o αυτοσχεδιαστής Νίκος Τουλιάτος

http://www.youtube.com/watch?v=ojYHYQf8ZKo… αυτό είναι το εισαγωγικό κομμάτι, που μας έπαιξε στο πρόσφατο λάιβ του στο Βαφοπούλειο Π.Κ.

Πώς το ακούτε;

Είναι μία άποψη. Η μουσική δεν έχει όρια και αν εκφράζει το δημιουργό, τότε σίγουρα έχει νόημα. Εμένα δεν μπορώ να πω ότι με άγγιξε. Γενικά, τριξίματα και ήχους που ξεφεύγουν από την αρμονία που αντιλαμβάνεται ο ανθρώπινος εγκέφαλος δε μου δημιουργούν καλή εντύπωση. Είναι όμως όπως συνηθίσει κανείς…

Ο όρος”αυτοσχεδιαστής” δεν συνηθίζεται, για να περιγραφεί συγκεκριμένη ενασχόληση ενός ανθρώπου. Υπάρχει, στη μουσική, η έννοια του αυτοσχεδιασμού που όλοι μας ξέρουμε, (σε άλλες τέχνες δεν επικράτησε ο όρος) και υπάρχουν λοιπόν και μουσικοί, που κάποτε αυτοσχεδιάζουν πάνω σε κάποιες δεδομένες μουσικές φόρμες (αν φυσικά πρόκειται για τονική μουσική), αλλά δεν θα τους πούμε αυτοσχεδιαστές, μουσικούς τους λέμε. Η έννοια του σχεδιαστή είναι άλλη: σχεδιαστές μηχανών, σχεδιαστές μόδας, σχεδιαστές επίπλων κλπ. Κάτι τέτοιο λοιπόν μπορεί να αποφάσισε να γίνει ο μουσικός κ. Τουλιάτος. Μετά από μία επιτυχημένη, θα έλεγα, καριέρα ως ντράμμερ, ενορχηστωτής και μουσικός γενικότερα, ίσως να θέλησε να δοκιμάσει και την ενασχόλησή του στο σχεδιασμό μικρών επίπλων. Να σχεδίασε και κατασκεύασε π.χ. ένα ξύλινο τραπεζάκι, που όμως δεν αρκεί να το σχεδιάσεις αισθητικά, πρέπει και να δοκιμάσεις τις αντοχές του στις καταπονήσεις. Ίσως λοιπόν έτσι, από μία δημόσια σειρά δοκιμών αντοχής να προέκυψε το συγκεκριμένο βίντεο.

Λοιπόν, δεν ξέρω… Πολλές φορές έχω αναρωτηθεί γι’ αυτό ακριβώς το είδος μουσικής δραστηριότητας, αν είναι μουσική ή όχι.

Κατ’ αρχήν, πιστεύω να είναι σαφές σε όλους ότι δεν πρόκειται για κάτι πρωτότυπο ή ασυνήθιστο. Δεν είναι μια ιδέα που να την εισηγήθηκε ο Τουλιάτος ή κάποια ομάδα ή «σχολή» μουσικών, είναι κάτι που κάνουν οι πάντες. Ένας καλός και πεπειραμένος μουσικός κρουστών μπορεί ενδεχομένως να το κάνει καλύτερα από τον πρώτο τυχόντα, από την άλλη όμως, σε κάθε παρέα που γίνεται γλεντάκι με όργανα θα υπάρξει κάποιος που παίζει ρυθμούς με το τραπέζι και τα κουταλοπήρουνα ή με παλαμάκια και ποδοκροτήματα, και δε σπανίζουν οι φορές που κάτι τέτοιο θα εξελιχθεί και σε αυτοσχεδιαστικό σόλο. Το ευφυολόγημα «τραπέζι έπαιξε ο Τάδε» είναι χιλιοειπωμένο.

