Η τεχνική στο τρίχορδο μπουζούκι

μπουζούκι
τρίχορδο

(Ανεστακος) #1

Προφανώς δεν πρόκειται με ένα ποστ να καταγράψω εγώ την τεχνική όλη του μπουζουκιού, αλλά (ελπίζω να συμμετάσχετε δηλαδή) μπορούμε συλλογικά σαν φόρουμ να κάνουμε μια συμπύκνωση της κατάστασης και της γνώσης (που υπάρχει άφθονα γενικά εδώ και με τον καιρό καλυτερέυει), ώστε να βοηθηθεί ένας αρχάριος που θα γνωρίζει από εδώ πέντε-δέκα βασικά βήματα να πατήσει και να προσέξει, για να θεμελιώσει το παίξιμο του.
Εγώ θα βάλω εδώ κάποιες απόψεις και ελπίζω η μπουζουκαρία και μη, του φόρουμ, να ρίξει συμβουλές και γνώση.

Καταρχάς για μένα το πιο σημαντικό για να παίξει κανείς ωραίο μπουζούκι (δεν κρίνω εξ ιδίων), κάτι που έχω δει σε αρκετούς, είναι το πάθος και το μεράκι για το όργανο και τη μουσική. Ξέρω πολλές περιπτώσεις μουσικών, καλών τεχνικά, που τους λείπει αυτό το πράγμα. Ε λείπει και στο παίξιμο τους. Δυστυχώς το μπουζούκι τράβηξε τα φώτα κάποτε και επειδή υπήρχε άγνοια διαχείρισης του θέματος, καταλήξαμε στα μαύρα γυαλιστερά μπουζούκια και τα βιρτουοζιλίκια για το θεαθήναι. Αν θες να παίξεις δηλαδή, καλύτερα να μην είναι απλός ενθουσιασμός αλλά μαζί και αγάπη.

Το βασικότερο σημείο να ξεκινήσει να προσέχει κανείς, είναι η πένα. Κατ’επέκταση η καθαρότητα στις νότες, η παραγωγή ‘‘ωραίου’’ αισθητικά ήχου (να καλύπτεται ο παίκτης) και η δεξιοτεχνία γενικά. Παρά τη σημαντικότητα της, παρατηρώ και συμφωνώ με τον Κώστα Παπαδόπουλο, ότι υπάρχει αχρωμία στους πιο πολλούς παίκτες. Δηλαδή ακούμε πολύ συχνά το ίδιο άκουσμα λες και παίζει ένας. Βέβαια αυτό συμβαίνει κυρίως στις πίστες και τη δισκογραφία, γιατί στα μέρη που παίζουνε ρεμπέτηδες μουσικοί, άνθρωποι που γουστάρουν τον ήχο που λέμε, βλέπουμε όλοι χρώματα ωραία και καλές πενιές. Που σημαίνει. Προπόνηση με την πένα, όχι μόνο πάνω κάτω που λέμε (alternate picking) αλλά και γωνίες, δύναμη, έμπνευση (πολλές φορές παραβαίνοντας το πάνω κάτω έχουμε απίστευτο αποτέλεσμα) και τεχνικές του καρπού και των δακτύλων. Δηλαδή προσπάθεια απόδοσης άλλων ηχοχρωμάτων και όχι μόνο μέσω της κρούσης μακριά ή κοντά στο ηχείο. Σαφώς και προπόνηση της πένας στα βασικά, π-κ που είπα πριν και λοιπά. Έχει γίνει ζημιά πιστεύω με τη διδασκαλία του μπουζουκιού, δυστυχώς μάλλον δε θα διορθωθεί. Το μπουζούκι είναι ένα όργανο που παίζεται ποικιλότροπα. Αν παίξεις σαν το Μάρκο (λεμε αν), είναι άλλο όργανο όχι μόνο από το να παίξεις σαν το Μπέμπη αλλά και από το να παίξεις Ζουριδάκη! Παρά τις ομοιότητες λόγω δρόμων, τα ταξίμια, οι πενιές, οι παύσεις, τα ερμηνευτικά τέλος πάντων, είναι νύχτα μέρα. Και σήμερα διδάσκονται δυο ύφη μπουζούκι βαριά. Το σκυλάδικο και το λαικό το δεξιοτεχνικό αλά παφρανίδης κλπ. Δε διδάσκει κανείς ρεμπέτικο ύφος και παίξιμο.

