Τα μεγέθη των οργάνων της οικογένειας της βιόλας καθορίστηκαν με μεγάλη προσοχή, ώστε το καθένα να καλύπτει ένα συγκεκριμένο πεδίο συχνοτήτων και να μην αλληλοτέμνονται οι περιοχές μεταξύ τους. Μεταξύ μπουζουκιού κα τζουρά, δεν είναι έτσι. Μάλλον αυτό είχε στο μυαλό του ο Αγάθωνας, και μάλλον εννοούσε σύνθεση μόνιμου επαγγελματικού σχήματος. Φυσικά, δεν θα διαννοηθεί κανείς μας να “απαγορέψει” σε ένα τζουρά στην παρέα να συμπαίζει σε παράλληλη μελωδία, όταν υπάρχει και μπουζούκι.
Νομιζω ειναι θεμα συχνοτητων.“Θαβει” το ενα οργανο το αλλο και ακουγεται λειψη η μελωδια.Εχει μια βαση,δεν νομιζω οτι ειναι θεμα προτιμησεων,αλλα εχει αξια να μας πει καποιος που να ξερει πιο πολλα.Εμενα μου ακουγεται λογικο παντως.
Εφόσον ο τζουρας απο πλευράς συχνοτήτων βρίσκεται ανάμεσα σε μπουζούκι
και μπαγλαμά συμπεραίνω ότι έχει αλληλοτομή συχνοτήτων και με τα δύο αυτά
όργανα.Μήπως λοιπόν η εν μέρει σύμπτωση συχνοτήτων ανάμεσα σε τζουρά
και μπαγλαμά δημιουργεί κατά το κοινό παίξιμο τους ένα ήχο κατ’εξοχήν
“διονυσιακό”;
Κι ακόμη:Τι συμβαίνει στην"ανατολική",μη συγκερασμένη μουσική;Παρατηρείται
αλληλεπικάλυψη συχνοτήτων ανάμεσα στα χρησιμοποιούμενα όργανα ή όχι;
Τις απόψεις σας και τις γνώσεις σας θα ήθελα.
Οι τεχνικές λεπτομέρειες πιθανότατα ισχύουν. Πάντως, πολλοί τα συνδυάζουν. Οι παλιοί επίσης: Σε κάποια τραγούδια της “Τετράδος” δεν ακούγεται τζουράς? Και άλλοι πιο σύγχρονοι που αναφέρθηκαν. Βέβαια, μπορεί ο τζουράς συνήθως να μην παίζει ταυτόχρονα με το μπουζούκι…
Πάντως, οι έχοντες τζουρά που θα παίζουν? στο σπίτι μόνοι τους, σε σχήματα χωρίς μπουζούκι ή σε προορισμούς της δεκαετίας του '20 ? στην παρέα όταν είμαστε, κανά δυο μπουζούκια, κιθάρα και 1-2 τζουράδες μαζί, παίζουμε μια χαρά, γεμίζει ο τόπος ήχο.
Ό τι συμβαίνει και στην δυτική, συγκερασμένη μουσική. Δεν είναι θέμα συγκερασμού. Και προ παντός, μην τρελλαθούμε για μιά δήλωση ενός τρομερά έμπειρου μουσικού μεν, ιδιαίτερα παρορμητικού δε.
Ο τζουράς χρησιμοποιείται πολύ περισσότερο ως όργανο της παρέας, ερασιτεχνικό, παρά σε “επίσημη” μουσική (πάλκα, ηχογραφήσεις), σε σχέση με το μπουζούκι. Σε μια παρέα λοιπόν μπορεί να γίνει συνδυασμός σαν κι αυτόν που λέει ο Βορειοανατολικός, με έναν ή περισσότερους μουσικούς να παίζουν “μπουζούκι” στον τζουρά και άλλους να παίζουν κανονικό μπουζούκι. Το αποτέλεσμα μπορεί πράγματι να μην είναι κάτι που θα έβγαινε καλό σε δίσκο, όσο κι αν στην παρέα τα σπάει. Πιθανόν ο Αγάθων να αναφέρεται σε τέτοιες περιπτώσεις. Σ’ όποιον δεν αρέσει, η λύση είναι πιο ενορχηστρωμένο παίξιμο, όπως το παράδειγμα της Ευδοκίας, που λέει κι ο Μπίλαντ.
