Αντιπαρεχόμενος όλες τις πρόσφατες συζητήσεις, στις οποίες συμμετείχα με τον απότομο τρόπο μου, έχω το εξής ερώτημα, το οποίο έχω ξαναδιατυπώσει με άλλο τρόπο σε άλλο χώρο και χρόνο:
Ακούω παλιές ηχογραφήσεις του μπουζουκιού, τις συγκρίνω με σύγχρονες, και αναρωτιέμαι τι φταίει που οι δεύτερες δεν μπορούν να συγκριθούν με τις πρώτες ως προς τον ήχο τιυ οργάνου.
Έχει γίνει κουβέντα για τα βιολιά του Στραντιβάριους, όμως δεν έχει γίνει λχ για το μπουζούκι του Τζακ - Ιωάννη - Γρηγορίου - Χαλκιά - Χαλικιά…
Τι φταίει γι’ αυτή τη διαφορά;
Το όργανο; Ο παίχτης; Τα μέσα της ηχογράφησης;
Υπάρχει κανείς που μπορεί να προσεγγίσει την απάντηση;
ΥΓ Θα μπορούσε κανείς να μιλήσει για την “ατμόσφαιρα” των παλιών ρεμπέτικων φωνογραφήσεων. Όμως το ερώτημά μου αφορά το “αντικειμενικό γεγονός” της διαφοράς ανάμεσα στον ήχο του μπουζουκιού στις παλιές και τις νεότερες ηχογραφήσεις…
Αν μείνουμε στις πρώιμες ηχογραφήσεις, μέχρι και τα μέσα της δεκαετίας του '30, η αναλογία με το βιολιά Στραντιβάριους δεν έχει τόπο. Γενικά η ποιότητα κατασκευής των μπουζουκιών μάλλον έχει ανέβει πάρα πολύ από τότε. Ο Άρης ο Νικολαΐδης εδώ πριν καιρό έλεγε πως έχει πιάσει στα χέρια του μπουζούκι του Κερομύτη, το οποίο ήταν σκέτος τενεκές για σημερινά δεδομένα.
Πολύ χοντρικά, η διαφορά νομίζω πως έχει να κάνει με δύο πράγματα. Πρώτον, με το ότι τότε οι διαστάσεις του μπουζουκιού ήταν μικρότερες. Αυτό έκανε τα όργανα πιο πρίμα. Δεύτερον, το παίξιμο (πολύ γενικά, βάζοντας μέσα και τα ντουζένια). Εδώ δε μπορείς να κάνεις ένα απλό σχόλιο, αλλά χρειάζεται να γράψεις καμιά εικοσαριά διδακτορικές διατριβές.
Τί να πεις πχ για το παίξιμο του Δελιά ή του Χαλικιά; ότι “φταίνε” τα εκπληκτικής ποιότητας όργανα;
παίζουν ρόλο και τα όργανα, και ο παίχτης, και η ηχογράφηση.
κάποια από τα όργανα της εποχής ήταν εξαιρετικής και μελετημένης κατασκευής, απόδειξη πως αντέχουν μέχρι σήμερα (πχ σταθόπουλος). επίσης είχαν άλλες αναλογίες και τεχνικές κατασκευής από τα σημερινά (από μαντόλα ή από λαούτο).
οι παίχτες είχαν άλλες τεχνικές παιξίματος (ντουζένια, χορδές, πένες, δακτυλισμοί) και προσωπικό ήχο -πενία πενιά κατεργάζεται…
τα μικρόφωνα και τα μέσα εγγραφής/αποθήκευσης της εποχής είχαν μικρότερο συχνοτικό εύρος αλλά λόγω των μεθόδων ηχοληψίας υπήρχε ανεπανάληπτη αμεσότητα.
έχοντας παίξει και ακούσει παλιά όργανα, καθώς και καινούρια φτιαγμένα με παλιά τεχνοτροπία, επίσης έχοντας ακούσει σημερινούς παιχταράδες με αυτά τα όργανα, μπορώ να πώ πως μπορούμε να πετύχουμε τον ίδιο ήχο. το αν θα μπορέσουμε όμως να τον ηχογραφήσουμε και να τον εκδόσουμε σε σιντί έτσι, αμφιβάλλω -ας όψεται το mastering και το marketing. για τους ίδιους περίπου λόγους ακούγεται πολύ διαφορετικά ένας 78άρης όταν παίζεται μπροστά μας στο πικάπ (όχι μόνο στο γραμμόφωνο) και αλλιώς όταν εκδίδεται σε σιντί.