Το άλλο κομμάτι είναι να μελετήσεις πολύ τα τραγούδια που σου αρέσουν. Δεν είμαι φαν του να παίζει κάποιος ακριβώς την πρώτη εκτέλεση, θεωρώ σημαντική το να το μελετήσεις και να πάρεις πολλά. Έτσι μαθαίνεις πως παίζεται το μπουζούκι. Από την πηγή. Η τεχνοτροπία του προπολεμικού τσιτσάνη έχει χαθεί πλήρως. Μόνο στα στέκια και τις παρέες ακούς κάναν μπουζουξή να παίζει με κείνη την πενιά και το αριστερό. Οι δαχτυλοθεσίες, τα ακόρντα κ.λ.π. είναι εμφανή τις πιο πολλές φορές πράγματα που μαθαίνονται. Και κυρίως η ανάπτυξη του ρυθμού. Η πένα και το αριστερό χέρι είναι συγχρονισμένα και παίζουν στο ρυθμό. Τα παλιά ρεμπέτικα είναι πολύ ρυθμικά κομμάτια.

Ορίστε και ο κύριος Παπαδόπουλος, ο οποίος είθισται να θεωρείται ο σπουδαιότερος εν ζωή δεξιοτέχνης μαζί με τον κύριο Καρνέζη, να κάνει ταξίμια σε ένα καινούργιο μπουζουκάκι. Και δάχτυλα στο καπάκι ακουμπάει και ελεύθερα γρήγορα παίζει. Μάλλον κάτι λάθος λέμε στα παιδιά με την πένα! Ο άνθρωπος είναι από τους λίγους ΤΟΣΟ καλούς μουσικούς του μπουζουκιού, είναι λάθος? Ερμηνεία πάνω απ’όλα!

Υ.Γ. πάλι μόνος θα μιλάω :stuck_out_tongue: :112: :mad: :slight_smile:


#2

Με βρίσκεις 100% , σύμφωνο σε ότι είπες.
Στις πρώτες σειρές που διάβασα λέω από μέσα μου, θα αναφέρω το πρότυπο μου, τον Κώστα Παπαδόπουλο, αλλά με πρόλαβες και εκεί :019:

Πριν 1 χρόνο περίπου είχα την τύχη να επιλέξω τον σωστό δάσκαλο ο οποίος δεν θα πω απλώς πως με πήρε και σε τι επίπεδο με έχει φθάσει, αλλά και να με μάθει μουσική, πως πρέπει να παίζετε ένα μπουζούκι (τριχορδο βεβαίως με τις ιδιαίτερες τεχνικές του), και κυρίως έχει άψογη αισθητική, μουσικά, και ακόμα αν χρειαστεί να βάλουμε καμιά σαλτσουλα πιο πολύ για εξάσκηση πένας/δαχτύλων, δεν ξεφεύγει από την αισθητική που παραμένει διακριτική

Δυστυχώς/ευτυχώς μου έδωσες βήμα να βγάλω στην επιφάνεια την απελπισία για πολλά βίντεο δασκάλων/μαθητών τους που έχουν ανεβάσει στο ιντερνέτ, τα οποία αισθητικά τα βρίσκω απαράδεκτα, το λιγότερο σκυλαδικα, και μάλιστα πάνω σε τραγούδια Μάρκου/Τσιτσάνη

Η διαφορά είναι ότι ο Μάρκος και ο Τσιτσάνης υμνούσαν το μπουζούκι με τα τραγούδια τους, όχι σαν μερικούς που παίζουν τα ωραία του Τσιτσάνη σε ταχύτητα 2χ, για να αποδείξουν τι; Ότι είναι γρήγοροι; Οκ ρε φίλε είσαι γρήγορος, συγχαρητήρια. Ψυχή και αισθητική έχεις; Όχι. Τότε δεν έχει αξία καμιά αυτό που παίζεις, δεν εξυπηρετεί τίποτα και δεν αφήνει κανένα συναίσθημα


