"Μουσικά όργανα στο ρεμπέτικο"


(system) #1

Γεια σας,

Έχω ακόμα μια απορία. Τα παραδοσιακά όργανα της Ανατολής ήταν ο ζουρνάς, οι ταμπουράδες, το ούτι… Οι Μικρασιάτες μάλλον χρησιμοποίησαν σαντούρι και βιολί. Αργότερα, το 1922 και μετά παρατηρούμε ότι αυτά εξοβελίζονται και επικρατεί το μπουζούκι. Γιατί όμως; Πότε κυριαρχεί το μπουζούκι;

Αν έχει κανείς τη διάθεση ας απαντήσει.

Γιάννης.


(system) #2

Για να απαντήσουμε Γιάννη πρέπει να γράψουμε ολόκληρο βιβλίο. Πάντως, τα λεγόμενα «σαντουρόβιολα» της πρώτης τριανταετίας του 20ού αιώνα σαντούρι σπανιώτατα είχαν, πιό συχνό ήταν το κανονάκι. Το μπουζούκι κυριαρχεί όταν επιβάλλεται το πειραιώτικο στίλ του Μάρκου και της παρέας του, αρχές δεκαετίας 30. θέμα μόδας είναι, αν και κάποιοι θα πιαστούν να κάνουν κοινωνιολογικές αναλύσεις και να βρούν παράλληλες με το μπλούζ, το φλαμένκο, το φάδο και ότι άλλο τους κατέβει.


(Ελένη) #3

Να προσθέσω κάτι και εγώ. Ίσως εξοβελίστηκαν τα παραδοσιακά ιδιόφωνα όργανα της Ανατολής ακριβώς γιατί θύνιζαν έντονα “Ανατολή”. Το μπουζούκιταίριαζε περισσότερο στη συγκερασμένη δυτική μουσική, παρά στη Μικρασιατική.
Πάντως η “Τετράς του Πειραιώς”, η θρυλική, μου φαίνεται πως καθιέρωσε το μπουζούκι και έτσι υποχώρησε το μικρασιατικό “στυλ”.

Ελένη.


(system) #4

Να με συγχωρέσεις Νίκο, αλλά εγώ θα κάτσω να κάνω αυτή την “κοινωνιολογική ανάλυση”, καθώς δεν με καλύπτει ο συλλογισμός “είναι θέμα μόδας”. Ή αν θέλεις και η “μόδα” είναι συχνά επακόλουθο κάποιας αναγκαιότητας.
Παρατηρώ λοιπόν ότι την εποχή της ακμής της δισκογραφίας στην Ελλάδα (με τη δημιουργία του εργοστασίου της Κολούμπια) το λαϊκό τραγούδι εκφράζεται στους δίσκους μέσω των σαντουρόβιολων (πάει, την καθιερώσαμε τη λέξη).
Την ίδια εποχή παρατηρείται μια μαζική αστικοποίηση του ελληνικού πληθυσμού, η πρώτη του 20ού αιώνα (η δεύτερη είναι αυτή μετά τον Εμφύλιο, που οδήγησε την Αθήνα στα σημερινά 4,5 εκατομμύρια). Τότε δημιουργήθηκε η ανάγκη να έχει το αστικό λαϊκό τραγούδι τον δικό του “καθαρόαιμο” εκφραστή στη λαϊκή ορχήστρα, αφού μέχρι τότε εκφραζόταν στη δισκογραφία με τα σαντουρόβιολα, τα οποία όμως έκφραζαν και μεγάλο μέρος του τραγουδιού της υπαίθρου, του δημοτικού. Αυτή την αναγκαιότητα προσπάθησαν να καλύψουν, έστω και αν το έκαναν ασυνείδητα, έστω και αν το εξέλαβαν ως νέα μόδα.
Προσέξτε ότι λόγω της ορχήστρας, ακόμα και σήμερα, αδυνατούμε συχνά να ξεχωρίσουμε από τα μικρασιάτικα τραγούδια της περιόδου '22-'32 ποια είναι αστικά και ποια της υπαίθρου.
Αυτή την αναγκαιότητα κάλυψε ο Μάρκος με το μπουζούκι του.
Σίγουρα έπαιξαν κι άλλα πράγματα το ρόλο τους. Ο Κάρολος λέει ότι συχνά οι νομοτέλειες συντελούνται μέσω του τυχαίου. “Τυχαίο” στην περίπτωσή μας ήταν το “Μινόρε του τεκέ” που ηχογράφησε ο Γκρέγκορι και προκάλεσε ιδιαίτερη αίσθηση, “τυχαίο” ήταν το τεράστιο ταλέντο του Μάρκου, πάνω στο οποίο βασίστηκαν οι δισκογραφικές για να σπρώξουν το νέο τους προϊόν.