Έχουμε λοπιόν ένα ρυθμικό παιχνίδι, βασισμένο σε μη μουσικούς ήχους. Πότε ένας ήχος είναι μουσικός; Αν υπάρχει μελωδία, τα όρια είναι μάλλον σαφή. Προκειμένου όμως για αποκλειστικά ρυθμική μουσική τι γίνεται; Ένα τύμπανο που οι διαστάσεις και τα υλικά του και το τεζάρισμα της μεμβράνης του είναι ρυθμισμένα έτσι ώστε να παράγουν ορισμένης ποιότητας ήχους (που ο μουσικός όμως μπορεί να τους διευρύνει επ’ άπειρον ανάλογα με την έμπνευση και το ταλέντο του) είναι μουσικό όργανο. Αν όμως ο μουσικός αρχίσει, εκτός από τη μεμβράνη, να χτυπάει και τη στεφάνη ή το κυρίως σώμα του τυμπάνου, η μεν ποιότητα των ήχων είναι τυχαία, το όργανο όμως εξακολουθεί να είναι όργανο.
Μια μαράκα από κολοκύθα με σπόρια, ένα σκέτο μπλοκ ξύλου που το χτυπάμε με την μπαγκέτα και δίνει έναν και μοναδικό ήχο, το ηχείο μιας κιθάρας ή ενός σαζιού που το κοπανάμε με τα δάχτυλα, μια «σφυρίχτρα σάμπα» ή και κοινή σφυρίχτρα τροχονόμου, δεν πληρούν τις προϋποθέσεις να τα πεις μουσικά όργανα, αλλά σε ορισμένες μουσικές είναι απολύτως αποδεκτά μουσικά όργανα. Τα παλαμάκια και τα ποδοκροτήματα, επίσης.
Ε, η απόσταση από αυτά μέχρι τα εντελώς μη όργανα που χρησιμοποιούν λ.χ. οι Στομπ (εφημερίδες, ομπρέλες, μπάλες μπάσκετ, καλά δε λέω για κατσαρόλες που τις παίζει όλος ο κόσμος εδώ και γενιές) ή το τραπεζάκι του Τουλιάτου είναι αμελητέα. Πώς παράγουν μουσική μ’ αυτά; Το παιχνίδι έγκειται στις αντιθέσεις: ήχος/σιωπή, ισχυρός/ασθενής χτύπος, διαρκής/στακάτος χτύπος κλπ., αντιθέσεις που αρθρώνονται με οργανωμένο τρόπο μέσα στο χρόνο. Μόνο που κι αυτό το τελευταίο δεν είναι απαραίτητο, δηλαδή μπορείς να παίζεις και σε ελεύθερο ρυθμό (ταξίμι). Άρα τι είναι τελικά το μίνιμουμ που πρέπει να κάνεις για να θεωρηθεί ότι παίζεις μουσική;
Μοιάζει να μην υπάρχει μίνιμουμ. Πηγαίνοντας τα όρια με μικρά βήματα λίγο λίγο πιο κει, δεν είναι δύσκολο να φτάσουμε στο σημείο όπου και μόνο ο ήχος από το περπάτημα, την ανάσα, τη βροχή, τα κύματα, το τρένο, το χτύπημα ενός παραθυρόφυλλου από τον αέρα, να είναι μουσική. Αλλά βέβαια ξέρουμε ότι αυτά δεν είναι μουσική. Η μουσική προϋποθέτει μουσική πρόθεση. Η φύση ή το τρένο ή ο άνθρωπος που περπατάει δεν έχουν μουσική πρόθεση, ενώ ο Τουλιάτος έχει. Και πάλι όμως, δεν είναι δυνατόν να θεωρήσουμε πως αυτή και μόνο είναι όλη η διαφορά, ότι δηλαδή μουσική είναι καθετί που ονομάζεται μουσική από αυτόν που το κάνει, γιατί τότε καήκαμε!


Δεν έχω απάντηση.


Θα προσθέσω δύο ακόμη σχόλια:

  1. Το βίντεο σίγουρα αδικεί την εκτέλεση: ο ήχος δεν είναι τόσο καθαρός, ακούγονται κουβέντες και λοιποί θόρυβοι, κλπ. Για τον ζωντανό ακροατή η εμπειρία θα ήταν διαφορετική. Από την άλλη βέβαια, και ο ίδιος ο Τουλιάτος κάπου αδικεί αυτό που κάνει, παίρνοντας αυτό το περισπούδαστο ύφος, βυθισμένος στη δυσεξιχνίαστη έμπνευσή του, για να κάνει αυτό που κάθε άνθρωπος με λίγο μεράκι για τους ρυθμούς κάνει δέκα φορές τη μέρα, παίζοντας με τα δάχτυλα την καρέκλα που κάθεται ή το τιμόνι του αυτοκινήτου του στο φανάρι.