άγη, μόνο απότομος δεν είναι ο τρόπος σου, ακόμη και σε ακανθώδη θέματα!
όσο για την εκτίμηση ενός παλιού οργάνου, δεν μπορεί να γίνει παρά μετά από την πλήρη και σωστή αναπαλαίωσή του.
Να προσθέσω επίσης και έναν άλλο παράγοντα από τα χωράφια της ψυχοακουστικής:
Γνωρίσαμε τα ρεμπέτικα με αυτόν τον ήχο.
Καλή ή κακή ηχογράφηση, καλά ή κακά όργανα, καλό ή κακό παίξιμο, με το ακούμε μια παλιά έκδοση κάτι συμβαίνει μέσα μας, ένα περίεργο αίσθημα που δεν εξηγείται αντικειμενικά.
Συγγενές παράδειγμα στο χώρο της εικόνας τα ασπρόμαυρα φιλμάκια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Οταν βλέπω τα έγχρωμα φιλμάκια του και σε αργή κίνηση κάτι δε μου πάει καλά. Οταν ρώτησαν τον Spielberg γιατί έκανε ασπρόμαυρη τη Λίστα του Schiedler είπε ότι αυτόν τον πόλεμο τον γνωρίσαμε ασπρόμαυρο.
Το αίσθημα που προκύπτει από αυτό το ηχόχρωμα, προσωπικά μου δημιουργεί μιά “ευχαρίστηση” που προκύπτει από το γεγονός ότι τίποτα δεν είναι πιο κοντά, τίποτα δεν είναι πιο αληθινό. Αυτή η ευχαρίστηση είναι υποκειμενική και ελαφρώς ανεξερεύνητη, γι’αυτό και την τοποθετώ όπως είπα και στην αρχή στο χώρο της ψυχοακουστικής.
Κατά τη γνώμη μου Αγη, δεν μπορούμε να απομονώσουμε “ικανοποιητικά” το αντικειμενικό γεγονός. Αυτό θα μπορούσε να το κάνει ενδεχόμενα είτε ένας υπολογιστής, είτε ένας άνθρωπος που δε συγκινείται από το ρεμπέτικο.
Το αντικειμενικό γεγονός για εμάς θα περιβάλλεται πάντα από μια στρώση υποκειμενικότητας. Γι’ αυτό το λόγο έκανα και αυτό το ποστ προσθέτοντας κάτι στο αρχικό σου ερώτημα “τι φταίει” παρά το υστερογραφο σου.
Ο τίτλος σου ήτανε πολύ δυνατός
Ακούω παλιές ηχογραφήσεις του μπουζουκιού, τις συγκρίνω με σύγχρονες, και αναρωτιέμαι τι φταίει που οι δεύτερες δεν μπορούν να συγκριθούν με τις πρώτες ως προς τον ήχο τιυ οργάνου.
Περι ορέξεως…Νομίζω οτι το πρόβλημα είναι συναισθηματικό. Θα συμφωνήσω περισσότερο με το Διόνυσο. Έτσι τα γνωρίσαμε τα ρεμπέτικα, έτσι τα γουστάρουμε περισσότερο. Αλλά η αλήθεια είναι ότι γενικά μιλώντας, καμία σύγκριση τα μπουζούκια-μαγκούρες του παρελθόντως με τα σημερινά, άσχετα αν υπήρχαν και οι φωτεινές αλλα πολύ σπάνιες εξαιρέσεις που αναφέρθηκαν πιο πάνω. Γενικά εμείς οι Έλληνες πάσχουμε απο παρελθοντολατρεία…): αστείο το τελευταίο…
η κάθε εποχή έχει τα όργανά της και τους τρόπους παιξίματός της. όπως άλλο τσέμπαλο και άλλο πιάνο, έτσι άλλο 64άρι μπουζούκι με τσάκιση στο καπάκι και άλλο υπερτροφικό τετραχορδέξ με δύο χορδές λιγότερες. συγγνώμη για το απότομο ύφος, αλλά μην απαξιώνουμε έτσι τους μαστόρους που οι σημερινοί ακόμα ψάχνουν τις συνταγές τους. ξέρω διάφορους που λέγανε “σιγά μωρέ, παλιά όργανα, δεν δίνω τόσα λεφτά να πάρω καινούριο” αλλά μόλις ακούσανε και παίξανε κάποιο καλοσυντηρημένο “παλιομπούζουκο” καταλάβανε την αξία του!