Το γεγονός ότι έχουμε παραλλαγές του ίδιου οργάνου σε τρία μεγέθη (μπουζούκι, τζουράς, μπαγλαμάς) οδηγεί μερικούς σε ενορχηστρωτικές ιδέες ανάλογες με των εγχόρδων της κλασικής ορχήστρας (βιολί, βιόλα, τσέλο, +/-μπάσο). Όμως οι δύο περιπτώσεις δεν είναι ευθέως ανάλογες: ο τζουράς έχει την ίδια έκταση με το μπουζούκι, ενώ στα βιολοειδή η συνολική έκταση όλων των οργάνων είναι μοιρασμένη κατά τρόπο πολύ μελετημένο, όπως λέει ο Νίκος Π., χωρίς τέτοιες αλληλοεπικαλύψεις. Αυτό δε σημαίνει ότι δε γίνεται να παίξουν και τα τρία μαζί, απλώς σημαίνει ότι θέλει λίγη προσοχή στο πώς θα παίξουν. Δεν ταιριάζουν αυτόματα. Ίσως και πάλι ο Αγάθων να αναφέρεται σε τέτοιους όχι πολύ καλοστημένους συνδυασμούς.
Από πλευράς συχνοτήτων δεν ξέρω μεν στην πραγματικότητα τι ισχύει (δεν είμαι φυσικός), αλλά πρακτικά με το αφτί δε θα έλεγα ότι ο τζουράς είναι ανάμεσα στα άλλα δύο. Έχει ηχόχρωμα μπαγλαμά και έκταση μπουζουκιού. Δηλαδή, όταν παίζει τόσο ψηλά όσο κι ένας μπαγλαμάς ακούγεται περίπου σαν μπαγλαμάς. Όταν παίζει πιο χαμηλά δεν ακούγεται σαν μπουζούκι, ούτε το μπουζούκι στα ψηλά το μπερδεύεις με τον μπαγλαμά.
Για την περίπτωση παλιών ηχογραφήσεων όπως της Τετράδος έχω να πω: δεν ξέρω σε ποια τραγούδια αναφέρεσαι, Βορειοανατολικέ. Πιθανόν να έχεις δίκιο. Πάντως πιστεύω ότι εκείνη την εποχή παίζονταν ακόμη όργανα που σήμερα θα τα λέγαμε τζουράδες αλλά οι ίδιοι τα θεωρύσαν μπουζούκια. Οι φτγρ με τον Μάρκο δείχνουν πάντα μπουζούκια σημερινού τύπου, από την αυτοβιογραφία του όμως προκύπτει ότι η κατανομή ανάμεσα στα όργανα και τις ονομασίες τους ήταν διαφορετική από τη σημερινή.
Τέλος, επειδή ακριβώς ο τζουράς έχει μείνει σχετικά έξω από το χώρο της επαγγελματικής μουσικής, νομίζω ότι έχει διατηρήσει σε μεγαλύτερο βαθμό από τα άλλα 2 όργανα την έλλειψη τυποποίησης που υπήρχε παλιότερα. Να σας θυμίζω ότι κι εδώ έχουν γίνει συζητήσεις τύπου “τι όργανο είναι αυτό στη φωτογραφία” και μερικές φορές καταλήγαμε ότι αφού δεν το λες ούτε μπουζούκι ούτε μπαγλαμά δε μένει παρά να το πεις τζουρά -ενώ το μπουζούκι και τον μπαγλαμά τα αναγνωρίζουμε πάντοτε χωρίς αμφιβολίες.