  2. Ανθρωπολογικά, θεωρείται ότι εκτός από την ανθρώπινη φωνή, τα πρώτα μουσικά όργανα ήταν το ανθρώπινο σώμα και το έδαφος. Θεωρώ πολύ πιθανό ο Τουλιάτος να έχει επηρεαστεί από αυτή την επιστημονική πληροφορία και να υπάρχει, κάπου μέσα στη μουσική του πρόθεση, και μια προσπάθεια αναφοράς σ’ αυτή την αρχέγονη (προμουσική) μουσική ή προσέγγισής της.

Ένας τύπος που σέρνει ένα σκαμνί!..

(Οποιοδήποτε νήπιο τα καταφέρνει καλύτερα, παράγοντας με την αστείρευτη φαντασία του ανήκουστες πανδαισίες ήχων κι ανυπολόγιστες…καταστροφές, που παίρνουν και σηκώνουν τον Τουλιάτο μαζί με τους 45 κατασκευαστές επίπλων)!

Πάντως παιδιά, ο pepe έβαλε ένα πολύ ουσιαστικό ερώτημα στη συζήτηση. Τι ορίζεται ως μουσική, ανεξάρτητα από το τι μας αρέσει και τι όχι. Η μουσική δημιουργία έχει όρια;
Η φυσική διακρίνει τη μουσική από το θόρυβο. Για να χαρακτηριστεί ένας ήχος ως μουσικός ήχος θα πρέπει το όργανο να συντονιστεί και να παράγει σχηματισμούς κυμάτων που ονομάζονται στάσιμα κύματα. Φυσικά τα μουσικά όργανα δεν παράγουν απλούς ήχους, αλλά πολύπλοκους που αποτελούνται από άλλους απλούστερους οι οποίοι όμως βασίζονται σε απλές αναλογίες και δημιουργούν τους σύνθετους που παράγουν τα όργανα.

Η ιδιαιτερότητα του ανθρώπου όμως να υπερβαίνει και την ίδια του τη φύση, φαίνεται στο επόμενο βίντεο, που περιλαμβάνει τη σύνθεση του John Cage 4’33’’ που δεν είναι τίποτε άλλο από την “εκτέλεση” ενός βωβού έργου http://www.youtube.com/watch?v=zY7UK-6aaNA, μία πρόκληση δηλαδή στον ορισμό της μουσικής. Με άλλα λόγια, η σιωπή περιλαμβάνει κάποια μουσικότητα ή είναι κάτι αντίστοιχο με το σκοτάδι το οποίο υπάρχει στην απουσία του φωτός;

//youtu.be/zY7UK-6aaNA

!!! Το βασικό που ήθελα να πω και το ξέχασα!

Ναι, ο μουσικός ήχος ορίζεται με επιστημονικά, αντικειμενικά κριτήρια. Τα οποία όμως δεν εφαρμόζονται υποχρεωτικά προκειμένου για τα ρυθμικά όργανα.

Όσο για τον Κέιτζ, αξίζει να παρατηρήσετε ότι κανονικά πρόκειται για έργο για σόλο πιάνο. Εδώ έχουμε μεταγραφή για συμφωνική ορχήστρα. Ο Κέιτζ ήταν Αμερικάνος, αλλά πιστεύω ότι πρέπει να είναι κανείς τρομερά Βρετανός για να αποδώσει ικανοποιητικά αυτό το κομμάτι (και μάλιστα σε μεταγραφή για συμφωνική ορχήστρα), γυρνώντας σελίδες στην παρτιτούρα κλπ…

Φυσικά και εφαρμόζονται Περικλή (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/music/snare.html)
Τα τριξίματα όμως και τα σουρσίματα είναι απλοί ήχοι, όχι μουσικοί. Και οι ήχοι αυτοί όμως μπορεί να “δέσουν” σε κάποια μουσική σύνθεση δυσκολότερα φυσικά όταν δεν έχουν κάποια ρυθμική υπόσταση…

Να κάνουμε μια μικρή παρένθεση, να το λύσουμε αυτό, και μετά να επανέλθουμε στον Τουλιάτο;

Να σας πω τι ξέρω, να μου πείτε αν είναι σωστό.

