Νέοι μουσικοί: προσκόλληση και απαγκίστρωσή τους από το ύφος των παλαιών και όχι μόνο


(SPYROS12345) #21

Δεν είμαι μουσικός, αλλά νομίζω ότι από τους νεώτερους μουσικούς αυτό που λείπει κυρίως είναι το ύφος. Μπορεί κάποιος δηλαδή να ξεχωρίσει εύκολα τον Ζαμπέτα, τον Χιώτη, τον Τσιτσάνη, αλλά όχι τον Καραντίνη, τον μικρό Λιόλιο κλπ. ΧΩΡΙΣ να αμφισβητείται η αξία τους. Οφείλεται μάλλον στο ότι δεν είναι και δημιουργοί


(system) #22

(Χρήστος Παναγιωτακόπουλος) #23

Ένα ενδιαφέρον άρθρο του @Dimitris_Gouros στο ogdoo.gr σχετικό με το παραπάνω θέμα… Αξίζει μια ανάγνωση.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #24

μια που μπήκε και εδώ, ας το σχολιάσω. θεωρώ ότι το άρθρο αγνοεί έναν βασικό κανόνα, ότι για να εξελίξεις και να παραλλάξεις κάτι, πρέπει πρώτα να το κατανοήσεις. αυτό ισχύει παντού, όχι μόνο στη μουσική. και όχι μόνο για το στενό τεχνικό κομμάτι, αλλά για το γενικότερο ύφος πρέπει να ξέρεις την εποχή, να καταλαβαίνεις γιατί και σε ποιές συνθήκες γράφτηκε το κομμάτι. από κει και πέρα κάνε ό,τι γουστάρεις, αλλά τουλάχιστον θα πατάς γερά στο έδαφος.
όσο για τα ταξίμια, όλοι από τον τσιτσάνη μέχρι σήμερα μάθανε απέξω το μινόρε του τεκέ (εξέλιξη του σμυρνέικου μινόρε). σχεδόν όλοι οι μεγάλοι μπουζουξήδες, συνθέτες και μη, προσπαθήσανε να το εξελίξουνε αλλά δεν τα καταφέρανε (εκτός ίσως από τον τζόρνταν). και παγκόσμια, όλοι οι μουσικοί βγάζουν νότα-νότα τα πιο εμβληματικά παιξίματα, ως το πιο γόνιμο κομμάτι της εκπαιδευτικής διαδικασίας.
γιατί τόση απαξίωση για τις κανονικές εκτελέσεις; μήπως βγάλαμε όλη την ενορχήστρωση του σκαρβέλη ή του παπάζογλου, μήπως φτάσαμε στις φωνητικές ικανότητες του νταλγκά ή την πενιά του δελιά; και άντε και μετατρέψαμε όλα τα χασάπικα σε σουίνγκ (ακόμα και κάποια ζεϊμπέκικα) σε σουίνγκ -σιγά το δύσκολο, είναι και της μόδας. παίξαμε και με το μπουζούκι από κλασική μέχρι τζαζ, με κάθε σοβαροφάνεια κι ας είχε απαράδεκτο ήχο (αντί να πάρουμε μια κιθάρα να τελειώνουμε).
ε, προσωπικά κατάλαβα ότι πρώτον για να γίνει μια καλή διασκευή πρέπει να κατέχεις εξίσου καλά και την αφετηρία και τον προορισμό, επίσης ότι ο χαβαλές είναι πολύ σοβαρή υπόθεση. και στο τέλος, την μεγαλύτερη ευχαρίστηση την παίρνω όταν έχω βουτήξει μέσα στο ρεμπέτικο και οι παραλλαγές βγαίνουν από μόνες τους, αλλά και όταν η αίσθηση είναι η ίδια με την κανονική εκτέλεση του τραγουδιού, όπως το ήθελε ο δημιουργός του 100 χρόνια πριν. και το ίδιο συμβαίνει και με τους ακροατές τελικά.


