Έχει κανένας συγκεκριμένα στοιχεία ή μαρτυρίες για ύπαρξη λύρας στην Πελοπόννησο;
Ναι, έχει ο Νίκος ο Πολίτης. Θα σ’ τα πει.
Έχω κι εγώ. Η λύρα ήταν τοπικό όργανο στην περιοχή Κάβο Μαλιά και Ελαφονήσου. Αυτό αφενός το έχω διαβάσει στο φυλλάδιο ενός δίσκου με τραγούδια ακριβώς από τον Κάβο Μαλιά και την Ελαφόνησο, σε σύγχρονες εκτελέσεις, αφετέρου διασταυρώνεται και από τη μαρτυρία ενός Καρπάθιου ναυτικού, λυράρη, που θα ήταν γύρω στα 70 σήμερα αλλά έχει πεθάνει. Κάποτε στην καριέρα του βρέθηκε στο καράβι μ’ έναν Ελαφονησιώτη λυράρη. Επίσης, κάτι δεν αναφέρει κι ο Σ. Καράς στους μοραΐτικους δίσκους του;
Λάβε υπόψη σου ότι αν από τον Κάβο Μαλιά κάνεις ένα βήμα στην Ελαφόνησο, το επόμενο βήμα είναι Τσιρίγο και μετά η Κρήτη, δηλαδή δε μιλάμε τόσο για Μοριά όσο μάλλον για Αιγαίο.
Ναι, η λύρα υπήρχε στην περιοχή της Ελαφονήσου μέχρι και βορειότερα, στα όρια με την Κυνουρία. Αυτό το αναφέρει και ο Καράς. Ωστόσο εδώ μιλάμε μάλλον για επιρροή από τα Κύθηρα. Άλλωστε και το τραγουδιστικό ρεπερτόριο της περιοχής ομοιάζει πολύ με Κύθηρα, σύμφωνα και με τα όσα μου είπε ο Νίκος Μπαριάμης, ένα παλληκάρι που έχει ερευνήσει την περιοχή. Το ερώτημα περισσότερο αφορά σε παλιό πελοποννησιακό όργανο. Η απορία έχει προκύψει περισσότερο για την περιοχή της Μεσσηνίας, καθώς ακούμε σε κάποιες ηχογραφήσεις ή λυριστικό παίξιμο του βιολιού ή λύρα. Περιοχή Αρτεμισίας Αλαγονίας.
Μόλις μας έστειλαν και αυτό το άρθρο στο facebook.
Όχι, δεν έχω εγώ τίποτα συγκεκριμένο για λύρες στο Μωριά. Αλλά αυτά που γράφει και ο κ. Σταθακόπουλος είναι γενικά γνωστά (αν παραβλέψουμε βέβαια κάποιες αφέλειες σχετικά με αποκλειστικότητες Κρήτης / Πόντου ή, χειρότερα, απορίες πώς ένας στραβός μπορεί να παίζει όργανο) : και η ρήση του Κολοκοτρώνη για τους στραβούς με τες λύρες, και η παρουσία που είχε η λύρα στην ηπειρωτική Ελλάδα, και μαρτυρίες περιηγητών (που όμως δεν θυμάμαι κάτι συγκεκριμένο) για στραβούς με λύρες και παράφωνα (για τα δικά τους αφτιά) κουρδίσματα και η βιομηχανία λύρας στο Δαδί (Αμφίκλεια) του Παρνασσού.
Εννοείται ότι παιζόταν λύρα στη νότια Λακωνία στη Σπάρτη και στη Μάνη.Αλλωστε το επώνυμο Λυρατζής είναι πολύ διαδεδομένο.Να ψάξω λίγο το αρχείο μου και θα ανεβάσω φωτο λύρας που βρέθηκε στον Άγιο Νικόλαο ανατολικής Μάνης και σίγουρα είναι πριν το 1700.Επιπλέον στη νότια Λακωνία εγκαταστάθηκαν πολλοί κρητικοί και την διάρκεια της τουρκοκρατίας στο νησί
1 «Μου αρέσει»
Η λύρα δεν έχει καμία ειδική σχέση με την Κρήτη. Είναι σα να λέμε ότι το «ίντα» είναι κρητικό, επειδή έτυχε να το ακούσουμε από Κρητικούς, τη στιγμή που ο διαλεκτολογικός χάρτης της Ελλάδας χωρίζεται στα δύο, στη ζώνη του «τι» και τη ζώνη του «ίντα». Η αχλαδόσχημη λύρα είναι ντόπιο όργανο με συνεχιζόμενη μέχρι σήμερα παράδοση στη νότια Δωδεκάνησο, τη Λήμνο, την Ικαρία, διάφορα μέρη της Θράκης, τη νότια Εύβοια, μια περιοχή στη Δράμα, ένα χωριό στα Σέρρας, ολόκληρη τη Βουλγαρία, περιοχές της ΠΓΔΜ, την Κροατία, τη Νότια Ιταλία (όχι μόνο στα ελληνόφωνα), περιοχές της Τουρκίας κλπ… Από Ελλάδα έχουμε επιπλέον λίγο παλιότερες αλλά σχετικά φρέσκιες μαρτυρίες (αρχές έως μέσα 20ού) και για την υπόλοιπη 12νησο, τη Σάμο, τουλάχιστον τα μισά Κυκλαδονήσια, την Αίγινα, τη Σαλαμίνα, τα Κύθηρα, την Κέρκυρα, την Ελαφόνησο με τις απέναντι μοραΐτικες στεριές, τη Σκύρο, μια περιοχή στα δυτικά όρια του Πόντου, και και και… Χώρια που λύρες αχλαδόσχημες μεν αλλά πατητές παίζονται και στην Ισπανία, χώρια το ρώσικο γκουντόκ του χίλια εκατόν τόσα, χώρια κάτι ινδικά τοξωτά με μια πιο απόμακρη ομοιότητα.