Όλοι οι ήχοι είναι σύνθετοι, είναι δηλαδή συνηχήσεις συχνοτήτων που συνδυάζονται μεταξύ τους σε διάφορες εντάσεις. Απλός ήχος, δηλαδή μία μόνο συχνότητα, είναι μόνο αυτός του διαπασών, του δίχαλου, που δίνει ένα ολόσκετο 440 ΗΖ (και πάλι δεν είμαι βέβαιος αν είναι ολόσκετο). Μουσικός ήχος λοιπόν νομίζω ότι είναι εκείνος όπου οι ταυτόχρονες συχνότητες είναι σε τέτοια σχέση μεταξύ τους ώστε να αναγνωρίζεται συγκεκριμένο τονικό ύψος. Για παράδειγμα οι αρμονικοί που παράγει μια παλλόμενη χορδή: ο θεμέλιος, αυτός που δίνει τη νότα, είναι σε μια Α συχνότητα και είναι ο δυνατότερος. Ο επόμενος δυνατότερος είναι στη διπλάσια συχνότητα (=μια οκτάβα πάνω). Ο τρίτος δυνατότερος είναι μια πέμπτη πιο πάνω, κ.ο.κ… Αυτός ο συνδυασμός αναγνωρίζεται από το αυτί ως νότα μ’ ένα συγκεκριμένο ύψος (συγκεκριμένα, το ύψος του θεμέλιου). Ορισμένα πνευστά δεν έχουν όλους αυτούς τους αρμονικούς αλλά μόνο τους μισούς, έναν παρά έναν. Και πάλι, αυτό που παίζουν είναι νότες. Μια φθαρμένη, σκουριασμένη χορδή ή ένα όργανο όπου κάποιο ράγισμα συντονίζεται, δίνουν και μερικές επιπλέον συχνότητες που είναι ξένες προς αυτή τη σειρά αρμονικών - και πάλι όμως η νότα αναγνωρίζεται, γιατί οι αρμονικοί επικρατούν έναντι των τυχαίων συχνοτήτων.
Σ’ ένα τύμπανο ορχήστρας υπάρχουν πάρα πολλές συχνότητες, αλλά ακόμα κι εκεί επικρατούν αυτές που είναι σε συγκεκριμένη σχέση μεταξύ τους κι έτσι καταλαβαίνουμε τον τόνο που δίνει το τύμπανο. Αν δεν είναι πολύ ευκρινής από μόνος του, πάντως θα τον καταλάβουμε όταν δύο τύμπανα κουρδισμένα λ.χ. σε διάστημα πέμπτης παίζουν εναλλάξ: η μια νότα μάς βοηθάει να καταλάβουμε και την άλλη.
Άμα όμως οι συνηχήσεις είναι όλο άσχετες συχνότητες που δε διέπονται από καμία κανονικότητα, τότε δεν έχουμε μουσικό ήχο αλλά θόρυβο. Ήχοι όπως μια σύγκρουση αυτοκινήτων, ένα σπάσιμο τζαμιού, μια πέτρα που πέφτει στο νερό είναι θόρυβοι. Ορισμένα μεμβρανόφωνα πιο εμπειρικής κατασκευής από τα ορχηστρικά, ορισμένα ιδιόφωνα κλπ. βρίσκονται κάπου στην γκρίζα ζώνη μεταξύ μουσικού ήχου και θορύβου. Το τσούγκρισμα καλών κρυστάλλινων ποτηριών μπορεί να είναι εξαιρετικά μουσικός ήχος, παρ’ ότι δεν τα φτιάχνουν για μουσική.
Ε, η μαράκα ή ο νταϊρές με τα ζίλια ή τα διάφορα σείστρα δεν είναι μουσικοί ήχοι! Είναι εμφανώς συνηχήσεις τυχαίων συχνοτήτων. Και όμως πρόκειται για όργανα.