(Ανεστακος) #3

Φίλε After δυστυχώς επιβεβαιώνεις και συ το πρόβλημα που υπάρχει με τη διδασκαλία και συμφωνώ. Νομίζω ότι η ‘‘παιδεία’’ είναι το κύριο μουσικό πρόβλημα. Δηλαδή ο δάσκαλος είναι και η βασικότερη πηγή των προβλημάτων που έχει το μπουζούκι και η εκμάθηση του. Γι’αυτό άνοιξα το θέμα δηλαδή. Να γράψουμε ότι μπορούμε σαν κατευθύνσεις και ίσως και βίντεο, π.χ. Ο babis έχει πολλά που πρέπει να δει κάποιος που ξεκινάει να παίξει αλά προπολεμικά κ.λ.π.
Κατά τα άλλα χαίρομαι που βρήκες καλό δάσκαλο!!


(ΙΟΥΛΙΟΣ ΒΕΡΝ) #4

Ωραιο θεμα παιδια κ πολλα τα γουστα.Οταν μιλαμε για τριχορδο,θα πρεπει να νιωθουμε πως τα τραγουδια που γραφτηκαν τοτε ηταν βιωματικα.Αρα λοιπον μιλα η ψυχη μεσα απ τους στιχους κ τη μουσικη των κομματιων.Εν ολιγοις αν εισαι ατομο πονετικο,ψυχουλα,εχεις καημους ανειπωτους,θα εκφραστεις απ το τριχορδο,θα ανοιγει η καρδουλα σου σαν το πιανεις στα χερια σου.Η τεχνικη χρησιμευει για να παρουσιασεις το’‘ειναι’'σου οπως ελεγε κ ο ΜΕΓΑΛΟΣ Χρ.Κωσταντινου.Οι σουπερ ταχυτητες,η πολυλογια πανω στο κομματια,δειχνουν εγωισμο…ενα ματαιοδοξο ατομο απ το σωρο…Χρειαζονται κι αυτα να διδαχτουν,γιατι οπως λεει ο Θεμης Παπαβασιλειου ‘‘σηκωνω 100 κιλα για να σηκωνω ευκολα τα 5 κιλα’’.Μονο γι αυτο πρεπει να μαθει να παιζει κανεις γρηγορα.
Αλλα,το υφος του τριχορδου,θελει απλους κ σταρατους παικτες,εννιοτε με τις ‘‘διπλες’’ να γλυκαινει.Ειμαι αυτοδιδακτος,και κουραστηκα κ μελετησα διαδικτυακα πολυ ολους τους παικτες.Συμπερασμα πως 95% της εκφρασης ειναι το δεξι χερι,το πως φτιαχνεται…σιγουρα…με κοπο κ υπομονη.Δε προκειται να παιξει κανεις σαν τον Τσιτσανη η σαν τον Παπαιωαννου κλπ,αρκει να παιξει σαν τον εαυτον του,αληθινα κ εκφραστικα.Ο κοσμος μπορει να μην ξερει μουσικη,αλλα αισθανεται αυτον που παιζει απο ψυχης.Τωρα βεβαια χωρις μελετη δε γινεται τιποτα,εγω εχω τις δικες μου ασκησεις κ οτι μου αρεσε απ αυτα που μου εχουν δειξει κατα καιρους φιλοι.Απο τους καινουργιους,γνωμη μου,αυτος που παιζει τριχορδο ειναο ο Σκουτας,κι μπασοκιθαρο ο Μηταρακης.Ειναι εκφραστες αλλης εποχης,αξιζει να τους μελετησουμε…


(Ανεστακος) #5

Γεια σου φίλε Ιούλιε που είμαστε κοινές περιπτώσεις!
Και εγώ πιστεύω ότι εν τέλει το παίξιμο στο ρεμπέτικο έχει στον πυρήνα του να κάνει με το προσωπικό ύφος και χρώμα. Είναι τραγούδια που παίζεις για να βγάλεις κάτι και θέλει ερμηνεία. Αλλά τι κατεύθυνση δίνουμε σε έναν απολύτως αρχάριο. Για την πένα υπάρχουν πράγματα, ούτε κρυφά είναι ούτε τίποτα, αλλά παρόλαυτα το 90% έχει ένα χρώμα και ένα παίξιμο. Σούπερ ταχύτητες διδάσκονται ούτως ή άλλως στα όργανα, υπάρχουν τεχνικές, αλλά πως ένα παίκτης θα παίξει τόσο ωραία σαν τον Μουστάκια π.χ. που έπαιζε 40 χρόνια μετά το Μάρκο σαν το Μάρκο.
Γίνεται να το δείξουμε ή αφήνουμε όποιον αρχάριο προσπαθήσει, να τον καταπιεί η τρίλια και το πάνω κάτω? :wink:
Πώς μεταχειρίζονται τους δρόμους οι ρεμπέτες? Έχει δομηθεί επί της ουσίας έστω και λίγο?
Επίσης συμφωνώ σε ότι είπες και θεωρώ το Μηταράκη συγκινητικό παιχταρά.