όταν παίζουμε σταθόπουλο μαζί με απαρτιάν, δεν τραγουδάμε για να μην χαλάσει η ατμόσφαιρα “κολούμπια” που δημιουργείται. αντίστοιχα με ζοζέφ όποιος τυχερός διαθέτει. δεν είναι μόνο συναισθηματικό το ζήτημα, αναγνωρίζω την αξία των σύγχρονων μαστόρων αλλά είναι όργανα σε άλλη κατεύθυνση συνήθως. δεν είναι κακό, μην παρεξηγηθώ. αλλά γουστάρω πολύ όταν βλέπω πως και σήμερα φτιάχνονται όργανα με το ηχόχρωμα του ρεμπέτικου.
Κυριαρχεί όμως κατά τη γνώμη μου ανάμεσά τους η παράμετρος “ζώ κάτι” σε αντίθεση με το “αναπαράγω”. Η αίσθηση που παίρνω συναναστρεφόμενος ή ακόμα απλά ακούγωντας μερικές δεκαετίες τώρα αρκετούς δεξιοτέχνες, είναι ότι οι παλιότεροι παίζοντας απλά “τίς ρίχνανε” όπως λέγεται, γιατί αυτό ήταν το βίωμά τους, η μαγκιά, ο τρόπος ζωής τους. Το ηχόχρωμα ερχόνταν σαν αποτέλεσμα. Οι νεώτεροι, πολύ καλύτεροι ως μουσικοί, προσπαθούν να αποδώσουν το τότε, να παίξουν παράλληλα κάτι παραπάνω, να προσθέσουν κάτι δικό τους, οπότε το πράγμα είναι διαφορετικό.
Παράδειγμα ο Χιώτης και άλλοι (Τατασόπουλος, Ιορδάνης, Παπαδόπουλος κλπ). Ανεβαίνοντας δεξιοτεχνικά δεν έχασαν την καταγωγή τους, που απαιτούσε να βγάλουν την νότα χοντρή σαν κορόμηλο, να είναι μόρτικη και νταλκαδιάρα. Γι’ αυτό και δεν πλησιάζει κανείς εύκολα το παίξιμό τους, παρ’ ότι από πλευράς δεξιοτεχνίας υπάρχουν αρκετοί που τους έχουν υπερβεί. Ακόμα και στο παλιό λαϊκό σε σχέση με την 10ετία του '70 και μετά παρατηρείται το ίδιο.
Πόσο εύκολο είναι εγώ με τ’ αμάξι, το μηχανάκι, το διαμέρισμα, να παίξω σαν τον άλλον που πήγαινε με το πόδι, ζούσε στην αυλή, έτρωγε κρέας κάθε Πάσχα, και φόραγε το γαμπριάτικο μέχρι να πεθάνει;
Αλλά και στο Δημοτικό τραγούδι έχουμε αντίστοιχη αίσθηση. Κανείς δεν παίζει για παράδειγμα σαν τον Χαλκιά. Ακούς όμως καμιά φορά μια φλογέρα από τα παλιά και την θεωρείς ανυπέρβλητη! Είναι γιατί η ρημάδα θέλει και τα προβατάκια να βόσκουν γύρω-γύρω. Γι’ αυτό και είναι άλλωστε το δυσκολότερο όργανο! Πρέπει να προσέχεις και τα πρόβατα…
Τι αναφορες υπαρχουν για πιο κοντα μπουζουκια και για τι μηκος χορδης μιλαμε δηλαδη;
Μπερντελιδικα υπηρχαν στο ρεμπετικο υφος;Στο μουσειο λαϊκων οργανων ειδα κανα δυο με μπερντεδες,μπουζουκακι και μπαγλαμαδακι.
