Δεν ξέρω αν είναι σωστή η παρατήρησή μου ή, αν είναι, ίσως να μην έχει καμμία σημασία γιατί μπορεί να θεωρείται δεδομένη. Απλά έχω την εντύπωση ότι στο Όλοι οι ρεμπέτες του ντουνιά, στην πρώτη εκτέλεση https://www.youtube.com/watch?v=-K5D_lVMYDE, ακούγεται μετρονόμος από μέσα. Δεν ξέρω αν γενικά χρησιμοποιείται εκείνη την εποχή μετρονόμος στις ηχογραφήσεις αλλά, αν όντως υπάρχει εδώ, μου κάνει εντύπωση.
Χα! Έχεις δίκιο Σωτήρη, κι εγώ τον ακούω! Και μάλιστα δεν πέφτουν και πολύ επάνω του!
Εγώ πάλι δεν ακούω μετρονόμο. Εκτός αν εννοείτε έναν ήχο σαν κουδουνιού, περίπου πάνω στο 2 και στο 4 του μέτρου. Ο μετρονόμος όμως έχει διαφορετικό, ξερό και χαρακτηριστικό ήχο. Όχι μόνο δεν συνηθιζόταν η χρήση μετρονόμου(ούτε βεβαίως στα ρεμπέτικα αλλά ούτε και στις μουσικές παραστάσεις γενικά) αλλά ακόμα και στο παράδειγμα που έφερε ο Σωτήρης, και να υπήρχε δεν θα τον σεβόταν κανείς. Δεν έχετε παρά να “πηδήξετε” γρήγορα από τα πρώτα μέτρα στα τελευταία, η διαφορά είναι περισσότερο από εμφανέστατη.
. . . . . . . . . . . .
Το ξανάκουσα πολύ προσεκτικά. Ναι, ακούγεται και αυτός ο ξερός ήχος που θα μπορούσε να είναι μετρονόμος, αν και όχι συνεχώς. Όμως είναι τελείως έξω από τη (διεθνή!) πρακτική κάτι τέτοιο, όχι μόνο την “ιερή” στιγμή της φωνοληψίας αλλά και σε παραστάσεις, κοντσέρτα κλπ. Είναι σαν να παραδέχεται ο μουσικός ότι δεν έχει αίσθηση τέμπου και χρειάζεται βοηθήματα.
Ακούω έναν αρκετά ξύλινο ήχο, σαν τικ τακ ρολογιού ή σαν …μετρονόμο, που χτυπάει στα ισχυρά, όχι στα ασθενή. Τραβάει σε όλη τη διάρκεια του τραγουδιού, και σε αρκετά σημεία είναι ο μόνος ήχος που δεν είναι ρυθμικά συντονισμένος με τους υπόλοιπους. Δεν τον ακούω εξίσου καθαρά σε όλα τα μέτρα, αλλά και όταν τον χάνω, μετά από λίγο τον ξαναβρίσκω. Ιδίως στα οργανικά μέρη ακούγεται ευκρινέστερα.
Θα είχα κάθε λόγο να είμαι βέβαιος ότι είναι μετρονόμος, αλλά ο Νίκος έχει δίκιο: το τραγούδι επιταχύνεται. Τι άλλο να είναι; Να υπήρχε μουσικός που με δυο ξυλάκια ή κάτι παρόμοιο παρίστανε τον ζωντανό μετρονόμο;;; Τέτοιο πράγμα δεν έχω ακούσει ποτέ.
Πάντως επ’ ευκαιρία να πούμε ότι αφενός μεν, πράγματι, σε πολλά ρεμπέτικα εκείνης της εποχής η τάση να επιταχύνουν κατά τη διάρκεια μιας ηχογράφησης είναι τόσο χαρακτηριστική ώστε ίσως κάποιος από την εταιρεία να είχε σκεφτεί ότι κάτι πρέπει να γίνει μ’ αυτό το θέμα. Από την άλλη, έχετε προσέξει ποτέ τα καταπληκτικά ρουμπάτα σε μερικές ηχογραφήσεις όπως π.χ. του Ερηνακιού; Εδώ δεν είναι ένας ρυθμός που προσπάθησαν να τον κρατήσουν σωστά και τους έφυγε, είναι όλη η ουσία του τραγουδιού, όλη η ανάσα του. Δοκιμάστε να χτυπάτε τα σημεία που σκάει η ρυθμική κιθάρα και να ηχογραφήσετε αυτό το χτύπημα, και μετά ακούστε αυτό που γράψατε χωρίς να ακούγεται το ίδιο το τραγούδι. Θα ακούγεται άθλιο, σαν περπάτημα μεθυσμένου. Κι όμως, πόσο πιο άνευρο θα ήταν το τραγούδι αν όλοι αυτοί οι χτύποι ήταν στη θέση τους σύμφωνα με το μετρονόμο!!