(ΙΟΥΛΙΟΣ ΒΕΡΝ) #6

Ανεστακο,η διδασκαλια ποικιλει,γενικα ομως,η εκφραση πηγαζει απ τον ψυχισμο κ τη φαντασια του παικτη.Χρειαζεται τεχνικη λοιπον να εκφραστεις,αλλα το πως θα την δουλεψεις πανω στη ταστιερα,ειναι κατι προσωπικο.Συνηθως,μαθαινουμε κατι,κ το παιζουμε με το υφος μας.Για να γινει αυτο,πρεπει να ταυτιστεις ψυχικα με τα λογια κ τη μουσικη σε ενα κομματι.Τοτε,θα το εκφρασεις αληθινα,παντα με τον τροπο σου,δηλ παιζεις για σενα,για τον πονο σου κι οχι για να δειχτεις.Πχ οταν παιξεις το '‘συ μ εκανες να περπατω’'του τεραστιου Σκαρβελη,δε γινεται να το κανεις πυραυλοκινητο επειδη σκιζεις το τριχορδο.Πρεπει να τονισεις βαρια,να πατησεις ελαφρα κ να μισοσβησεις καποιες νοτες κ αλλα που δε γραφονται,χωρια το τραγουδισμα.Πως διδασκονται αυτα;παλια θεωρω στις μουσικες συναναστροφες οι μουσικοι ανταλλασαν γνωσεις η εστω εκλεβε ο ενας απ τον αλλον φανερα ομως.Υπηρχαν κ πολλοι που τα διδαχθηκαν(δρομους κλπ)κ δε τα ελεγαν(πχ Γενιτσαρης,Γκολες,Μητσακης κλπ).
Σημερα,πρεπει να σαι τυχερος,να βρεις δασκαλο-ψυχουλα,να σου δειξει τις τεχνικες εκφρασης,πραγμα δυσκολο,ειδικα εδω επαρχια.
Οποτε,αναλυεις φρασεις που σ αρεσουν,πως παιζονται,τι τονισμους κ τελικα…να νιωσεις τι εκφραζει απ τα μεσα του εκεινη τη στιγμη ο παικτης.
Σορρυ για τη πολυλογια,ειναι δυσκολο θεμα για αναπτυξη κυριε…χαχαχαχα


(Ανεστακος) #7

Αυτό ακριβώς!
Άρα ένα ακόμα τεράστιο θέμα της παλιάς τεχνικής και κάτι που έχουμε εντοπίσει όλοι, είναι και οι τονισμοί. Πολύ σημαντικό. Και τα παραδείγματα αστείρευτα. Π.χ. το μπαξέ τσιφλίκι είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα, το πως τονίζει ο τσιτσάνης εκεί είναι άλλο πράγμα. Ή το αντιλαλούν οι φυλακές ή το φουμέρναμε ένα βράδυ, που δίνει ανοικτές κ.λ.π. Π.χ. έχω παρατηρήσει ότι τις ανοικτές οι ρεμπέτες τις δίναν χωρίς ‘‘κοπάνημα’’, βαρούσαν μεν, αλλά μαλακά πιστεύω με μια δυο εξαιρέσεις. Π.χ. ο Μάρκος βαράει και παίζει ξεκούραστα και χαλαρά. Ενώ βλέπεις ότι οι πιο πολλοί τρίχορδοι σε αυτό δεν έχουν έμπνευση. Πολύ κοπάνημα και σφίξιμο!
Άρα τονισμοί! Μια νότα αν τονιστεί, κάνει τη διαφορά! Και σε συνδυασμό με ψάξιμο στην πένα, έχουμε ένα γλυκό παίξιμο. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε.


