Θα βγώ βέβαια έξω απ’ το θέμα αλλά έχω συγκεκριμένο παράδειγμα: Ήταν, περίπου τη δεκαετία του 60 και του 70, πολύ συνηθισμένες στην Αμερική κάποιες έρευνες που κατέληγαν σε συμπεράσματα του τύπου “Αν μένετε στον τρίτον όροφο πολυκατοικίας και το διαμέρισμά σας βλέπει ανατολικά, έχετε 27,3 % μεγαλύτερη πιθανότητα να πάθετε καρκίνο του παχέος εντέρου (λέμε τώρα…)”. Σήμερα τέτοιες μπούρδες δεν γράφονται, γιατί έμαθαν από τα λάθη τους. Υπάρχει όμως και θετικό παράδειγμα: Κάποιος έψαξε τα στατιστικά στοιχεία ενός μεγάλου νοσοκομείου που εξυπηρετούσε ευρεία περιοχή και παραξενεύτηκε, γιατί ένας απρόσμενα μεγάλος αριθμός καρκινοπαθών δήλωνε διεύθυνση “Οδός χψω” μιάς μεγάλης πόλης της περιοχής. Το έψαξαν και από εκεί συνδέθηκε η καρκινογένεση με τα μεγάλα ηλεκτρομαγνητικά πεδία: κάτω από τον συγκεκριμένο δρόμο περνούσε καλώδιο μεταφοράς υπερυψηλής τάσης.
Επομένως, Δημήτρη, έχεις δίκο. Αλλά υπό τις προϋποθέσεις που και εσύ θέτεις.
Ε, ναι κ. Πολίτη καθότι όπως ξέρουν όλοι εδώ , μετά από 31 χρόνια δικηγορίας, 24 χρόνια διδασκαλίας, μία ζωή έρευνα , συλλογή οργάνων πρωτότυπων που άλλαξαν άρδην την γνώση της οργανοποιίας , βιβλία , άρθρα συνέδρια, δισκογραφία , ΜΜΕ κλπ . είμαι γνωστός αφελής που γράφω δημοσίως αφέλειες και ατεκμηρίωτα πράγματα .
Ευτυχώς που με εντοπίσατε εσείς και άλλοι που με σχολιάζετε στα Φόρουμ εν αγνοία μου και χωρίς να με γνωρίζετε ως άτομο . Παρότι δεν έχω ασχοληθεί ποτέ σε Φόρουμ με κανένα φυσικό πρόσωπο , ούτε καν θίγω θέματα των επιστημών που ασχολούμαι ως πτυχιούχος / διπλωματούχος τους : Νομικά, Δρ Οθωμανολογίας/Τουρκολογίας, Μουσικολογία ( δίπλωμα Βυζαντινής ) , βλέπω πως με χαρά με σχολιάζουν κάποιοι επί χρόνια πχ. αυτό το post είναι 7 χρόνια πίσω και το ανακάλυψα τυχαία μόλις τώρα, όπως και άλλα που μου τα χώνετε/χώνουν πολλοί και για τα νομικά και τα ιστορικά και τα μουσικολογικά , έτσι για το χαβαλέ. Είπα να μην ασχοληθώ, αλλά νισάφι πιά τόσα χρόνια κανιβαλισμού. Επιφυλάσσομαι παντός νομίμου δικαιώματός μου έναντι οποιοδήποτε με χαρακτηρίσει ώς αφελή, αδαή, ( κάποιος έγραψε το site του Sarantakos ότι λέω ουρανομήκεις παπαριές , ενώ ένας άλλος μη νομικός έκρινε ένα νομικό μου άρθρο σΤΑ ΝΕΑ ώς ανεπαρκές !! παρότι δεν κατάλαβε ούτε λέξη απ’ ότι είχα γράψει για το negative pledge των Τραπεζών ) . Επειδή αυτά επί 8-9 χρόνια , έχουν μείνει στο διαδίκτυο και τα διαβάζουν τα παιδιά μου, συνεργάτες μου , φίλοι μου, μαθητές μου κλπ θίγουν την επιστημονική μου επάρκεια ( που έχει κριθεί από αρμοδίους και όχι από κουβέντες στα φόρουμς ) με προσβάλλουν ως άνθρωπο . Επειδή ουδέποτε έχω ασχοληθεί με όσους κακόπιστα με σχολιάζουν , αποφάσισα να πράξω τα νόμιμα από εδώ και στο εξής κατά παντός και σε οποιοδήποτε φόρουμ εντοπίσω προσβολές με το γάντι τύπου " ο αφελής κ. Σταθακόπουλος" . Ξεκινάω σήμερα 5 Μαρτίου 2021 από εδώ ( επ’ αφορμή ) και θα συνεχίσω οπουδήποτε εντοπίζω παρόμοια σχόλια σε άλλα φόρουμς και στο Utube . Κάπου υπάρχουν και όρια !