…
[Έγραφα ταυτόχρονα με τη συμπλήρωση του Νίκου και την είδα αρκετά αργότερα]
Ρε παιδιά το χλάπα χλούπα του μπαγλαμά (του Μπάτη;) είναι… νομίζω πως είμαι 100 % σίγουρος
Καί εγώ ετσι νομίζω.Δέν υπάρχει μετρονόμος.Αφού σε μερικά σημεία πού αλλάζει το τέμπο στήν μουσική,δέν ακούγεται καί αυτό το τάκα τάκα.!!!
Έχω την ίδια άποψη, ότι είναι ο μπαγλαμάς και ακούγεται έτσι ιδιότυπα ένας ξύλινος ήχος λόγω παραγόντων όπως παλαιότητα ηχογράφησης, μέσα εποχής, κατασκευή οργάνου…
Έχει γίνει ψηφιακή επεξεργασία. Αυτό μπορεί να γίνει εύκολα αντιληπτό, αν κάποιος το ακούσει με ακουστικά. Ενώ το τραγούδι είναι μονοφωνικό, σε κάποια σημεία γίνονται κάποια περάσματα από το αριστερό στο δεξιό κανάλι, ενώ θα έπρεπε να ακούγεται ΑΥΣΤΗΡΑ ο ίδιος ήχος και στο αριστερό και στο δεξιό αυτί.
Πολλές φορές ένα ρυθμικό χτύπημα, μπορεί να είναι γρατζουνιά στο δίσκο και με το φιλτράρισμα για να αποσβεσθεί το scratch να μένει κάτι τέτοιο. Δεν φαίνεται να είναι αυτή η περίπτωση, χωρίς να την αποκλείω κιόλας.
Μια δεύτερη ιδέα είναι ότι πολλοί που παίζουν όργανο συνηθίζουν να χτυπούν το πόδι για να κρατάνε το μέτρο. Ο ήχος που ακούω (με ακουστικά) μου δίνει την εντύπωση κάποιου που χτυπάει το πόδι του (παπούτσι με σόλα, ίσως και με καρφάκια) σε μωσαϊκό πάτωμα, τουλάχιστον σε κάποια σημεία.
Η αίθουσα στο στούντιο πρέπει σίγουρα να είχε χαλί.
Κανονικά θα έπρεπε. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο ήταν ηχομονωμένα τα πρώτα στούντιο ηχογραφήσεων και αν είχε διαμορφωθεί πλήρως το 1937, αφού το 1937 νομίζω ήταν η χρονιά που έγινε η πρώτη ηχογράφηση στην Ελλάδα, απ’ ότι είδα σε φιλμ αρχείου της ΕΡΤ με τη Γεωργακοπούλου
Νομίζω το 1928 άνοιξε το πρώτο στούντιο ηχογράφησης εδώ.
Το έψαξα λιγάκι αλλά δεν βρήκα πολλά πράγματα.
Εδώ λέει ότι δεν υπήρχε στούντιο ηχογράφησης, τουλάχιστον μέχρι το 1935. Αυτό τουλάχιστον καταλαβαίνω.
http://www.ioannou-music.gr/columbia/2.html
Ελλείψει αιθουσών ηχογράφησης οι φωνοληψίες γίνονται σε γνωστά ξενοδοχεία της Αθήνας από ξένα συνεργεία. Το 1935 μετά από μακρόχρονη παραμονή του στο Λονδίνο για εξειδίκευση έρχεται στην Ελλάδα ο τεχνικός διευθυντής της εταιρείας Ευάγγελος Αρεταίος όπου δημιουργεί και λειτουργεί το πρώτο δίικϋο από το 1935 ως το 1965. Στη συνέχεια ανακαινίστηκε και λειτούργησε ως "Studio III"
Επειδή ανέφερα την περίπτωση του scratch, το έψαξα λίγο παραπάνω και μπορώ να την αποκλείσω. Φιλτράρισα κατ’ αρχήν το τραγούδι και άφησα τις συχνότητες από 1500 έως 2000 Hz, όπου ακούγεται το κλικ καθαρότερα και κόβονται οι φωνές και τα όργανα.
Στην αρχή του τραγουδιού ο χρόνος μεταξύ δύο κλικ παίζει από 0,833 με 0,853 δευτερόλεπτα και στο τέλος γύρω στα 0,731 από κλικ σε κλικ. Αυτό αποκλείει την περίπτωση να είναι από γρατζουνιά.
Και δικαιολογώ. Με 78 στροφές το λεπτό, η χρονική διάρκεια κάθε περιστροφής είναι 60/78=0,769 δευτερόλεπτα και στην περίπτωση του scratch, αυτή η χρονική διάρκεια είναι σταθερή από την αρχή μέχρι το τέλος του δίσκου, αν δεν χάνει στροφές ο δισκοπαίχτης. (Τυχαίνει και αυτή η περίπτωση). Βέβαια είναι λίγο περίεργο που ο χρόνος αυτός πέφτει ανάμεσα στις δύο ακραίες τιμές, αλλά πιστεύω ότι όσοι έχουμε χρησιμοποιήσει βινύλια, όλο και θα έχουμε ακούσει κάποιο δίσκο με γρατζουνιά που ακούγεται σαν τέμπο.
