι νότα στην οποία δημιουργείται ταση ετσι ωστε η μελωδια να λυθεί στον επομενο φθογγο.
4 «Μου αρέσει»
Δεσπόζουσα: Είναι μια νότα στην οποία επανέρχονται επίμονα οι μελωδίες και την τονίζουν. Επίσης, είναι, όπως διευκρίνισε ο Νίκος, η κορυφή της βασικής υπομονάδας. Δύο πληροφορίες.
Αυτές οι δύο πληροφορίες λειτουργουν αλληλοσυμπληρωματικά. Ακούω το τραγούδι. Αν είναι από Ρε και βαράει όλη την ώρα Σολ, τότε το Σολ είναι η δεσπόζουσα (δεσπόζει στη σύνθεση, το λέει κι η λέξη), και άρα είναι κορυφή της βασικής υπομονάδας, και άρα η βασική υπομονάδα είναι 4χ και όχι 5χ. Ενώ αν δεσπόζει το Λα, έχουμε 5χ.
Προσαγωγέας:
Προσωπικά τον καταλαβαίνω μόνο ως ημιτόνιο κάτω από την τονκή. Αν κάτω από την τονική έχουμε τόνο, το ξέρω ως υποτονική. Και η διαφορά στην ορολογία δε δηλώνει μόνο τη διαφορά στο διάστημα, αλλά και στη λειτουργία: άμα παίζω Ρε Ουσάκ, με υποτονική Ντο, θα κάνω κι ένα πέρασμα Ραστ πάνω σ’ αυτό το Ντο. Άμα παίζω Ντο Ραστ με προσαγωγέα Σι, δε θα κάτσω στο Σι. Δε θα το χρησιμοποιήσω ως βάση καμιάς περαστικής υπομονάδας (ή, κι αν κανείς ποτέ το κάνει για λίγο, πάντως δεν ανήκει στα στάνταρ συστατικά της συνταγής).
Επιλέον, σ’ οποιαδήποτε βαθμίδα κι αν σταθώ με κάποια επιμονή, αν η αποκάτω βαθμίδα απέχει ημιτόνιο (είτε by default είτε από προσωρινή έλξη), ταιριάζει να τη χαρακτηρίσουμε προσαγωγέα. Προσάγει, οδηγεί σε μια ισχυρή βαθμίδα, κι ας μην είναι τώρα η τονική.Το αντίστοιχο με τόνο δε νομίζω ότι θα είχε νόημα να το πούμε υποτονική.
1 «Μου αρέσει»
Συμφωνώ ότι έχει προφανή διαφορά ο τόνος από το ημιτόνιο, όμως εξ ορισμού είναι πάντα υποτονική (δηλ μια βαθμίδα κάτω από τη βάση). Επίσης δικαιούται και με απόσταση τόνου να ονομάζεται προσαγωγέας, γιατί πάλι χρησιμοποιείται για το κλείσιμο κι ας μην είναι τόσο έντονο και αναπόφευκτο όπως με το ημιτόνιο.
1 «Μου αρέσει»
Χαίρετε!
Με ενδιαφέρουν ιδιαιτέρως όσα γράφονται εδώ (αλλά και αλλού στο φόρουμ) σχετικά με τη μουσική θεωρία των δρόμων/μακάμ. Θέλω να μοιραστώ κάποιες σκέψεις, κυρίως ερωτήματα ή κριτική για πράγματα που μου φαίνονται – ίσως λόγω δικών μου περιορισμών – ακατανόητα. Παραθέτω αυτές τις σκέψεις κάπως “σκόρπια”, αν και προσπάθησα να τις ομαδοποιήσω.