Από όσο καταλαβαίνω από αυτά που γράψατε, η φράση του κ. Πολίτη που σας ενόχλησε ήταν η παρακάτω από το 2014:
Σημειώνω ότι σε περίπτωση οποιασδήποτε νομικής ενέργειας από μέρους σας, οι διαχειριστές του ρεμπέτικο φόρουμ θα είναι (όπως πάντα) στη διάθεση των αρμόδιων οργάνων.
Με αφορμή τη δημοσίευση #20 του @merentitis που, απ’ ότι καταλαβαίνω, είναι χρηστώνυμο του Δρος Δημ. Σταθακόπουλου, διάβασα με προσοχή, αυτή τη φορά, το άρθρο που μνημονεύει ο ΚΕΠΕΜ στο #3 του. Πρόκειται για άρθρο του Δρος Σταθακόπουλου δημοσιευμένο στο 24grammata.com / Μουσική – λαογραφία. Ρίχνοντας, πριν 8 χρόνια, μία σύντομη ματιά και εστιάζοντας, λόγω έλλειψης περισσότερου χρόνου, στην πρώτη παράγραφο, είχα εκφράσει στο #4 μου κάποιες προσωπικές μου σκέψεις. Ξαναδιαβάζοντας τώρα ολόκληρο το άρθρο συνειδητοποιώ ότι ο συγγραφέας, αφού πρώτα παραθέτει (στην πρώτη παράγραφο) τις τυχόν ευλογοφανείς απορίες κάποιων σχετικά με κάποιαν ρήση του Θ. Κολοκοτρώνη σε κάποια διήγησή του, αμέσως μετά επεξηγεί με πειστικά επιχειρήματα, ποιά είναι η πραγματικότητα. Συνειδητοποιώ λοιπόν τώρα, ότι δεν δικαιολογούνται εκείνα που τότε είχα γράψει περί αφελειών ή, χειρότερα, αποριών και αναιρώ την τότε δημοσιευθείσα (σε παρένθεση) φράση μου αυτή, ζητώντας βεβαίως, έστω καθυστερημένα κατά οκτώ χρόνια, συγνώμη από τον συγγραφέα του άρθρου.
κ. Πολίτη σας ευχαριστώ για την ειλικρινή και τίμια απάντησή σας , στο μετά από 8 χρόνια τυχαίο εύρημά μου , η οποία σαφώς και γίνεται αποδεκτή λύνοντας την παλαιά αυτή παρεξήγηση.
Οι διαχειριστές έχουν τα πλήρη στοιχεία μου. Στη διάθεσή σας για οτιδήποτε μπορώ να σας φανώ χρήσιμος.
Με εκτίμηση,
Δημ. Σταθακόπουλος
* μακάρι και άλλοι που με σχολιάζουν ( εντελώς κακόπιστα και υβριστικά ή απειλητικά σε άλλα forums & utube, ποικίλης θεματολογίας ) να είχαν τη δική σας αξιοπρέπεια και ωριμότητα . Σας ευχαριστώ και πάλι
Ο Νίκος Μπαριάμης εντόπισε έναν εν ζωή λυράρη στη Συκιά Μονεμβασίας, τον Γιάννη Ασκούνη. Το παρακάτω βίντεο υπάρχει μόνο στο φβ αλλά το βλέπεις και χωρίς λογαριασμό:
Από γλέντι Αποκρεών στη Συκιά Μονεμβασίας με την τοπική ζυγιά, τα λεγόμενα Λυροτούμπανα.