(ΙΟΥΛΙΟΣ ΒΕΡΝ) #8

Οπως τα λες ειναι Ανεστακο,στη πραξη,η τεχνικη θελει πολλη δουλεια κ υπομονη κ χρονο.Προσπαθουμε,κ οσο το παλευουμε κ το αγαπαμε το τριχορδο θα εκφραζομαστε οπως νιωθουμε.Δε πρεπει να απογοητευομαστε,ουτε μπορουμε να φτασουμε αυτα τα μουσικα θηρια,αλλα κ λιγο να τους μοιασουμε,εγω ευχαριστημενος ειμαι.Δες λιγο τον αγαπημενο μου Χρ.Κωσταντινου πως παιζει κ θα καταλαβεις πως παιζεται ακριβως το 3χορδο,κι υπ οψην,επαιζε(Θεος σχωρεστον)απο 3 χρονων!Ακου τις συνεντευξεις του…να δεις τι εχει μεσα του,κ θα δεις γιατι παιζει ετσι…Τεραστιος ανθρωπος κ παικτης,δε λεω,κ ο Κ.Παπαδοπουλος ειναι ογκολιθος κ βιρτουοζος,αλλα ειναι δεξιοτεχνης,δε φανερωνει τη ψυχη του στο οργανο.Αυτο ομως πρεπει να ειναι το ζητουμενο στη μουσικη,η προσωπικη εκφραση κ η επικοινωνια συναισθηματων μεσα απο τους ηχους.Με τον τροπο μας κ τις δυνατοτητες μας βεβαια,…αλλλα ο σκοπος αυτος θα πραπει να ναι για μενα.Υπομονη κ μελετη δηλ…σε εκφραστικους παικτες…


(Ανεστακος) #9

Συμφωνώ Ιούλιε, οπότε ας τονίσουμε τις πιστεύουμε ότι πρέπει να μελετηθεί!
Έχω βαλθεί να βρω μια κάμερα και να προσπαθήσω ότι είδους πενιά έχω βρει, κανά δυο τρεις που ξέρω και έχουν πολλή διαφορά. Και να βάλω και αντίστοιχα τραγουδάκια που νομίζω κολλάνε στο παίξιμο.

Όσον αφορά τους δεξιοτέχνες που ανέφερες, είναι και οι δυο πολύ καλοί. Ο Κωνσταντίνου παλιά δε μ’άρεζε αλλά είχα ακούσει κάτι ταξίμια Παπαϊωαννίστικα, στα παντελόνια του Μήτσου, όπου άλλαξα γνώμη.

Φίλε για παπαδόπουλοοοοοοοοοο, ε μπααααααα ρε, με βρίσκεις αντίθετο :wink:
Όχι απλά παίζει με ψυχή, θεωρώ ότι είναι ένας από τους ελάχιστους μπουζουξήδες που προλάβαμε να δούμε, που έπαιζε σαν τον Τσομίδη. Φόρτωνε και φορτώνει με πολλή έμπνευση και για μένα προσωπικά, απόλυτα, έτσι ώστε ακόμα και σε κομμάτια που παίζει που δεν τα αντέχω μια, όπως κάτι του Ξαρχάκου, να βάζει απίστευτη πινελιά. Στην εκπομπή του Πάρη μήτσου, ειδικά τη δεύτερη, αφήνει ιστορία στο λαιβ παίξιμο καλού λαικου μπουζουκιού.
Και κάνει, ΤΑΞΙΜΑΡΕΣ. μαστορας με ψυχη να ξες, πενια αλλου