(system) #5

Άρη,

Διαφωτιστικά τα όσα λες… Αλλά για ποιον Κάρολο μιλάμε; Πιστεύω για αυτόν που κατάλαβα και εγώ…(μεγάλε Άρη!!!).
Αλήυεια, απαγόρευση από το Μεταξά υπηρξε για τους αμανέδες; Ποιες θεψρούνται πρώτες ηχογραφήσεις του ρεμπέτικου;

Όλο απορίες έχω, το ξέρω…

Γιάννης.


(system) #6

Κατ αρχήν, Ελένη το μπουζούκι δεν ήταν πάντα συγκερασμένο, παλιά είχε μπερντέδες. Απέκτησε συγκερασμένα τάστα όταν καθιερώθηκε η συγκερασμένη κλίμακα, ακολουθώντας το έτοιμο παράδειγμα της μαντόλας. Άλλωστε, τα μη συγκερασμένα όργανα παίζουν και τα συγκερασμένα διαστήματα που σχεδόν πάντα χρειάζονται και στην ασυγκέραστη μουσική. Και κάτι άλλο, ιδιόφωνα ονομάζονται μόνο εκείνα τα όργανα που βγάζουν ήχο από μόνα τους, χωρίς απαραίτητα ανθρώπινη παρέμβαση, π.χ. τα ζήλια θα κάνουν τον ίδιο ακριβώς θόρυβο αν πέσουν στο πάτωμα, τα κουδούνια θα κουδουνίσουν το ίδιο και στο λαιμό των ζώων, ενώ το (αερόφωνο) κλαρίνο πέφτοντας δεν θα «λαλήσει, το (χορδόφωνο) ούτι μάλλον απλά θα σπάσει κλπ.

Άρη, έτσι τη δέχομαι και εγώ απόλυτα την κοινωνιολογική ανάλυση. Εκείνο που δεν μπορώ είναι να αποδεχτώ τα περισσότερα από τα βαρύγδουπα κείμενα που μας κατέκλυσαν πριν αρκετά χρόνια (ευτυχώς τελευταία μειώθηκαν αρκετά) όπου με βάση 150 ή 450 τραγούδια (από τα χιλιάδες, που τα περισσότερα δεν τα είχε ακούσει) κατέληγε ο άλλος σε συμπεράσματα.

Μάλλον συμφωνείς λοιπόν και εσύ ότι ήταν μόδα η αποδοχή της οποίας έτυχε ο Τζάκ Γκρέγκορυ αλλά και έχεις δίκιο δικαιολογώντας την με το ότι υπήρχε πιά η έντονη ανάγκη για αστικό λαϊκό τραγούδι σύγχρονο. Δίκιο έχει και ο Κάρολος, τυχαία ήρθε ο Γκρέγκορυ και όχι κατόπιν ψυχρών προγραμματισμών των εταιριών. Βρέθηκε και ο Μάτσας (αυτό όχι και τόσο τυχαία, είχε ευαίσθητες κεραίες) να επιλέξει ακριβώς το τεράστιο ταλέντο του Μάρκου στο δίλημμα ή λαϊκό ή έντεχνο ρεπερτόριο (επεισόδιο Χατζηαποστόλου), για το οποίο και δικαιώθηκε ταχύτατα. Από εκεί και πέρα ο νόμος της αγοράς λειτούργησε κανονικά (δυστυχώς μόνο μέχρι το 1937) και είχαμε την εξέλιξη που είχαμε.

Άντε, σιγά σιγά θα το γράψουμε το βιβλίο.


(system) #7

θα το γράψουμε το βιβλίο, πού θα μας πάει…

Πάντως και η Σμύρνη, η Πόλη… είχαν αστικό πληθυσμό, την ίδια εποχή. Γιατί εκεί διατηρήθηκαν τα παραδοσιακά μουσικά όργανα; Την ίδια όμως περίπου εποχή, στην Αθήνα έχουμε την επικράτηση του μπουζουκιού, του μπαγλαμά.

Κάπου διάβασα ότι ο Μεταξάς είχε απαγορεύσει τους αμανέδες.

Δεν είναι βιβλίο, φίλοι, ένα αρθρο για το ρεμπέτικο, θα είναι και… ευχαριστίες για τη βοήθεια. Να σαστε καλά. Γιάννης.


(Ελένη) #8

Καλησπέρα σας.