Ο μπαρμπα-Γιάννης, τελευταίος λυρατζής της Λακωνίας, ο Γιωργης με το τούμπανο, ο μπαρμπα-Σπύρος με τη φιλόξενη οικογένεια του και καλοί φίλοι. Οι Αποκρές μας…
Φέτος είναι οι πρώτες Απόκριες που δεν θα βαρέσουν τα Λυροτούμπανα στη Συκιά. Με νοσταλγία θα περιμένουμε για του χρονου…
Καλή Σαρακοστή!
----‐--------
“Κυρα-Γιαννούλα”: τραγούδι της λύρας διαδεδομένο στην ευρύτερη περιοχή της Συκιάς
Τοπική παραλλαγή του «Σε καινούργια βάρκα μπήκα». Το τούμπανο είναι νταούλι. Η παρέα επαναλαμβάνει αντιφωνικά - τα όργανα συνοδεύουν χωρίς να έχουν δικά τους ξεχωριστά οργανικά μέρη.
Κι άλλο ένα με τον ίδιο, μόνον του τώρα:
Τον Νίκο Μπαριάμη (που τα ανέβασε) δεν τον είχα ακουστά μέχρι σήμερα, αλλά φαίνεται πως έχει κάνει αξιόλογη καταγραφική δουλειά στη Λακωνία.
Δυστυχώς, σε κανένα από τα δύο βίντεο η μελωδία δε φτάνει πιο κάτω από την τονική. Θα με ενδιέφερε πολύ να δω αν το Σολ (έστω τονική = Λα, η πρώτη χορδή) το παίζει στην ανοιχτή τρίτη χορδή, όπως Κάσο - Κάρπαθο - Θράκη κλπ., ή με δαχτυλισμό στη μεσαία - με άλλα λόγια, αν η τρίτη χορδή απέχει ένα τόνο από την πρώτη ή μια οκτάβα κι έναν τόνο.
Ούτε μπορώ να διακρίνω αν η μεσαία χορδή είναι μακρύτερη, όπως Θράκη - Δράμα - Κ’πολη, ή υπάρχει κλέφτης που να τις φέρνει και τις τρεις στο ίδιο μήκος.
Ναι, Περικλή! Ο Νίκος ο Μπαριάμης είναι γνωστός και φίλος. Συνεργαζόμαστε σε διάφορα πράγματα. Στη Λακωνία έχει κάνει πολλή δουλειά. Πριν λίγο καιρό μάλιστα κυκλοφόρησε και μια μεγάλη έκδοση με 3 CD με τραγούδια από την περιοχή. Έχει και κάποια δείγματα με λύρα. Μπορώ να τον ρωτήσω λεπτομέρειες σε σχέση με οργανολογικά θέματα.
Οι παλαιότερες λύρες, σύμφωνα με όσα μας λένε οι πληροφορητές είχαν τέσσερις χορδές […] και μία από αυτές χρησιμοποιούνταν σαν ισοκράτης. Οι τελευταίοι που φαίνεται να χρησιμοποιουν την μπουργάνα για ισοκράτη είναι οι Δ. Ι. Λιάρος και Σ. Π. Αρώνης. Σταδιακά, η τέταρτη χορδή κατά τη δεκαετία του '50 παύει να χρησιμοποιείται. Το μόνο που μαρτυρά πλέον την αλλοτινή παρουσία της, είναι τα τέσσερα κλειδιά που εξακολουθούν να βάζουν ακόμη στις λύρες.