(Dimitris Gouros) #25

Καλησπέρα, η άποψη σας είναι σεβαστή. Αρχικα, να προσθέσω ότι θεωρώ ότι είναι αναγκαία η κατανόηση, όπως είπατε, της μουσικής αυτής και το αναφέρω στην 14η παράγραφο στις πρώτες περίπου γραμμές. Δευτερον, βλέπω ότι κινείστε σε συγκεκριμένα πλαίσια όσον αφορά το τι σχετίζεται με την εξέλιξη μέσα από δουλειές της επικαιρότητας και το τι θα μπορούσε να υπάρξει ως μορφή εξέλιξης μέσα από την κατανόηση του ρεμπέτικου. Θα πω ότι είναι αρκετά περιορισμένο το ευρος της εξελιξης, όπως το θετετε εσεις, κάτι που δεν ενισχύει και πολυ την ισχύ του συλλογισμού σας. Απο εκεί και περα, όταν μιλάμε για διασκευές του τύπου που αναφέρατε εσείς, κάνετε λόγο για ένα συγκεκριμένο συνολο μουσικών - και μόνο μουσικων - για τους οποίους δεν κάνω λόγο στο κείμενο, όπου, βεβαια, αναφέρομαι σε πραγματικούς μελετητές του αντικειμένου. Επειτα κάνετε λόγο για τζαζ και μπουζούκι ως παράδειγμα για το τι δεν μπορεί να θεωρηθεί ως εξελιξη. Σε αυτό το σημείο να σας επισημανω ότι αναφέρομαι αποκλειστικά σε ένα πλαίσιο εξέλιξης ανάμεσα στο ρεμπέτικο και το μπουζούκι στο κείμενο. Οσον αφορά τις δυνατότητες που αναφέρατε ότι δεν φτάσαμε ακόμα στο επίπεδο αυτών που αναφέρατε ως παράδειγμα, και άλλων σχετικών από το χώρο του ρεμπετικου, θα ήθελα να σας επισημάνω πάλι ότι δεν ισχύει το επιχείρημα σας εφόσον,όπως επεσημανα, δεν γνωρίζουμε σε ποια φάση βρισκόμαστε ακόμα στο θέμα της αλληλεπίδρασης με το ρεμπέτικο, που σημαίνει ότι περιμένουμε και βλέπουμε, λαμβάνοντας
υπόψιν όμως το θέμα της εξελιξης.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #26

έχει δίκιο, εστίασα υπερβολικά στα αρνητικά φαινόμενα. θα προσπαθήσω να δώσω και θετικά παραδείγματα (κατά την γνώμη μου πάντα), για να ενισχύσω την αδύναμη όπως λες άποψή μου.

προσεκτική εκτέλεση με ύφος και λεπτομέρεια κάνουν ο σταύρος κουρούσης, ο κώστας ζαφειρίου (παλαιότερα χι-ψι 78στρ), ο κυρ-αλέκος με τον κωτσόπουλο και τον μπενετάτο, ο νιάρχος και ο μπινιάρης, οι νέτα-σκέτα στην θεσσαλονίκη, και ένα σωρό άλλοι που τους αδικώ αν δεν τους αναφέρω.

πειραγμένες μουσικές παίζουνε σκούτας-μηταράκης, τρίο κατάρα, άκης πιτσάνης, και πολλοί άλλοι. επίσης δικιά τους πρωτότυπη μουσική, που όμως πατάει στο ρεμπέτικο, έγραψαν οι χειμερινοί κολυμβητές, ο νίκος παπάζογλου, μάλαμας-παπακωνσταντίνου, ο φώντας πούλος, ο γερογιώρης, οι μπρος, και το τρίο κατάρα φυσικά. μακάρι να θυμηθώ και άλλους γιατί δεν πρέπει να τους ξεχνάμε αλλά να τους προωθούμε.

μάντεψε τί κοινό έχουν όλοι αυτοί, που τους διαχωρίζει από τις επανεκτελέσεις του '60 ή τα σκυλάδικα ή τον παούρη ή τον μαραβέγια ή τους ιμάμ μπαϊλντί (όλοι χείριστα παραδείγματα κατά τη γνώμη μου): εξαιρετική γνώση του ρεπερτορίου (με θητεία στα πάλκα) και αισθητική. πατάνε γερά και ξέρουν πού βαδίζουν. διάβασε και τα όσα πολύ σωστά λέει ο αλέξανδρος στο #4.

εσύ ποιούς θεωρείς ως θετικά παραδείγματα εξέλιξης και ποιούς ως άλογα αντιγράφοντες;

υγ: εννοείται πως δεν χρειάζεται πληθυντικός!


(Dimitris Gouros) #27

Αυτούς που έχουν μελετήσει το ρεμπέτικο (στο μεγαύτερο δυνατό βαθμό,δεν γίνεται να τα ξέρει και κάποιος όλα).Από εκεί και πέρα,δεν θεωρώ αναγκαίο να αναφέρω ονόματα όσο το πρότυπο του μουσικού αυτού που στοχεύει στην εξέλιξη.Λοιπον,αν λάβουμε υπόψιν μας την εξέλιξη μέσα από το ρεμπέτικο δεν γίνεται λόγος μόνο για την δημιουργία αποκλειστικά “πειραγμένων μουσικών”.Ούτε για διασκευές (καλές-κακές άλλο θέμα).Μιλάμε για ένα τεράστιο σύνολο δυνατοτήτων από μια νέα φράση μέχρι δημιουργία νέων ρεπερτορίων.Αυτό είναι,βέβαια κάτι που κανένας δεν κάνει.Τον λόγο δεν τον γνωρίζω.