Εχουμε καμια ηχογραφιση με τετοια οργανακια;
Ευχαριστω
Προσφατα εκανα μια ηχογραφηση με ενα φιλο απο κινητο η οποια και στους δυο θυμιζε ηχογραφησεις δεκατιας 30. Αν δεν κανω λαθος εχει ανεβει και μια στο φορουμ. πιστευω πως τα μεσα ηχογραφησης του τοτε δεν θα ηταν και πολυ ανωτερα απο ενα μικροφωνο ενος απλου τηλεφωνου σημερα. Η συμπτωση λογικα αναγεται στις συχνοτητες που αναλυουν τα συγκεκριμενα μικροφωνα. Βεβαια το καθοριστικο στοιχειο που κατα την γνωμη μου κανει την διαφορα ειναι το οτι αυτοι οι ανθρωποι ανεπτυξαν ενα καθαρα ιδιαιτερο δικο τους στυλ λογω του οτι τα ακουσματα που ειχαν ηταν πολυ λιγοτερα σε σχεση με εναν παικτη της μετεπειτα εποχης. Αλλο πραγμα ειναι που εγω ακουω 12 ωρες ραδιο και ψαχνωντας συνεχεια εκτελεσεις και επανεκτελεσεις τραγουδιων και αλλο αυτοι που “ειχαν ακουσει τοτε ενα γνωστο εναν γνωστο να παιζει τοτε… και εκεινος ειχε παιξει ετσι…” σιγουρα δεν ηταν ολη μερα σε “μαζωξεις” για να εχουν την τεραστια ποικιλια ακουσματων, η ζωη τους δεν ηταν ενα μονιμο “ρεηβ παρτυ με μπουζουκια” οπως φανταζονται καποιοι, και ετσι το στυλ τους ειναι απολυτα ανεπηρεαστο σε αντιθεση με των πιο καινουργιων. Αυτοι που εχουν ξεχωρισει απο την μετεπειτα εποχη ειναι αυτοι που εμειναν ανεπηρεαστοι και ανεπτυξαν καθαρα δικο τους τροπο παιξιματος και οπως ολοι βλεπουμε δεν ειναι και πολλοι…:106:
αρκετά προπολεμικά μπουζούκια (πχ σταθόπουλος, γομπάκης) είχανε μήκος χορδής 64 περίπου -ίσως δανεικό από κιθάρα. υπάρχει όμως και του καραμπά (1911) 72άρι, που προορίζεται για παίξιμο με φτερό. ο ήχος φέρνει προς σάζι ή μπουλγαρί, ό,τι πρέπει για τσαούς ή κρητικά! ανέβασα φωτό στο άλμπουμ του προφίλ μου.
αν ακούσουμε 78άρη από κοντά ή από καλή έκδοση σε σιντί, έχει πολύ περισσότερη πληροφορία από το κινητό. απλά έχουμε συνηθίσει να ακούμε την κακή ποιότητα ήχου των παλιότερων επανεκδόσεων 78άρηδων από εταιρίες.
όσο για τα “ρέηβ πάρτυ με μπουζούκια” (καλό!), μάλλον θα διαφωνήσω… όσες αυτοβιογραφίες ρεμπετών διάβασα, μιλούσανε για γλέντια στη γειτονιά, για κουρεία με όργανα κρεμασμένα για να παίζουν οι πελάτες, όχι όπως σήμερα που πάμε ντε και καλά να τα σκάσουμε σε μαγαζιά για να ακούσουμε, ούτε καν να παίξουμε… κι όταν είσαι στην ίδια παρέα με το μουσικό, τότε “κλέβεις” και μαθαίνεις! επίσης τότε συνεχιζόταν η παράδοση μέσω της παραλλαγής των ακουσμάτων, δεν είχε διαμορφωθεί η αυθεντία του δίσκου.
Θα συμφωνήσω γενικά με τους προλαλήσαντες! Αλλά θα ήθελα να προσθέσω τα εξής.
1.)Κατά τη γνώμη ελάχιστοι λαικοι μουσικοί γνωρίζουν απο ηλεκτρικό ήχο.
Θεωρώ απαράδεκτο να παιζει ο άλλος μπουζούκι, κλαρίνο, λαούτο, κτλπ παραδοσιακά όργανα, με τίγκα Delay, reverb και τα λοιπά. Τα εφε δεν είναι για χόρταση!
Βεβαιοα θεωρώ μουσικούς όπως, το “σπόρο”, ο οποίος έχει πραγματικά πολύ όμορφο ηλεκτρικό ήχο και δεν ακούγεται σαν κιθαρίστας!
2.) Παλία έπαιζε ο άλλος το μπουζουκάκι του, το μπαγκλαμά, την κιθαρούλα του κι ο ένας γέμιζε τον ήχο του άλλου. Μετέπειτα, αρχίσανε να μπαίνουν ντραμς,
μπάσα, 3-13 μπουζούκια και το αποτέλεσμα γινόταν σουπα.
3.) Υπάρχουν σύγχρονοι μουσικοί (βλέπε θανάσης παπακωνσταντίνου) που συνδυάζουν όμορφα κατα τη γνώμη τον παραδοσιακό και το σύγχρονο ήχο, μπορεί πχ
το συγκρότημά του να εηει ηλεκτρική κιθάρα, αλλά το μπουζούκι παιζει να ειναι ηχογραφιμένο με μικρόφωνο για παράδειγμα.
4.) Ο Καλός μουσικός κατα τη γνώμη μου παίζει και με σκουπόξυλο που λέει ο λόγος, κι αυτό ίσχυε, ισχύει και θα ισχύει!