Ο Μάρκος στη φωτογραφία της τετράδας κρατάει μπουζούκι παλαιού τύπου, μάλιστα φέρει και στα πλαΐνά του καπακιού τις λωρίδες του ξύλου του ηχείου, όπως το μπουζούκι που μου έχει φτιάξει ο Μπρας (δες φώτο στο άλμπουμ μου). Σίγουρα τα θεωρούσαν μπουζούκια, αφού τζουράς λεγόταν τότε ο μπαγλαμάς με τα εφτά τάστα (όπως στην Τουρκία)
Το μαύρα μάτια μαύρα φρύδια είναι μια κλασσική περίπτωση άσματος παιγμένο με τζουρά ή τέτοιο παλαιού τύπου όργανο.
το ίδιο και η “μόρτισσα σμυρνιά”. ο τζουράς βασικά έχει το δικό του ρεπερτόριο, το οποίο όπως και ο ήχος του εν μέρει μόνο συμπίπτει με αυτό του μπουζουκιού. το βασικό χαρακτηριστικό του είναι η μικρότερη κλίμακα και άρα οι πιο χαλαρές χορδές.
αν πας να παίξεις τσιτσάνη ή χατζηχρήστο δεν θα βγεί ούτε καλό ούτε εύκολο αποτέλεσμα (όπως και ο τσαούς με μπουζούκι). τώρα για να παίξουν μαζί ένα κομμάτι το οποίο ταιριάζει και στα δύο όργανα, δεν νομίζω πως υπάρχει πρόβλημα.
Liga, οφείλω μεν να συμφωνήσω μαζί σου, αλλά υποκειμενικά. Άλλος μπορεί να παίξει του Γιοβάν Τσαούση με μπουζούκι και να βγουν σούπερ, απλώς όχι ίδια.
Πάντως όταν οι παλιοί έκαναν τις ηχογραφήσεις που αποτελούν το βασικό σημείο αναφοράς, σε σχέση με το οποίο διαμορφώνονται και εξελίσσονται τα γούστα και οι προτιμήσεις εδώ και τόσες 10ετίες, δε νομίζω ότι σκέφτονταν “εδώ ταιριάζει αυτό, εκεί το άλλο”. Οι παραγωγοί των δίσκων μπορεί σε κάποιο βαθμό να σκέφτονταν έτσι. Ο ίδιος όμως ο Βαμβακάρης ή ο Γιοβάν Τσαούσης πιστεύω ότι αρκούνταν στο “ωραίο όργανο”, και όχι στο “κατάλληλο για τούτη αλλά όχι για κείνη τη δουλειά”. Επίσης, πολλοί ήταν φτωχοί άνθρωποι που δεν είχαν ολόκληρη συλλογή από όργανα όπως πολλοί από εμάς σήμερα.
Συχνά σήμερα ακούμε τζουρά εκεί όπου επιδιώκεται κάποις “ιδιαίτερος” ήχος. Ένα έντεχνο τραγούδι με λίγο μπουζούκι στην ενορχήστρωση θα πάρει χρώμα λαϊκό, ενώ με τζουρά θα έχει κάτι πιο “παλαιινό”, “νοσταλγικό”… Δε θυμάμαι συγκεκριμένα παραδείγματα αλλά νομίζω ότι καταλαβαίνετε τι σκέφτομαι.
και όμως, ο παπάζογλου ή ο περιστέρης επέλεγαν αν θα βάλουν κιθάρα ή σαντούρι να σολάρει. επίσης ο μάρκος ή ο μπάτης είχαν το όργανο που τους ταίριαζε (μπουζούκι-μπαγλαμάς), ο τσαούς δεν γύρισε σε μπουζούκι όταν ήρθε στον πειραιά αλλά κράτησε το ταμπούρι του -έστω και με τάστα.