Βέβαια να σχολιάσω ότι εδώ υπάρχει κάποιο μυστήριο. Τέσσερις χορδές με μία από αυτές ως σταθερό ισοκράτη είναι αδύνατον. Ο ισοκράτης πρέπει να είναι δίπλα στη χορδή όπου εκάστοτε παίζεται η μελωδία. Στις τρίχορδες με πιο μπάσα τη μεσαία, αυτή η μεσαία ισοκρατεί όσο η μελωδία παίζεται είτε στην πρώτη είτε στην τρίτη. Αν προστεθεί και τέταρτη, τουλάχιστον μία από τις μελωδικές χορδές αποκλείεται να είναι διπλανή με τον ισοκράτη. Άρα, είτε ο ισοκράτης δεν ήταν υποχρεωτικά η μπουργάνα αλλά, εναλλάξ, η διπλανή της εκάστοτε μελωδικής χορδής, είτε …δεν ξέρω, κάτι άλλο. Σε μια συνέντευξη κάποιος αναφέρει τη μεγαλύτερη έκταση που προσφέρουν οι τέσσερις χορδές, όπως στο βιολί, αναφέροντας ως παράδειγμα τον Χειμαρριώτικο, σκοπό που όντως έχει μεγάλη έκτσση.
Σύμφωνα με όσα βρήκε η Τζερεφού, στην περιοχή Βατίκων (τα χωριά του Κάβο Μαλιά απέναντι από την Ελαφόνησο) και στην Ελαφόνησο εγκαταστάθηκαν όντως πολλοί Κρητικοί, που πιθανώς θα έφεραν μαζί τους και τη λύρα, όμως αυτό απλώς ενίσχυσε την ήδη υπάρχουσα εκεί παράδοσή της. Μάλιστα κάποιοι πληροφορητές φαίνεται να θεωρούν ότι η μετάβαση από την τετράχορδη λύρα στην τρίχορδη υπήρξε κρητική επιρροή.
Πράγματι εξαιρετική δουλειά της Τζερεφου. Ωστόσο οι κατασκευές φαίνονται αρκετά ερασιτεχνικές. Υπήρχε δηλαδη, παράδοση στη Λακωνία βασισμένη σε κύριο όργανο τη λύρα; Ή ήταν ένα παρεϊστικο όργανο με το οποίο γλεντούσαν ορισμένες παρέες;
Μια άλλη υπόθεση είναι η εξής: ένας Κρητικός έφυγε από τη Κρήτη και πήγε στη Λακωνία, βρήκε και κάποιους άλλους συμπατριώτες τους και τραγουδούσαν μαζί κρητικά τραγούδια, αλλά και τοπικά με λύρα. Μπορεί να θεωρηθεί λακωνική παράδοση αυτό;
Απ’ ό,τι έχω καταλάβει, ίσχυαν και τα δύο συνδυαστικά. Υπήρχε ισχυρή παράδοση στη λύρα ως όργανο της παρέας, αλλά για τα επίσημα γλέντια φώναζαν επαγγελματίες με βιολί-λαούτο. Ακριβώς όπως σε πολλά Κυκλαδονήσια, και σήμερα ακόμη, η παρέα μπορεί να γλεντήσει με την τσαμπούνα αλλά στο πανηγύρι και στον γάμο θα παίξουν βιολιά.
Μάλλον γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο. Η λύρα ήταν ερασιτεχνικό όργανο, άρα ερασιτεχνική και η κατασκευή της. Κυρίως οι ίδιοι οι λυράρηδες την έφτιαχναν. Όπως οι τσαμπουνιέρηδες φτιάχνουν τις τσαμπούνες τους και πολλές φορές έχουν ακριβώς αυτή την ερασιτεχνική εμφάνιση. Λέει μάλιστα ότι για να την κουφώσουν από μέσα, τη «φωλιάζαν» σ’ ένα τσουβαλάκι με άμμο! Ένας μάστορης με εργαστήρι, ή έστω ένας μαραγκός, θα την έπιανε στη μέγγενη και θα την έσκαβε με εργαλεία που δεν κοπανάνε!