Αγαπητοί συναναγνώστες, σχεδόν ολόκληρη η ορολογία είναι στα τούρκικα. Αν μείνει κάποιος σε όσα γράφονται εδώ, σχηματίζει δικαιολογημένα την εντύπωση πως η παραδοσιακή μουσική και το ρεμπέτικο είναι συνέχεια ή επιβιώσεις της Οθωμανικής μουσικής. Ίσως να πρόκειται για την ορθή εντύπωση. (Αν θεωρείτε πως αυτό συμβαίνει, δεν έχει νόημα να διαβάσετε παρακάτω). Τμήματα των συζητήσεων στο φόρουμ εξελίσσονται πολύ συχνά κάπως έτσι: Τάδε δρόμος με αυτονόητα τούρκικο όνομα στηρίζεται στο τάδε τούρκικο μακάμ που έχει ως βάση τον τάδε τούρκικο φθόγγο, αλλά στη συνέχεια διαπιστώνεται πως ο δρόμος που μας ενδιαφέρει θα έπρεπε να ονομάζεται με άλλο τούρκικο όνομα για τον χ ή ψ λόγο, ο οποίος λόγος με τη σειρά του εδράζεται στην προσωπική εμπειρία του εκάστοτε γράφοντος και πάει λέγοντας. Θα μου πει κάποιος “είναι η ορολογία που στηρίζεται στην πράξη, ανόητε. Η πράξη έχει σημασία. Να μη σε ενοχλεί η ονοματολογία! Η θεωρία που θα θεμελιωθεί στο απώτατο μέλλον μετά από τις συζητήσεις μας είναι το ζητούμενο! Αλλά ακόμη και αν δεν υπάρξει θεωρία, δεν πειράζει, έχουμε τουλάχιστον τα αραβοτούρκικα μακάμ με τα οποία κάνουμε δουλειά”. Μισό λεπτό. Είναι η ονοματολογία μιας μουσικής θεωρίας ή οποιασδήποτε θεωρίας μόνο cosmetics; Είναι η πράξη μιας τέχνης από μόνη της πάντα θεμιτή προϋπόθεση για την ονοματολογία ή την ορολογία της αντίστοιχης θεωρίας; Γιατί οι ειδικοί της ναυπηγικής τέχνης στην Ελλάδα προσάρμοσαν τη σχετική ορολογία στα ελληνικά, ενώ παλαιότερα περιλάμβανε κυρίως τούρκικες και ιταλικές λέξεις; Στην πληροφορική, από την άλλη, έγιναν και γίνονται προσπάθειες να χρησιμοποιηθεί ελληνική επιστημονική ορολογία, αλλά υποψιάζομαι πως αποτυγχάνουν (και ακούγονται πολλές φορές αστείες), διότι δεν υπάρχει προγενέστερη ορολογία στα ελληνικά. Ισχύει η ανυπαρξία ελληνικής γλωσσικής παράδοσης για την παραδοσιακή/λαϊκή μουσική; Αν η πράξη ήταν αυτή που κυρίως μετράει και η γλώσσα απλή σύμβαση, τότε γιατί αποφασίσαμε κάποτε να μη μιλάμε ο καθένας την τοπική ελληνική διάλεκτό του με ισχυρότατες δόσεις τουρκικών και αλβανικών; Έτσι είχαν τα πράγματα ως το 1830 και λειτουργούσαν μια χαρά, αφού όλοι μπορούσαν να συνεννοηθούν. Θα μου πει κάποιος τότε “μα τώρα ζητάς να αποκαλέσει ο μπουζουκτσής ή ο κλαριτζής το χιτζάζ πλάγιο του δευτέρου; Είναι γελοίο. Αφού χιτζάζ το έμαθαν”. Και πάλι: Μισό λεπτό. Εφόσον η χρήση κλιμάκων ως θεωρητική επιλογή είναι επιτυχής στον βαθμό που ισχύει de facto, και αφού δεν πρόκειται ούτε για μακάμ(ια) ούτε για τρόπους της βυζαντινής μουσικής, και αφού για τα ονόματα υπάρχει σχετική παράδοση στα ελληνικά, τότε γιατί να μη λέμε το χιτζάζ πλάγιο του δευτέρου; Οι μουσικοί ας ξεμάθουν και να μάθουν αλλιώς. Δεν θα χαλάσει ο κόσμος. Δεν πρόκειται μόνο για μουσικό-θεωρητικό ή μουσικό-πρακτικό πρόβλημα, αλλά και για ιδεολογικό ζήτημα που σχετίζεται με την αυτοσυνειδησία μας ως λαού ή έθνους (διαλέξτε ό,τι από τα δύο θέλετε). Πρόκειται για ζήτημα που, σε αντίθεση με τη γλώσσα, δεν τέθηκε με ιδιαίτερη ζέση από την πνευματική ιντελιγκέντσια του νεότευκτου ελληνικού κράτους πριν από 200 χρόνια. Τότε μάλλον νόμιζαν οι κυβερνώντες ότι το νέο έθνος θα έσπευδε προσεχώς στα πανηγύρια να ακούσει Μότσαρτ. Οι Τούρκοι εγκατέλειψαν το αραβικό αλφάβητο και οι Έλληνες κατάργησαν την καθαρεύουσα με απλά νομοθετήματα το 1928 και το 1976 αντιστοίχως. Το πολυτονικό, που συνόδευε τους ελληνικούς χαρακτήρες για 2.300 χρόνια, καταργήθηκε με έναν νόμο το 1982. Έχω την εντύπωση πως η εγκατάλειψη τούρκικων όρων για την παραδοσιακή και τη λαϊκή μουσική θα ήταν πιο εύκολη υπόθεση και η νέα ονοματολογία θα ήταν καταδικασμένη σε επιτυχία.
Πλείστες είναι οι περιπτώσεις συζητήσεων στο φόρουμ σχετικά με τις δυσκολίες για μια μουσική θεωρία περί δρόμων/μακάμ με συνοχή και συνέπεια. Πολλές φορές οι συζητήσεις αυτές ξεκινούν με την παρότρυνση “να κάνουμε την αρχή εδώ”, την οποία δεν έχω λόγο να μη θεωρώ ως καλόπιστη. Όμως, για ποια αρχή μιλάμε και γιατί να γίνει η αρχή σε ένα φόρουμ στο διαδίκτυο; Κύριοι, υπάρχουν εδώ και τριάντα χρόνια στην Ελλάδα ΑΕΙ και ΤΕΙ (τώρα πια μόνο ΑΕΙ… τόση επιτυχία) που έχουν στο πρόγραμμα σπουδών τους ως γνωστικό αντικείμενο τη μουσική για την οποία μιλάμε. Μάλιστα, σε αυτά τα ιδρύματα διδάσκουν και κάποιοι από αυτούς που γράφουν εδώ. Οι αναγνώστες παραπέμπονται ξανά και ξανά σε εκδηλώση περί τροπικότητας που οργάνωσε το φόρουμ, αλλά δεν υπάρχει ούτε μία αναφορά σε παρόμοια προσπάθεια πανεπιστημιακού φορέα για τη διάχυση αυτής της γνώσης στην κοινωνία (θεωρητικά, μια από τις αποστολές των ΑΕΙ). Εάν αυτή η προσπάθεια δεν υπάρχει ή είναι ανεπαρκής, γιατί επιτέλους δεν οργανώνεται; Τα ΑΕΙ είναι κρατικοί θεσμοί, στηρίζονται από τους φορολουμένους με χρήματα που μάλλον δεν υπάρχουν. Ποια θεωρία ακολουθούν οι φοιτητές στο ΠΑΜΑΚ, το ΕΚΠΑ και το Παν. Ιωαννίνων; Ή μήπως μαθαίνουν μόνον την πράξη; Σοβαρά τώρα, είναι δυνατόν να είναι κάτι τέτοιο η αποστολή ενός πανεπιστημιακού τμήματος; Οι Τούρκοι και οι Άραβες (ναι, οι Άραβες, λαοί διαφορετικών κρατών που συμφωνούν σε ελάχιστα πράγματα μεταξύ τους) είχαν τη θέληση να καταλήξουν σε αποφάσεις για τις εθνικές μουσικές σχολές τους στις αρχές του 20ου αιώνα. Εμείς γιατί δυσκολευόμαστε τόσο πολύ;
Να διευκρινίσω ότι η πλειοψηφία των όρων, όταν μιλάμε για μουσική της Ανατολικής Μεσογείου, ΔΕΝ είναι Τουρκικοί. Απλά τους πήραν ΚΑΙ οι Τούρκοι, όπως και εμείς και άλλες πληθυσμιακές ομάδες στην ανατολική Μεσόγειο από την αραβική (κυρίως) μουσική παράδοση (Αl Farabi, μέγας ογκόλιθος της παράδοσης αυτής, ήδη απ’ την αρχαία εποχή) και δεν θεώρησαν σημαντικό να τους μεταγλωττίσουν στη δική τους / μας γλώσσα, κυρίως γιατί όταν συνέβαινε αυτό, η έννοια του Έθνους και της (συνδεδεμένης με αυτό) Εθνικής γλώσσας / θρησκείας / ταυτότητας απλά, δεν υπήρχαν.