Έχεις δίκιο για τον Παπάζογλου, αλλά δεν τον πιάνω ακριβώς για “παλιό”: οι Μικρασιάτες είχαν καλλιεργήσει πιο συνειδητή στάση απέναντι στη μουσική. Οι Πειραιώτες (τέλος πάντων… Πειραιώτες - Μικρασιάτες, παλιοί - καινούργιοι, όλα αυτά είναι πολύ σχετικά) -ο Μπάτης, Ο Μάρκος, ακόμη κι ο Γιοβάν Τσαούσης που δεν ήταν ούτε Πειραιώτης ούτε καθαρά πρακτικός μουσικός (το αντίθετο) ήταν πιο μονοκόμματοι: αυτό ξέρω, αυτό παίζω, αυτό γουστάρω, και μ’ αυτό τα κάνω όλα. Αυτή την εντύπωση μου δίνουν. Ο Περιστέρης βέβαια ανήκει κι αυτός στους πιο αναλυτικά σκεπτόμενους.
Μιλάω βέβαια για τη μουσική τους, δεν ισχυρίζομαι ότι βρίσκομαι μέσα στο μυαλό τους!
όπως τα λες είναι, αλλά κάποιοι εξίσου παραδοσιακοί το γυρίσαν από λαούτο σε (λαουτο-)κιθάρα την ίδια εποχή. όπως και την εποχή της παντοκρατορίας του τετράχορδου κάποιοι επέμεναν τρίχορδα.
γενικά το όργανο που κρατάς στα χέρια σου σε σπρώχνει προς κάποια κατεύθυνση -και όταν το επιλέγεις ακόμα περισσότερο. ο μάρκος τα νησιώτικα της σύρου ήξερε, αλλά όταν άκουσε μπουζούκι πήγε προς τα κει.
διαφορετικά ήταν στην αμερική που οι πρώτοι μετανάστες δεν είχαν τα όργανα του τόπου τους και αρκούνταν σε ό,τι έβρισκαν εκεί -μπάντζο, κιθάρα…
Στο Μαύρα μάτια μαύρα φρύδια αναφερόμουν και γω, καθώς και στο Διαζύγιο, όπου υπάρχει και η προσφώνηση “Γεια σου και σένα ρε Στράτο με το τζουρά σου”. Και σε άλλα ακούγεται ένα τέτοιο όργανο. Βεβαίως συμφωνώ σε όσα γράφτηκαν και στο ότι μπορεί να μην ήταν τζουράς με τη σημερινή μορφή, καθώς και ότι στα λαϊκά όργανα δεν υπάρχει αυστηρή τυπολογία (τζουράς-μισομπούζουκο κτλ, έχει συζητηθεί στο φόρουμ). Πάντως, μπουζούκι δεν ήταν και μάλλον ούτε μπαγλαμάς με τη σημερινή έννοια, είχε κάπως τη θέση του σημερινού τζουρά στην ορχήστρα.
Το αν ταιριαζει η Οχι ο τζουρας ειναι θεμα το ποιοι και πως παιζουν και εγω ποτε δεν χωνεψα να παιζουν τα μπουζουκια ομαδικα μπουλουκι παλιοτερα το εκανα , τωρα πια δεν το αντεχω ,οταν ειναι ομως μελετημενα τα ντουετα με πριμα σεγοντο η απλα με συνοδεια διακριτικη ειναι μαγεια.Επισης οταν μιλαμε για μπουζουκια της εποχης εκεινης μιλαμε για κλιμακες απο 62 -64 εκατοστα ,με σπαστο καπακι ,ο ηχος ειναι σχεδον Τζουραδισιος βραχνος και αν θελετε ειναι ο ηχος που μαθαμε ολοι σαν μπουζουκι μεσα απο τον Μαρκο και τους πειραιωτες .Σαφως ομως ο κανονικος σημερινος Τζουρας υπηρχε υπαρχει και ενας στην Γενναδειο που ητανε του Μπατη
Τωρα για την Ιστορια ενα ενδιαφερον στοιχειο που ανακαλυψα
Ηχογραφησεις του τζουρα
GA-1959 Go-2507 Όσοι έχουνε πολλά λεφτά Μάρκος Βαμβακάρης
GA-1959 Go-2509 Μαύρα μάτια μαύρα φρύδια Μάρκος Βαμβακάρης Κώστας Ρούκουνας
B-21868 Go-2504 Μόρτισσα Σμυρνιά Κώστας Ρούκουνας
B-21869 Go-2506 Ο Μάρκος υπουργός Μάρκος Βαμβακάρης
B-21869 Go-2505 Τώρα την καλοκαιριά μικρό μου Μάρκος Βαμβακάρης
Ειναι προφανες οτι ενας απο τους Δυο Κυριους δανειστηκε τον Τζουρα του αλλου για την ηχογραφηση ,δηλαδη η ο Μαρκος η Περιστερης.