Να διευκρινίσω ότι αναφέρθηκα κυρίως στα “ιδιόφωνα”,(ξύλινα κουτάλια, ποτήρια, ζίλια κλπ.), επειδή χρησιμοποιούνταν πολύ στα μικρασιάτικα τραγούδια. Φυσικά και είναι άλλη κατηγορία τα σαντουροβιόλια.
Το μπουζούκι δεν έχει διαχωριστικά ελάσματα στο μανίκι, αλλά τάστα σταθερά. Γι αυτό δεν μπορεί να αποδώσει τις υποδιαιρέσεις των τόνων, τα μόρια, τα οποία όμως είναι χαρακτηριστικά της μικρασιατικής μουσικής.
Μ΄αυτή την έννοια ταιριάζει περισσότερο με τη δυτική μουσική.

Κατά τα άλλα, ελπίζω να βοηθήθηκε ο Γιάννης στην εργασία του.

Ελένη.


(organotopia) #9

ΤΟ παρόν μήνυμα έρχεται χρόνια μάλλον μετά γιατί μόλις σας γνώρισα, όμως όπως μου αρέσει να λέω στο διαδίκτυο οι χρόνοι είναι άλλοι…, το ιντερνέτ έχει το δικό του χρόνο, οπότε δίνω συνέχεια στο θέμα επισημαίνοντας ότι
ιδιόφωνα λέγονται τα όργανα που παράγουν ήχο με τη συμμετοχή ολόκληρου του σώματός τους, και όχι κάποιας χορδής (χορδόφωνα) του αέρα (αερόφωνα) μιας μεμβράνης (μεμβρανόφωνα). Ο όρος προκύπτει από το ευρέως διαδεδομένο σύστημα ταξινόμησης των Χορνμπόστελ και Σάκς. Συνεπώς τα ζήλια τα κουτάλια το ποτήρι με το κομπολόι είναι ιδιόφωνα για τον λόγο αυτό, όχι γιατί παράγουν τον ίδιο ήχο αν κρουστούν χωρίς την ανθρώπινη θέληση.
Σχετικά με την “ανθρώπινη θέληση”, αν το σχολιάσουμε θα αγγίξουμε τα όρια του ζητήματος να ορίσουμε “τι είναι μουσική”. Τα ζήλια μπορούν να παράγουν μουσική και να μην παράγουν μουσική (αν πέσουν τυχαία κάτω). Γενικά υπερισχύει η άποψη που αναδείχτηκε κυρίως τον 20ο αιώνα, ότι μουσική είναι οργανωμένοι ήχοι, αυτό και τίποτ’ άλλο…
Αν πετάξεις τα ζήλια κάτω στα πλαίσια μιας ενορχήστρωσης αυτό είναι μουσική.

Πάντως η παρατήρηση του Νίκου ανοίγει την επίσης ενδιαφέρουσα κουβέντα του 20ου αιώνα για τους ήχους του περιβάλλοντος ως μουσική και των ηχοτοπίων και των “ηχητικών εγκαταστάσεων” που επιχειρούν οι καλλιτέχνες. Εϊναι ένα ενδιαφέρον κριτήριο, το ζήτημα της τυχαιότητας στην παραγωγή του ήχου. Πάντως δεν έχει σχέση με το τι είναι “ιδιόφωνο”.

Γράφω αυτό το σχόλιο για δύο λόγους:

  • για να αναφέρω αυτό που πιστεύω σωστό για το τι είναι ιδιοόφωνο και
  • γιατί θεωρώ ότι το θέμα συγγενεύει με το ζήτημα των αυτοσχέδιων οργάνων και ήχων στο ρεμπέτικο
    http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?p=166767#post166767
    και πρακτικά συνδέεται… άλλωστε βρέθηκα εδώ γιατί μου το έβγαζε η σελίδα ως συγγενικό θέμα…

(Νίκος Πολίτης) #10

Δημήτρη, τον ορισμό που δίνεις για τα ιδιόφωνα, τον έχεις πάρει από κάπου ή τον δημιουργείς εσύ; Γιατί έχω να παρατηρήσω πως σε όλα τα όργανα, όταν παράγουν ήχο συμμετέχει ολόκληρο το σώμα τους σε αυτό. Τι ήχο θα έβγαζε το κλαρίνο αν ήταν από χαρτί ή, τι ήχο θα έβγαζε το μπουζούκι χωρίς ηχείο; (η ηλεκτρική ενίσχυση πηγαίνει τη βαλίτσα πολύ μακρυά…). Ομολογώ πως δεν έχω ψάξει γιατί τα ιδιόφωνα έχουν ονομαστεί έτσι, η περιγραφή που είχα δώσει πριν δυό χρόνια ήταν δικής μου έμπνευσης. Και βεβαίως και συνδέεται το θέμα αυτό με τα περί αυτοσχέδιων οργάνων.