2 «Μου αρέσει»
Γιατί, απλούστατα, το χιτζάζ είναι χρωματικό τετράχορδο, ενώ ο ήχος πλάγιος του δευτέρου (όπως και ο Ήχος Δεύτερος) είναι διατονικός.
1 «Μου αρέσει»
Απλούστατα, γιατί αυτοί από τους οποίους το μάθαμε (κι εκείνοι από τους οποίους το έμαθαν αυτοί) το έμαθαν από Τούρκους. Αν το είχαν μάθει από Ιταλούς, μπορεί να μιλάγαμε για τη λαϊκή μουσική με ορολογία όπως αυτή της υπόλοιπης μουσικής, μινόρε, ματζόρε, αλέγκρο, αντάντε, ντιμινουΐτα. Αν το είχαν μάθει από Έλληνες, ψαλτάδες βέβαια, μπορεί να λέγαμε «ήχος τάδε». Αλλά δε συνέβη έτσι, συνέβη αλλιώς.
Αναφέρομαι στην ορολογία, όχι στην ίδια τη μουσική.
Says who?
Με βυζαντινή ορολογία διδάσκεται (αν δεν απατώμαι) στα μουσικά σχολεία. Και είναι αίσθησή μου ότι παρασιωπώνται όλες οι διαφορές ανάμεσα στο χιτζάζ και στον αντίστοιχο ήχο (πλάγιο του δευτέρου ή ό,τι), δηλαδή ανάμεσα στη λαϊκή και την εκκλησιαστική μουσική: ο μαθητής ή ο απόφοιτος θα πρέπει να τις ανακαλύψει μόνος του.
Να θυμίσω ότι από μουσικά όργανα δεν υπάρχει σχεδόν κανένα με ακραιφνώς ελληνική ονομασία. Από τα σχετικώς ελληνικότερα ονόματα είναι η… κιθάρα, όργανο ουδόλως ελληνικό (ιστορικά εννοώ - άλλο αν σήμερα είναι μάλλον το πιο συνηθισμένο όργανο που ακούει κανείς στην Ελλάδα).
1 «Μου αρέσει»
(μα, γιατί δεν βρίσκω emoticon με παλαμάκια, να το ανεβάσω να μη χρειάζεται να πληκτρολογώ γράμματα;)
1 «Μου αρέσει»
Όχι, αν ο μαθητής διάλεξε (ή έτυχε σε) καλό σχολείο.
1 «Μου αρέσει»
μα, πρόκειται!