Γραμμενα ολα την ιδια μερα δεν βλεπω αλλη εξηγηση και οι δυο παιξαν με το ιδιο οργανο ,ισως το οργανο να ανηκε στον Μαρκο.
Νομιζω επισης χωρις να μαι σιγουρος οτι παιζει τζουρα στο δισκο του 1937
B-21898 Go-2642 Μ’ έκανες και χώρισα Μάρκος Βαμβακάρης
B-21898 Go-2643 Ήθελα νάμουν Ηρακλής Μάρκος Βαμβακάρης
,την ιδια μερα για την ιστορια ηχογραφουνται και τα
B-21897 Go-2640 Γειτόνισσα Σοφία Καρίβαλη
B-21897 Go-2641 Σαν δεν ήξευρες Σοφία Καρίβαλη
Προσωπικά πιστεύω το εξής
η ομορφιά του τζουρά είναι στο απλό και ανοικτό παίξιμο, όταν χρησιμοποιούμε απλές χαμηλές θέσεις. Βρίσκω ότι σαν χαρακτήρας έχει κάτι διακριτικό και αυτό το κάνει και ξεχωρίζει. Θεωρώ ότι κάτι ανάλογο είχε και η μαντόλα του περιστέρη και του Σκαρβέλη, όπου συχνά η χρήση της ήταν να παίξει μελωδικά, ντουμπλάροντας είτε αρμόνικα είτε φωνή, είτε κάτι άλλο, αλλά χωρίς πολλά στολίδια, κυρίως για να δώσει το ιδιαίτερο χρώμα και μια απλή και βασική εκδοχή της μελωδίας.
Βρίσκω ότι, αυτή η διακριτική του ποιότητα ίσως το κάνει λιγότερο δημοφιλές αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχει λόγος να μπερδεύεται με το μπουζούκι ή οτιδήποτε τέτοιο. ίσα ίσα, το διαφορετικό χρώμα του πάντα θα το κάνει να διαφέρει απο το σύγχρονο μπουζούκι.
Αρχικό μήνυμα από pepe
‘‘Επίσης, πολλοί ήταν φτωχοί άνθρωποι που δεν είχαν ολόκληρη συλλογή από όργανα όπως πολλοί από εμάς σήμερα’’
Παντως τα στοιχεια αλλα λενε
Τουλαχιστον ως προς αυτους που ηχογραφησαν δηλαδη
ο Γιοβαν Τσαους ειχε τουλαχιστον 4 οργανα ,3 Ταμπουραδες και ενα μπουζουκι κανονικο κατασκευης και Αυτο του Λαζαριδη και ανηκει σημερα σε γνωστο συλλεκτη ερευνητη.Επισης ηταν μουσικος που επαιζε πολλα οργανα ,νει,κανονακι,κλαρινο κλπ σαφως μεγας γνωστης και θεωρητικα της ανατολικης μουσικης
ο Μπατης επισης ειχε πληθος απο οργανα και αν προσεξει κανεις τις ηχογραφησεις του βλεπει ποικιλια οργανων και ηχων ειδικα στα πρωτα του ,αρα την ψαχνανε αρκετα.ς
ο Μαρκος ειχε και αυτος πολλα μπουζουκια το αναφερει στην Βιογραφια του τα οποια αλλαζε τακτικα ,αυτο το βλεπουμε σε ολο το μηκος της δισκογραφιας του που αλλαζει συνεχεια απο οργανο σε οργανο,δες παραδειγμα το πρωτο του μπουζουκι που κουρδιζει παρα πολυ χαμηλα στους πρωτους δισκους
Καραντουζενι,Εφουμερναμε ενα βραδυ,Χαρμανης ,τουλαχιστον για ενα χρονο το ειχε αυτο το οργανο και επαιζε.