#10

Θα συμφωνήσω φυσικά με τον Ανεστακο, και θα αφήσω απλώς αυτό εδώ

//youtu.be/Q1-YMMias9E


(ΙΟΥΛΙΟΣ ΒΕΡΝ) #11

Ομορφοπαιδα,σεβομαι τις αποψεις σας,κ φυσικα,δε γινεται να μειωσω αυτον τον τεραστιο δεξιοτεχνη του 3χορδου.Ομως,για μενα επαναλαμβανω,ΔΕΝ φανερωνει τη ψυχη του.Τα ταξιμια του Τζορνταν ηταν παροιμιωδη,θυσιαζε την τεχνικη για χαρη της εκφρασης.Ο Κ.Παπαδοπουλος εχει τερματισει…τη δεξιοτεχνια,…δεν υπαρχει,…συμφωνουμε…η φαντασια που απλωνει στη ταστιερα ειναι απιστευτη.
Δε λεω αυτο.Λεω πως ο παικτης δια μεσου της(οποιας)δεξιοτεχνιας κατεχει,πρεπει να φανερωσει τον ψυχισμο του…να επικοινωνησει με τους γυρω νοερα.Ειναι αλλο πραμα,να θαυμαζεις εναν δεξιοτεχνη,κι αλλο να σε ταξιδευουν οι νοτες που παιζει.Τοσο απλα.Ειναι δηλ ζητημα αυτοεκφρασης.Δε ξερω πως να ανεβασω βιντεο,μελετηστε τον Κωσταντινου,σε καποιο ταξιμι,σε ταξιδευει,σε βγαζει απ το σωμα σου κ σε μεταφερει μια στην αραπια,μια στη μικρα ασια,μια στη ελλαδα.Ακους ουτι,ταμπουρα,κ 3χορδο μαζι.Τελοσπαντων,ξαναλεω εγω προσπαθω να εκφρασω τον εαυτο μου στο ταξιμι,δεν ειναι διαγωνισμος επιδειξης,αλλα διχως τεχνικη δε γινεται,αρα,μελετη.
Να περναμε καλα στη μελετη μας,κ σ αυτα που μας λοιπουν τη προσοχη μας(κ ειναι πολλα για μενα).
Υ.Γ.ποιο χαρακτηριστικο παραδειγμα σ αυτα που λεω ειναι ο Καραντινης,αναμφιβολα αριστος δεξιοτεχνης.Σε ταξιμι ομως τι γινεται?εκει ακριβως θελω ο παικτης να '‘διηγηθει’'μια συντομη δραματικη η χαρουμενη ιστορια με νοτες.Οχι να σου δειξει,αλλα να σου μιλησει δηλ.


(Ανεστακος) #12

Γεια σας μάγκες! Ιούλιε, δεν τίθεται θέμα διαφωνίας! Είναι γούστα. Ο Κωνσταντίνου είναι φανταστικός ταξιμιτζής και παίζει πολύ αλά Παπαιωάννου το ουσάκ. Αλλά δήλωνε μαθητής του Παπαδόπουλου! Αυτό που λες για την ψυχή, το καταλαβαίνω, απλά μου φαίνεται ότι ο κύριος Κώστας, παίζει με ψυχούλα! Όταν κάνει ταξίμι, παίζει πιο αργά και από μας κυρίως (χαχαχα) και εντάξει, έχει πολύ γλύκα η πένα του. Και φυσικά η φαντασία που λες είναι ψυχή! Ο Καραντίνης (που μου είναι πολύ συμπαθής) δε μου αρέσει καθόλου σχεδόν, αναγνωρίζω και τη φαντασία του και τη μουσικότητα του, αλλά νιώθεις ότι είναι παίκτης της κάμερας όταν παίζει με κάμερα, επίδειξη δηλαδή. Γιατί σε κάτι πιο ερασιτεχνικά βιντεάκια, όχι ότι με άρεζε, αλλά ήταν αλλιώς. Ο παπαδόπουλος φορτώνει όμορφα. Εμένα μαρέσει το αφαιρετικό παίξιμο, δεν είναι ο αγαπημένος μου παίχτης να πούμε, αλλά είναι σίγουρα από τους αγαπημένους. Και έχω την εντύπωση ότι το παίξιμο του στην ‘‘όμορφη πειραιώτισσα’’ είναι μέσα στα καλύτερα ακούσματα για μπουζούκι…

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 14:40 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 14:36 —


Εγώ θα αφήσω αυτό.
Το ταξίμι αγγίζει την καθαρή έμπνευση στα πιο πολλά σημεία. Και η πενιά είναι αλλού. Και τα γεμίσματα και όλα…
Νομίζω πρόκειται για την καλύτερη εκπομπή του Πάρη.
Στο Youtube:
Ο Παγκανίνι του μπουζουκιού.

Και τα λόγια που λένε πολύ όμορφα με πληροφορίες καλές, αλλά τα παιξίματα όλα όμορφα. Τόσο καλά γεμίσματα μόνο ο Ιορδάνης και ο Καρνέζης!