Αν, αγαπητέ μου, θέλεις να πεις (αλλά δεν το τολμάς) ότι η λαϊκή μουσική μας είναι Ελληνική και όχι Τούρκικη, απλά θα σε πληροφορήσω ότι και η Ελληνική (δημοτική και λαϊκή), και η Τουρκική (κλασική και λαϊκή), και οι αραβικές μουσικές (όλων των αποχρώσεων) και άλλες πολλές, είναι τμήματα μιας διεθνούς και υπερεθνικής (που υπερβαίνει τους εθνικισμούς, δηλαδή) μουσικής που αποκαλείται Μουσική της Ανατολικής Μεσογείου. Με κοινά χαρακτηριστικά που καθορίζουν τις λαϊκές μουσικές όλων των λαών / εθνοτήτων που ζουν και ζούσαν στην λεκάνη της Ανατολικής Μεσογείου και την θεραπεύουν.
1 «Μου αρέσει»
Ναι, εντάξει, αλλά και με επιμέρους διαφοροποιήσεις. Το ρεμπέτικο λειτουργεί μουσικά μ’ έναν τρόπο (way, δεν εννοώ mode εδώ) που δεν απαντά αυτούσιος εκτός ρεμπέτικου. Η ελληνική δημοτική μουσική επίσης δεν ταυτίζεται με καμία άλλη δημοτική μουσική, αν εξαιρέσουμε βέβαια κάποιες παραμεθόριες νησίδες (ορισμένα ελληνικά ηπειρώτικα = ορισμένα αλβανικά ηπειρώτικα, αντιστοίχως και με τα ελληνικά και τα βουλγάρικα θρακιώτικα).
Δεν ταυτίζεται, αλλά συγγενεύει. Τα κοινά χαρακτηριστικά που καθορίζουν αυτές τις μουσικές είναι κάποια πολύ θεμελιώδη. Προχωρώντας στα πιο επιμέρους αρχίζει η διαφοροποίηση, φτάνοντας στο σημείο ένας στοιχειωδώς ενήμερος ακροατής να ξεχωρίζει με το άκουσμα αν ακούει ελληνικά ή τούρκικα, λαϊκά ή λόγϊα, κ.ο.κ.
1 «Μου αρέσει»
Ε, και βέβαια, βρε Περικλή! Αλλά βεβαίως, τις επιμέρους διαφοροποιήσεις δεν θα τις συζητήσουμε (ξανά μανά… ) πάλι εδώ, τις έχουμε (κι αν τις έχουμε!!!) συζητήσει.
ε, ναι, το ίδιο λέμε: Και ελληνική λαϊκή μουσική υπάρχει, και τουρκική, και περσική, και αραβική και… και όλες αυτές είναι συγγενικές μεταξύ τους.
Δίκιο έχεις Νίκο. Αλλά όταν εμφανίζεται καινούργιος συνομιλητής λέμε και καμιά κουβέντα που μεταξύ μας την έχουμε ξαναπεί, γιατί δεν ξέρουμε αν κι εκείνος την έχει ξανακούσει. Στον παλιό συνομιλητή θα πούμε (ιδανικά…) μόνο αυτό που θα είναι καινούργιο γι’ αυτόν. (Το ότι και μεταξύ μας λέμε πολλές φορές τα ίδια, είναι απλώς μια ανθρώπινη αδυναμία!)
2 «Μου αρέσει»
Τα νομοθετήματα δεν εμφανίζονται από το πουθενά. Στην περίπτωση της καθαρεύουσας μπορούμε να πάμε πολύ πίσω, αλλά ας μείνουμε π.χ. στη δημοσίευση του βιβλίου του Ψυχάρη “Το ταξίδι μου” το 1888, που λειτούργησε σαν μανιφέστο, συσπείρωσε ένα κίνημα δημοτικιστών, διαδοχικές γενιές των οποίων δούλεψαν σκληρά για να περάσει η δημοτική από τη λογοτεχνία στην εκπαίδευση κλπ μέχρι να φτάσει να γίνει επίσημη γλώσσα. Θα μπορούσε να είχε γίνει το 1917 ή το 1964 κλπ αν το πολιτικό σύστημα της Ελλάδας ήταν πιο σταθερό, πιο δημοκρατικό κλπ. Και το ότι έγινε το 1976 ήταν αποτέλεσμα της Χούντας, μετά την οποία η ελληνική κοινωνία αποφάσισε να τελειώνει με διάφορα απομεινάρια του παρελθόντος όπως ο βασιλιάς, η καθαρεύουσα κλπ.