Αυτό που θέλω να καταλήξω είναι ότι το σωστό πρότυπο μουσικού είναι αυτός που θα σκέφτεται ελεύθερα χωρίς κάποιο στερεοτυπικό περιορισμό ή οτιδήποτε άλλο.Αρκεί να γίνονται ιδεές με πολλή προσεκτικότητα,το οποίο είναι από μόνο του εντλες θέμα.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #28

δεν καταλαβαίνω ακριβώς τί εννοείς “νέα ρεπερτόρια”, οπότε δεν μπορώ να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω. γενικά γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος γιατί δυσκολεύομαι να μαντέψω τί εννοείς ώστε να απαντήσω επί της ουσίας των γραφόμενών σου. επίσης, το “κανείς δεν κάνει” το έχεις συμπεράνει έχοντας ακούσει ό,τι υπάρχει πανελλαδικά, ή έστω αθήνα/σαλονίκη;
νέες φράσεις σίγουρα παίζονται, άκου τατασόπουλο ή στουραΐτη, ή μπαρδαμάσκο και μπούρη από νεότερους. φοβερή φαντασία στα ταξίμια αλλά και στις ανταποκρίσεις μέσα στο κομμάτι.
αν εννοείς να μπει το μπουζούκι σε άλλα παιξίματα, θεωρώ ότι δεν είναι όργανο για κάτι τέτοιο. είναι διαφορετικό να έχεις ένα όργανο όπως το ούτι ή το βιολί, που μπορούν να παίξουν πολλά διαφορετικά είδη και να ακουστούν καλά, και άλλο να έχεις ένα μπουζούκι ή μια τσαμπούνα που είναι λαϊκά όργανα ενταγμένα σε μια παράδοση. είναι διαφορετική η λειτουργία τους, όπως και η μουσική αντίστοιχα διαχωρίζεται σε παραδοσιακή/λαϊκή και λόγια/πρωτότυπη.
πέρα από τα όργανα, το ότι κάποιος παίζει αλανιάρικο μπουζούκι δεν σημαίνει ότι δεν είναι καθηγητής κλασικής κιθάρας, ή ότι κάποιος που παίζει σταράτη λαϊκή κιθάρα δεν παίζει τζαζ ή γκαραζιές (true stories). και όταν συνδυάζονται καλά δυο αγάπες, τότε έχουμε σχηματάρες όπως οι vic ή οι θραξ πανκc. μην κρίνεις ανθρώπους από μια πλευρά που βλέπεις μόνο.
φιλικά πάντα!


(Dimitris Gouros) #29

Μα δεν το κάνω αυτό,συγνώμη αν έδωσα τέτοια εντύπωση.Στο θέμα των νέων ρεπερτορίων αναφέρομαι σε κομμάτια:ας τα πω νεο-ρεμπετικα,αλλά και κομμάτια που δεν βασίζονται σε αυτό.Αυτό εννοούσα ότι δεν συμβαίνει,το έγραψα λίγο με ασάφεια,έχεις δίκιο.Τώρα σχετικά με το αν το μπουζούκι μπορεί να παίξει άλλα είδη είναι άλλο θέμα και δεν αφορά εδώ.


#30

Το μπουζούκι εκτός ρεμπέτικου (και εκτός κάθε είδους όπου παραδοσιακά ανήκει) δεν είναι εξέλιξη του ρεμπέτικου, είναι άλλο ζήτημα. Και η διασκευή ενός ρεμπέτικου τραγουδιού σε ύφος άλλου μουσικού είδους (π.χ. τζαζ) και πάλι δεν είναι εξέλιξη του ρεμπέτικου, αν και μπορεί κάλλιστα να είναι εξέλιξη του άλλου είδους και σίγουρα εξέλιξη του συγκεκριμένου τραγουδιού.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #31

@pepe αν κατάλαβα σε αυτό το νήμα μιλάμε για την προσωπική εξέλιξη των μουσικών, και όχι γενικά του ρεμπέτικου ή του μπουζουκιού. σε αυτό το πλαίσιο έγραψα τα παραπάνω παραδείγματα.
@Dimitris_Gouros τώρα για το αν γράφονται αξιόλογα κομμάτια με μπουζούκι, ή το αν οι κορυφαίοι παίχτες είναι και συνθέτες ταυτόχρονα, το πρόβλημα υπάρχει ήδη από το '50… δεν βοηθάει όμως να ισοπεδώνουμε τις αξιόλογες προσπάθειες, ούτε να απαξιώνουμε κάθε άλλη ικανότητα των μουσικών πέραν της σύνθεσης.


(Dimitris Gouros) #32

Ναι φυσικά,δεν μιλάω για απαξίωση αλλά για την ύπαρξη κι αυτού του τομέα.


(Dimitris Gouros) #33

Διαφωνώ με αυτό που λέτε για την εξέλιξη του ρεμπετικου,μπορεί να υπάρξει εξέλιξη,εφόσον στην ουσία πρόκειται για μουσικά στοιχεια τα οποία μπορούν να αντιμετωπιστούν και διαφορετικά στο πλαίσιο του ρεμπετικου ύφους.