Αν ισχύει τέτοια υπόθεση, τότε εξ αρχής δεν μπορείς να το πεις λακωνική παράδοση (αλλά βέβαια αν συνέχισε για γενιές κάποια στιγμή πήρε εντοπιότητα). Πάντως η Τζερέφου φαίνεται να βρίσκει αρκετά ισχυρή την άλλη υπόθεση, ότι η λύρα υπήρχε ήδη ως ντόπιο όργανο, και απλώς οι Κρητικοί ενίσχυσαν την παράδοσή της.
Ωστόσο, πρέπει να λάβουμε υπόψη το γεγονός ότι η Τζερεφου, μπορεί να θέλει “όπως και δηποτε” να αποδείξει ότι η λύρα είναι Λακωνική, ενώ μπορεί να μην ισχύει αυτό.
Παραδείγματος χάρη, εδώ στη Ρόδο ύπαρχει ένας Θρακιώτης που παίζει γκάιντα, και μαζεύονται στο σπίτι του και παίζουν θρακιώτικα. Μετά από 100 χρόνια, ένας νέος μαγεύεται από μια φήμη ότι “κάποτε στη Ρόδο έπαιζαν γκάιντα”, και αφοσιώνεται στο να αποδείξει ότι “σώνει και καλά” η Ροδιτικη γκάιντα έχει εξαφανιστεί και να την επαναφέρουμε.
Αυτή είναι μια άλλη υπόθεση της κατάστασης με τη λύρα στη Λακωνία. Ποια είναι η προσωπική πεποίθηση της Τζερεφου ώστε να κάνει πτυχιακή εργασία με βάση τη λακωνική λύρα; Συμμερίζεται ο κόσμος την άποψη της; Ή είναι επηρεασμένη από τη γενική κατάσταση στη χώρα, να εμφανίζονται λύρες παντού;
Και πράγματι αν πάμε πίσω, σε όλη την Ελλάδα είχε λύρες. Εδώ βρήκαν στη Ρωσία μια λύρα. Αλλά κατά πόσο έχει η κάθε περιοχή μουσική βασισμένη στη λύρα, και κατά πόσο αυτό την κάνει τοπική;
Αν οι Κρητικοί μετανάστες έφεραν τη λύρα, έφεραν και τραγούδια, άρα μιλάμε για τη μουσική παράδοση των Κρητών στη Λακωνία, και όχι των Λακώνων.
Κατ’ αρχήν, το θέμα της εργασίας της είναι ο ρόλος αυτού του οργάνου στην κοινωνία της Ελαφονήσου σε σχέση με τις κοινωνικές μεταλλάξεις και τα ταυτοτικά σύμβολα. Αυτό είναι κάτι ανεξάρτητο από το αν τη λύρα την είχαν από παλιά ή είναι επείσακτη: για ένα ορισμένο διάστημα είναι απολύτως δεδομένο ότι την είχαν, οπότε κάθεται κεαι εξετάζει το τι γινόταν σ’ αυτό το διάστημα.
Από κει και πέρα, έχει βρει αρκετά ονόματα λυράρηδων, φωτογραφίες, τις ίδιες τις λύρες κλπ. ώστε να στοιχειοθετείται μια ισχυρή παρουσία του οργάνου. Λέει κάπου ότι η πιο παλιά μαρτυρία που εντόπισε είναι του 1830, αλλά ότι τόσο παλιά δεν υπάρχει καμία άλλη μαρτυρία ούτε υπέρ ούτε κατά οποιασδήποτε πιθανότητας, γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν καθόλου άλλες μαρτυρίες, οπότε -συνεχίζει η ίδια- δεν μπορεί να πάρει καμία θέση, και περιορίζει το χρονικό πεδίο των αναζητήσεών της σε πολύ πιο πρόσφατες εποχ’ές, όπου οι μαρτυρίες πυκνώνουν και είναι πιο φρέσκες.