Ο John Cage συνόδευσε τη σύνθεσή του αυτή, που επιτρέπει οποιονδήποτε συνδυασμό οργάνων στην εκτέλεσή της, από ένα μόνο μέχρι ολόκληρη συμφωνική ορχήστρα, με το επεξηγηματικό σχόλιο ότι “'Ως μουσική μπορούν να εκληφθούν και όλοι οι τυχόν ήχοι του περιβάλλοντος, αν κατά την διάρκεια της ‘εκτέλεσης’ του ‘έργου’ τα μουσικά όργανα δεν παρεμβαίνουν καθόλου”. Αναμενόμενη η άποψη, αφού ο Cage βίωσε ολόκληρη την ανέλιξη της ατονικής μουσικής, μέχρι περίπου την εποχή που πλέον, δεν υπήρχε τίποτα άλλο να λεχθεί ή να παιχθεί.

Εγώ, τουλάχιστον, βλέπω το “κομμάτι” αυτό ως ένα ηχηρό χαστούκι του συνθέτη προς τη μουσική τυχαίου θορύβου, άρα και προς τον εαυτό του.

Το νόστιμο είναι ότι το έργον συνίσταται από τέσσερα (όχι διακριτά μεταξύ τους) μέρη.

:019:!!! .

Μηπως να βαλουμε μεσα στην εξισωση το στοιχειο του ρυθμου?

ακομα και ηχοι μουσικοι (απο μουσικα οργανα), διασπαρτοι ,χωρις ρυθμο και εναρμονιση, μπορουν να υπολογιστουν ως βαβουρα,ενω η “βαβουρα” μεσα απο εναρμονιση των ηχο της και ρυθμο ισως μπορει να υπολογιστει ως μουσικη?

Η αφρικανικη μουσικη ειναι γεματη απο “βαβουρα” ιμπροβιζατιον, κατω ομως απο καποιο ρυθμο, που δημιουργει μουσικη συνθεση

Μουσικη και αρμονια ειναι διασπαρτη μεσα στη φυση…απου διαβασα για τις αρμονικες που δημιουργουν οι πλανητες κατα την κινηση και περιστροφη τους στο ηλιακο συστεμ,οποτε μουσικη ειναι μια πολυ μεγαλυτερη εννοια απο αυτη ποθ διδσκομαστε στα ωδεια

Εγώ απο θεωρία μουσικής και τα σχετικα δεν γνωρίζω.Γνωρίζω όμως οτι αυτο που ακούω δεν μου αρέσει και δεν θα αφιέρωνα χρόνο για να το παρακολουθήσω.

Μερικές φορές, ναι. Μου έχει τύχει να ακούσω κάτι και να πω: «δυστυχώς δεν κατάφερα να μου αρέσει, θα ξαναπροσπαθήσω». Και με τις πολλές προσπάθειες, τελικά αρχίζει να με ανταμείβει. (Το ίδιο και με τις άλλες τέχνες.)



Αυτά δεν είναι όργανα. Είναι όμως μουσική; (Όποιος πει όχι, …!)

//youtu.be/o-kbuS-anD4

Εχω την άποψη-λάθος ίσως-οτι αν κάτι δεν σου αρέσει απο τις πρώτες φορές που θα το ακούσεις ,τότε ίσως δεν σου ταιριάζει σαν άκουσμα .Σκέφτομαι δηλαδή οτι η επιμονή να ακούς συνεχώς κάτι μήπως και στο τέλος σου αρέσει έχει σχέση και με την πλύση εγκεφάλου που υφιστάμεθα χρόνια απο τα ΜΜΕ ,ώστε να αλλάξουμε νοοτροπία και να μας αρέσουν αυτά τα σύγχρονα τραγούδια που λίγη σχέση έχουν με την λαική μας μουσική και εκτός αυτού δεν έχουν -για μένα-και κανένα ενδιαφέρον.

Δεν αναφερόμουν σε τέτοιες περιπτώσεις, Τάκη.