Οι τιμές που έδωσα παραπάνω είναι ακριβείς, με μέτρηση πάνω στην κυματομορφή του τραγουδιού από peak σε peak του ήχου, στην αρχή και στο τέλος του τραγουδιού.
Εντάξει, από την αρχή το θεωρούσα λίγο δύσκολο να έχει χρησιμοποιηθεί μετρονόμος αλλά αυτό που ακούω δεν μου μοιάζει ούτε για μπαγλαμά. Όντως είναι συχνά αλλοιωμένος ο ήχος του από τους παράγοντες που προαναφέρθηκαν, αλλά, για την εποχή εκείνη, η ηχογράφηση (σε σύγκριση με άλλες όπου και αυτές έχουν υποστεί επεξεργασία), είναι πολύ καλή και πιστεύω πως θα ακουγόταν καλύτερα ο μπαγλαμάς.
Παιδιά, για να είμαστε σίγουροι ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα, ας εστιάσουμε σ’ ένα συγκεκριμένο σημείο του τραγουδιού.
Αρχή κομματιού, πρώτη εισαγωγή, τελευταία μέτρα πριν γίνει από ματζόρε μινόρε: ακούτε ένα ξύλινο τικ-τακ που χτυπάει τους ισχυρούς χρόνους και που πέφτει ελαφρώς πιο πριν από όλα τα όργανα; Τα όργανα πέφτουν όλα μαζί μεταξύ τους (και ο μπαγλαμάς), αλλά όχι ακριβώς μαζί με το τικ τακ.
Όποιος το εντοπίσει, μετά εύκολα συνεχίζει να το ακούει μέχρι το τέλος του κομματιού.
Μετρονόμος δεν είναι, το αποκλείσαμε, αφού επιταχύνει. Τι είναι όμως; Ούτε ξύσιμο είναι.
Για τις ηχογραφήσεις σε δωμάτια ξενοδοχείων υπάρχει και μια γνωστή φωτογραφία.
Σε κάποιους θα είναι πολύ γνωστές και οι ηχογραφήσεις/καταγραφές που έκανε η Μ. Μερλιέ στο θέατρο Αλάμπρα το 1930.
Έχει κανείς κανένα ξεχασμένο ξυπνητήρι (μηχανικό φυσικά), να μετρήσουμε τη συχνότητα του ελατηρίου του; Τον έχω βαθειά στο μυαλό μου αυτόν τον ήχο (και δεν υπήρξα σκύλος, έστω σε παλαιότερη ζωή, να μου έβαζαν ρολόι στη φωλιά μου τυλιγμένο με κουβέρτα). Κάτι μου λέει ότι θα μπορούσε να είναι ένα κοινό επιτραπέζιο ρολόι - ξυπνητήρι, παρατημένο κατά λάθος πολύ κοντά στο μικρόφωνο.
Γιατί, Περικλή, αναφέρεσαι στη φωτογραφία από φωνοληψία; και, γιατί εμπλέκεις τις καταγραφές ΜΛΑ;
Νίκο αν και θυμίζει ξυπνητήρι ο ήχος δεν είναι σταθερά επαναλαμβανόμενος. Σε κάποιες περιπτώσεις εκεί που χτυπάει μία φορά στο κάθε μέτρο ας πούμε κάποιες φορές χτυπάει 4. Θα ανεβάσω το αρχείο φιλτραρισμένο να το ακούσετε. Έχουν μείνει μόνο οι συχνότητες από 1500 έως 2400 Hz όπου παίρνω το καλύτερο αποτέλεσμα.
Εδώ είναι το τραγούδι φιλτραρισμένο για να το ακούσει όποιος θέλει. Ακούγεται καλύτερα με ακουστικά.
Όλοι οι ρεμπέτες του ντουνιά
Επίσης εδώ φαίνονται 3 διαδοχικές μετρήσεις, με χρόνους ελαφρώς διαφορετικούς, πράγμα που δεν θα ίσχυε αν ήταν ρολόϊ
1ο διάστημα 0,752 δευτερόλεπτα
2ο διάστημα 0,840 δευτερόλεπτα
3ο διάστημα 0.819 δευτερόλεπτα
Τα χτυπήματα ακούγονται πάντα στα peak της κυματομορφής. Τέτοια peak παρουσιάζονται σε παλαμάκια ή σε στιγμιαίους οξείς ήχους.
Επειδή λέγαμε αν υπήρχαν στούντιο τότε ή χρησιμοποιούσαν άλλους χώρους.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 13:54 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 13:49 —
Πόσο πιθανό είναι αυτό; Αν υπάρχει ένα πράγμα που κανείς δε θα ξέχναγε την ώρα της ηχογράφησης, θα ήταν να απομακρυνθεί κάθε πηγή θορύβων. Μπορεί να υπάρχουν λάθη μουσικών, σαρδάμ, ξεκουρδίλες, θόρυβοι από κάποια πηγή που δεν μπορούσαν να προβλέψουν, αλλά να αφήσουν το ξυπνητήρι δίπλα στο μικρόφωνο παραπάει!
είναι δική μου εντύπωση ότι αυτό το τσικ-τσικ δεν είναι άχρονο αλλά κρατάει κόντρα-τέμπο;