Για τα πιο παλιά, τα όσα στοιχεία έχει βρει (τα παραθέτει) οδηγούν στην υπόθεση της εντοπιότητας. Ε, είναι προφανές ότι γι’ αυτό κρατάει όλες τις αυτονόητες επιφυλάξεις.
Όπως προκύπτει από τις συνεντεύξεις, ναι.
Άλλωστε δεν είναι η πρώτη που μίλησε για λύρες στη συγκεκριμένη περιοχή. Άλλες πηγές έχουν αναφερθεί σε παλιότερα μηνύματα εδώ.
Προφανώς βρισκόμαστε στην ιχνηλάτηση. Δεν έχουν δοθεί τελειωτικές απαντήσεις. Αλλά ούτε και το ερώτημα για την εντοπιότητα ή όχι της λύρας είναι κεντρικό στη συγκεκριμένη εργασία.
Όχι, παιδιά! Δεν είναι θέμα κρητικής επιρροής η λύρα στην Πελοπόννησο. Κατ’ αρχάς, η Λακωνία έχει δική της λύρα, με ρεπερτόριο καθαρά τοπικό που ουδεμία σχέση παρουσιάζει με την Κρήτη, πλην ίσως κάποιων επιρροών που λόγω εγγύτητας πιθανώς να υπήρξαν στο ρεπερτόριο της περιοχής. Αυτό μαρτυρούν και οι ηχογραφήσεις στο αρχείο του Καρά από τη Λακωνία. Λύρα στην Πελοπόννησο υπήρχε διαδεδομένη. Χαρακτηριστική η φράση του Κολοκοτρώνη για τους στραβούς με τις λύρες. Επίσης, σήμερα άκουσα από τον Δημήτρη Σταθακόπουλο ότι υπάρχει πληροφορία ότι η Δάγκα του Παρνασσού (δεν βρήκα ποιο χωριό είναι αυτό) το 1800 ζούσε από την κατασκευή λύρας.
Η λύρα δεν ήταν εξαγώγιμο προϊόν των Κρητικών, αλίμονο! Αλλιώς τι πρέπει να πούμε; Ότι και στην Κάρπαθο π.χ. παίζουν λύρα κατ’ επιρροήν των Κρητικών; Και στις Κυκλάδες υπήρχε και στα Δωδεκάνησα όλα φυσικά, και στο ΒΑ Αιγαίο και στα νησιά του Αργοσαρωνικού και στην Πελοπόννησο και στη Ρούμελη και στην Εύβοια και βέβαια στη Μακεδονία και τη Θράκη, ακόμα και στην Ινέπολη της Παφλαγονίας.
Σύμφωνοι σε όλα, η άποψη δόθηκε για να σκεφτούμε και την “άλλη πλευρά”. Έτσι με αυτό το τρόπο, μπορούμε οι ίδιοι να κρίνουμε καλύτερα τις πληροφορίες που λαμβάνουμε από οποιοδήποτε μέσο, είτε είναι μια ηχογράφηση, ένα βιβλίο,μια μαρτυρία ή ένα μουσικό όργανο.
Δεν είπα οτι η λακωνική λύρα είναι κρητική επιρροή. Είπα, κατά πόσο υπάρχει ρεπερτόριο και τι ρόλο έχει στο λακωνικό γλέντι η λύρα, και προσπάθησα να διευκρινίσω ότι αν η συγγραφέας είναι επηρεασμένη από τον ρομαντισμό της ανακάλυψης ενός νέου οργάνου, είναι πιθανόν να “σπρώχνει” την άποψη της ενώ δεν υφίσταται κατι τέτοιο, και ότι θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και αυτό.
Δε λέω ότι η κοπέλα το σπρώχνει, απλά ότι πρέπει να σκεφτούμε την υπόθεση ότι μπορεί και αυτό.
Κάτι παρόμοιο έγινε στη συζήτηση για τη λύρα της Κύπρου, ο ενθουσιασμός μιας παλιάς λύρας στη Κύπρο οδήγησε σε θεωρίες ύπαρξης του οργάνου, ενώ και να υπήρχε, στην αυλή του την έπαιζε…