Προσωπικά παραδείγματα: Δεν μπορούσα με τίποτα να ακούσω ποντιακά. Γρούτσου γρούτσου η λύρα, το ίδιο και το ίδιο φάλτσο, λόγια να μην καταλαβαίνω, ένα αφόρητο πράμα. Αλλά όλος ο κόσμος να λέει α τα ποντιακά και ου τα ποντιακά, λέω δεν μπορεί, όλοι χαζοί είναι; Το 'βαλα πείσμα. Θυμάμαι κάποια περίοδο που επί βδομάδες άκουγα και ξανάκουγα ό,τι ποντιακούς δίσκους είχα, προσπαθώντας να παρακολουθώ παράλληλα τι είναι τικ και τι είναι κότσαρι, μπας και τα αποκρυπτογραφήσω. Δεν τα αποκρυπτογράφησα, μου 'φυγε όμως το πρώτο βασικό εμπόδιο. Αρκετά αργότερα η αποκρυπτογράφηση ήρθε σχεδόν από μόνη της. Πλέον είμαι απολύτως σε θέση να τα απολαύσω, και να ξεχωρίσω και τα καλά από τα κακά. (Παράλληλα οι σπουδές στη Γλωσσολογία και μια αγάπη κάποτε με βοήθησαν να καταλάβω και τη διάλεκτο, στην οποία πλέον είμαι αρκετά καλός.)

Παρόμοιες προσπάθειες έχω κάνει με διάφορα είδη μουσικής -όχι μόνο παραδοσιακής. Άλλοτε πετυχαίνουν, άλλοτε όχι. Αλλά το όχι το ονομάζω πάντοτε «όχι ακόμα». Το αρχικό κίνητρο είναι να νοιώσω, κάπως, ότι πέρα από τα προσωπικά μου γούστα πρόκειται για κάτι καλό.
Όλο το θέμα είναι να ξεχωρίσεις το καλό-κακό από το μ’ αρέσει-δε μ’ αρέσει. Υπάρχουν, αντίστροφα, και μουσικές που καταλαβαίνω άριστα ότι δεν έχουν καμία ποιότητα, αλλά μου αρέσουν, τις απολαμβάνω αβίαστα. Μ’ αρέσουν π.χ. ορισμένα παλιά του Καρβέλα. Για πέταμα μουσικές, αλλά εγώ γουστάρω.

Τώρα, το ότι κάποια μπορεί να είναι καλά αλλά να μην ταιριάζουν σε όλους, και συμφωνώ και διαφωνώ. Μπορεί να μην ταιριάζουν σ’ εμένα σήμερα, αλλά αν είναι πραγματικά καλά γιατί να τα στερηθώ; Ας φτιάξω στον εαυτό μου την υποδομή να μπορώ να τα χαρώ.

Με τον ίδιο τρόπο έχω εκπαιδεύσει τον εαυτό μου να απολαμβάνει το καλό τσάι (παλιά δε μου έλεγε τίποτα), το καλό κρασί (αλλά έχω ακόμη τεράστια κενά), τον καλό καπνό (έχω κενά αλλά σιγά σιγά τα καλύπτω, άλλο που μου μπήκε τελευταία η ιδέα να το κόψω το ρημάδι και, αν τα καταφέρω, η παιδεία μου θα μείνει λειψή). Και υπάρχουν και τομείς όπου δεν έχω καμία εκπαίδευση, μου είναι απρόσιτοι, αλλά δεν το θεωρώ τελεσίδικο αυτό. Καθώς, φυσικά, και άλλοι όπου δε χρειάστηκε καμία συστηματική εκπαίδευση, έγινε το πράγμα από μόνο του.

Χωρίς να εισέλθω εις βάθος στο θέμα, μιας και δεν είμαι κάποιος μουσικολόγος, θα πω απλά πως το ακόλουθο μου μοιάζει πολύ περισσότερο με μουσική (με την ευρεία έννοια) συγκρινόμενο με το κομμάτι στο πρώτο post.

//youtu.be/7NhFmARAgu0

ΥΓ. Ναι, το σκίσιμο μιας εφημερίδας μου μοιάζει πιο “μουσικό” από ένα σκαμνί που σέρνεται …

Το πρώτο που μου ήρθε κατά νου όταν είδα το πρώτο βίντεο ήταν το παρακάτω:
//youtu.be/G4nX0Xrn-wo

Τι ωραίος ήχος, με κάτι που δεν ήταν αλλά βαπτίστηκε μουσικό όργανο. Βέβαια έχει συνοδεία ολόκληρης συμφωνικής, ακόμα κι έτσι…
Πάντως δεν με ξίνισε ο Τουλιάτος, τον άκουσα χωρίς να κοιτάζω και δεν είχα πρόβλημα, οχι όμως οτι θα το άκουγα ξανά.