Επισης δεν τους ηταν πολυ δυσκολο να βρουνε μπουζουκι,αν λαβουμε σωστην την πληροφορια του τεκετζη Πολυκανδριωτη στον Λευτερη Παπαδοπουλο οτι το οργανο ητανε φτηνο και οτι αυτος ειχε πολλα μπουζουκια κρεμασμενα μεσα στον τεκε.
Επισης πολλες φορες αναγκαστικα λογο προβας,πολλες φορες βρισκοντουσαν τα οργανα μεσα στο στουντιο και ετυχενε να γινει ενα ειδος παντρεματος ,βεβαια δεν θα μαθουμε ποτε τον ακριβη τροπο σκεψης τους ,οπως για παραδειγμα πως ετυχε να ηχογραφησει ο Μανετας μαζι με τον Λειβαδιτη τοσο ασυνηθιστο συνδυασμο μπουζουκιου με Τσεμπαλου.
Αυτό το σημείο ας το κρατήσουμε για ξεχωριστή συζήτηση. Το καθαυτού ντόπιο κυκλαδίτικο τραγούδι, δηλαδή η τσαμπούνα του πατέρα του, υπήρχε βέβαια στη Σύρα (υπάρχει ακόμη και σήμερα), αλλά δεν ήταν παρά μία από τις πολλές ψηφίδες του μουσικού μωσαϊκού.
Η Σύρα είναι:
α) Ερμούπολη. Πληθυσμός πάνω από το μισό του νησιού, με καταγωγή 100% εξωσυριανή. Στον καιρό του Μαρκου ακόμα ίσχυαν σε κάποιο βαθμό τα στεγανά. Οι σημερινοί τους απόγονοι θεωρούνται και αισθάνονται βέβαια Συριανοί, αλλά τότε ακόμα όχι.
β) Χωριά εκτός Πάνω Χώρας: γηγενείς.
γ) Πάνω Χώρα: επίσης γηγενείς, αλλά σε πολύ στενότερη επαφή με την Ερμούπολη.
Το βασικό χαρακτηριστικό που “(ξε-)χώριζε” τους απάνω Συριανούς από τους Ερμουπολίτες ήταν η διαφορά στο δόγμα: οι κάτοικοι της Ερμούπουλης ήρθαν ορθόδοξοι και φυσικά παρέμειναν, αλλά ο λόγος για τον οποίο το “Φράγκος” το θεωρούσαν υποτιμητικό δεν ήταν το δόγμα παρά η διαφορά κοινωνικής τάξης και οικονομικής κατάστασης. Ενδιαφέρον θα είχε, κάποιος Συριανός να μας πει κάτι παραπάνω αλλά, ως μη Συριανός, εγώ θα ταύτιζα το “Φράγκος” με το “χωριάτης” (για τη συγκεκριμένη εποχή).
Για την επίδραση του ρεπερτορίου της τσαμπούνας στα τραγούδια του Μάρκου, υπάρχει μία πολύ καλή εργασία του εθνομουσικολόγου Χάρη Σαρρή, που βέβαια ο Περικλής θα την έχει διαβάσει. Ναι, επιρρεάστηκε και από αυτά ο Μάρκος, αλλά πολλά από τα τραγούδια που εύκολα κάποιος θα έλεγε ότι τα γνώρισε στον Πειραιά (όπου έμαθε και μπουζούκι) και όχι στη Σύρο, ήταν γνωστά και εκεί, όπως ήταν γνωστά και στα περισσότερα νησιά του Αιγαίου, λόγω ισχυρής ακτινοβολίας της Σμύρνης (αλλά και της Πόλης, δές "συληβριανό συρτό).
Νομίζω ότι την έχουμε ήδη αρχίσει κάπου αλλού αυτή τη συζήτηση, αλλά δε βρίσκω πού.