Η ορολογία της τροπικής μουσικής είναι ζήτημα πολύ πιο ειδικού ενδιαφέροντος από τη γλώσσα που μιλιέται στη Βουλή και τα δικαστήρια. Και όπως όλα τα ζητήματα ειδικού ενδιαφέροντος, “ρυθμίζεται”στην πράξη από τους ενδιαφερόμενους.
3 «Μου αρέσει»
Και στην τελική τι θα κερδίζαμε αν τα μεταγλωτίζαμε ή τα ξαναβαφτίζαμε με ελληνικούς όρους, πχ το “ντουγκιάχ”, “δεύτερη βάση” και το χιτζάζ ξερωγώ “χρωματικό της δευτέρας”;
Λειτούργησε μεν έτσι, αλλά ποτέ δεν μίλησε ο λαός τη γλώσσα του Ψυχάρη…η εκ Παρισίων “εκηκοϊα” δεν αποδείχθηκε και ο καλύτερος μάρτυρας της δημοτικολαϊκής γλώσσας…
1 «Μου αρέσει»
Αυτή αυτούσια η ψυχαρική γλώσσα δε μιλήθηκε, αλλά οι μαχητικότεροι των δημοτικιστών ζητούσαν πολλά για να πάρουν έστω μερικά. Και τα πήραν.
Υπάρχουν και πρακτικοί λόγοι να προτιμήσουμε την ήδη καθιερωμένη μακαμογενή ορολογία: ότι δεν αφορά μόνο τους ολόκληρους δρόμους, αλλά και τις υπομονάδες, τετράχορδα και πεντάχορδα.
Ο δρόμος ραστ ξεκινάει με 5χορδο ραστ. Ο δρόμος χιτζάζ ξεκινάει με 4χορδο χιτζάζ. Εξυπηρετικό δεν είναι;
Αν τα καταργήσουμε αυτά, με τι θα τα αντικαταστήσουμε; Δε νομίζω ότι θα ήταν θεμιτό ν’ αρχίσουμε να λέμε «πεντάχορδο πλαγίου δ’» κ.τ.ό., παρόλο που κι αυτό θα εξυπηρετούσε, γιατί θα ήταν μια επέμβαση και τροποποίηση της ορολογίας της βυζαντινής θεωρίας, τη στιγμή που ούτε αυτή μάς παραδόθηκε έτσι.
_____________________________________
Πάντως στο παρελθόν έχει γίνει κι άλλη πρόταση. Ο Σπ. Περιστέρης (όχι ο συνθέτης, συνονόματος μουσικολόγος) το 1968 έγραψε μια συνοπτική θεωρία του τροπικού συστήματος της ελληνικής μουσικής. Μιλούσε βέβαια για τα δημοτικά, όχι για τα ρεμπέτικα, αλλά αν δείτε πώς τα γράφει θα συμφωνήσετε, νομίζω, ότι τα καλύπτει εξίσου κι αυτά (όπως και τα μακάμια και, όσο μπορώ να κρίνω, και τα βυζαντινά - είναι ένα πολύ ανοιχτό σύστημα).
Η ορολογία που χρησιμοποιεί στηρίζεται στη λογική «τρόπος του Ντο διατονικός (=ραστ) / χρωματικός (νιγρίζ) / του Ρε διατονικός (ουσάκ)» κλπ. Βλ. εδώ https://kentrolaografias-cms-new.dotsoft.gr/sites/default/files/Ellhnika_Dhmotika_Tradoudia_t_G.pdf, σελίδες 23 (του pdf) και εξής.
Δεν έπιασε καθόλου στους μουσικούς, κανείς δε μιλάει έτσι, έχει εξυπηρετήσει όμως τα μάλα τους θεωρητικούς.
(Κι αυτό το ‘χω ξαναπεί δεκάδες φορές, όχι όμως στον @Anagnostis!) 