(organotopia) #11

Κύριε Νίκο σε αυτό το φόρουμ μέχρι στιγμής δεν έχω αναφέρει τίποτα που να μην τεκμηριώνεται!!! το λέω γιατί κάποια στιγμή θα ήθελα να πω και πράγματα που είναι δικές μου ιδέες!!! Όμως για την ώρα τα βγάζω στο σάιτ της μουσικής μου ομάδας ( http://www.metasound.gr ). Εϊναι κλασσικός ορισμός των ιδιοφώνων. Χωρίς να έχω κάποιο βιβλίο τώρα μπροστά μου, φαντάζομαι ότι οι ορισμοί κατά Χορνμπόστελ και Σακς που επικαλούμαι ανάφέρονται στο κομμάτι του οργάνου που παράγει την “αρχική δόνηση” αυτή που δίνει τον τόνο και την βασική χροιά. Το υπόλοιπο μέρος του οργάνου ενισχύει αυτή την αρχική δόνηση. Συνεπώς το ηχείο του μπουζουκιού ενισχύει τις χορδές εμπλουτίζοντας, συμμετέχοντας στο ηχόχρωμα κλπ κλπ αλλά σίγουρα όλα ξεκινούν από τις χορδές. Αν χρησιμοποιούσα το μπουζούκι ως κρουστό, το χτυπούσα, οι χορδές θα ενίσχυαν το ξύλο, αλλά το ίδιο θα έκανε και το μπράτσο κλπ. κλπ. οπότε τότε το μπουζούκι θα γινόταν ιδιόφωνο!!!Με λίγα λόγια, ολόκληρο το σώμα του ιδιοφώνου συμμετέχει στην νότα και την αρχική χροιά. Δεν υπάρχουν ηχεία με την έννοια που υπάρχουν στα άλλα όργανα.Υ.Γ. Παρόλα αυτά μόλις μου ήρθε κι εμένα μια απορία. Αν χτυπήσω μια μεμβράνη μόνη της χωρίς τίποτα γύρω της, χωρίς να την έχω καν τεντώσει σε ένα στεφάνι, αν δηλαδή χτυπήσω ένα σκέτο “πετσί” έχω μεμβρανόφωνο ή ιδιόφωνο; (επειδή όλο το αντικείμενο συμμετέχει όπως έλεγα πριν). Μάλλον είναι μεμβρανόφωνο αν την έχω τεντώσει και ιδιόφωνο αν την χτυπώ απλά. Το ίδιο μάλλον ισχύει και για μια σκέτη χορδή που δεν έχω τεντώσει. Αυτό το τελευταίο θα το ψάξω…Υ.Γ. 2. Ελπίζω να μη σας ζάλισα αλλά αυτά είναι από τα αγαπημένα μου οργανολογικά θέματα!!!


(nikos forlan) #12

Υπάρχει μια άποψη που λέει οτι μετα απο το Μινόρε του Τεκέ,όταν το άκουσαν οι δισογραφικές στην Ελλάδα αποφάσησαν να ηχογραφήσουν και εδω τραγούδια με μπουζούκι. Τώρα για τις πρώτες ηχογραφήσεις…Μπορείς να θεωρήσεις οτι είναι το γνωστό “Τικ-τακ” ή η “Απονιά” και αυτό γιατί στην ετικέτα τους όταν κυκλοφόρησαν έγραφαν οτι ειναι ρεμπέτικα το 1911 και 1912 αντίστοιχα, νομίζω στην Σμύρνη.Λάθος βέβαια κατα την άποψη μου.Καταλαβαίνουμε την αυθέρετη χρήση του όρου. Απο την άλλη μετα το τελος του Ά παγκοσμίου πολέμου στο Γκέρλιτζ στην Γερμανία ίσως και να γνωρίζεις Έλληνες αιχμάλωτοι πολέμου ηχογράφησαν μια σειρά απο τραγούδια.Μανιάτικα μοιρολόγια αλλα και τραγούδια με μπουζούκι.Αυτές τις δυο περιπτώσεις γνωρίζω που συντελέστηκαν την πρώτη δεκαετία του 19ου αιώνα πριν μπορέσουμε καν δηλαδή να μιλήσουμε για λαϊκό τραγούδι στην Ελλάδα.