Ηχογραφήσεις; Για πες, για πες!
Πρόκειται για 5 τραγούδια, πιθανότατα από την Τσερνίτσα (σημερινή Αρτεμισία) Αλαγονίας (νομός Μεσσηνίας). Τελικά το όργανο είναι βιολί, καθώς το σημειώνει ο Καράς μέσα στο κουτί της αντίστοιχης ταινίας. Ηχογραφήσεις του 1965. Ωστόσο το άκουσμα είναι, κατά τη δική μου αντίληψη, άκουσμα λύρας. Αυτή τη στιγμή καταλογογραφείται το αρχείο της Πελοποννήσου και εξ αυτού προέκυψε η αναζήτηση μαρτυριών για λύρα στην περιοχή.
Εννοείς βιολί που παίζει σε στυλ λύρας, ή υποπτεύεσαι λάθος στα στοιχεία;
Το πόσο πιθανό είναι να έκανε λάθος ο Καράς εσύ το ξέρεις Δημήτρη. (Π.χ. έχω ακούσει ότι η Σαμίου σημείωνε πολύ ακατάστατα.) Πάντως πιο πιθανό είναι να έβλεπε βιολί και να έγραφε λύρα, όπως με τον «ταμπουρά» στη Σαμοθράκη, παρά το αντίστροφο. Άσε που λογικά αν πετύχαινε κάπου λύρα θα το ανέφερε με έμφαση και στα κείμενά του, γιατί τέτοιες ανακαλύψεις τον ενθουσίαζαν.
Τώρα, «βιολί σε στυλ λύρας» δεν έχω καταλάβει τι σημαίνει. Το λένε π.χ. για το καλύμνικο βιολί, αλλά στο καλύμνικο βιολί κάνουν χίλια δυο που δεν μπορούν να γίνουν στη λύρα ενώ μερικά πολύ χαρακτηριστικά που γίνονται στη λύρα δεν τα κάνουν. Οπότε μάλλον είναι απλώς μια βιαστική περιγραφή για να πουν «το βιολί δεν παίζεται όπως συνήθως» ή «έχει σκληρό ήχο», κάτι τέτοιο.
Για την περιοχή της Τσερνίτσας, μιας και είμαι απο εκεί, τη δεκαετία του 60 δεν υπάρχουν αναφορές για λυράρηδες.
Για βιολιστές υπάρχουν, θα το ψάξω καλλίτερα και αν βρω κάτι θα επανέλθω .
ΚΕΠΕΜ ποιά είναι αυτά τα πέντε τραγούδια που αναφέρεις;
Εννοώ βιολί που παίζει σε στυλ λύρας. Λάθος να έκανε ο Καράς σε αυτό το σημείο, σχεδόν το αποκλείω. Όπως λες, δεν πρόκειται να το ξεχνούσε ή να το παρέβλεπε. Άλλωστε, ο συνδυασμός των στοιχείων από τις σημειώσεις και από το ηχητικό υλικό μας πείθει ότι είναι βιολί.
Χωρίς να έχω ιδιαίτερη εμπειρία στο να αναλύω το παίξιμο κάθε οργάνου, το καλύμνικο βιολί δε μου θυμίζει με τίποτα λύρα και αυτό της Τσερνίτσας μου θυμίζει έντονα λύρα. Ανεβάζω [b]εδώ[/b] ένα πολύ μικρό δείγμα για να ακούσετε το όργανο.
Το θέμα είναι και για παλιότερα αν υπάρχουν. Το ερώτημα δηλαδή είναι μήπως διασώθηκε ένα λυριστικό παίξιμο στους “λαϊκότερους” βιολιτζήδες.
Το κούρδισμα εδώ είναι σίγουρα το ίδιο με το Καλύμνικο, δηλαδή με την Μι κατεβασμένη σε Ρε. Κούρδισμα που επίσης ονομάζεται και Αλα-Τούρκα ή Λεβά (απο την παράφραση του Νεβά, καθώς, αν η Λα ανοιχτή χορδή οριστεί Ραστ, η ρε θα είναι Νεβά)
Η τέταρτη ψηλά καθώς και η ύπαρξη οκτάβας στο κούρδισμα είναι στοιχεία τροπικότητας που έχουν ιυοθετηθεί απο βιολιτζήδες σε πολλά μέρη της Ελλάδα. Είναι επίσης το κούρδισμα της πολίτικης λύρας…ανάποδα…αλλά απο μόνο του δεν αποτελεί απόδειξη για αυτό που ψάχνουμε καθώς υπάρχουν και άλλα έγχορδα με αυτό το κούρδισμα, όχι απαραίτητα τοξωτά.
Γενικά αυτό το κούρδισμα βολεύει για Ρε Ουσάκ και τέτοια πράγματα αλλά στην Κάλυμνο , όπως το ακούω, χρησιμοποιείται και ως χρώμα, χωρίς απαραίτητα να υπάρχει τεχνικός λόγος.
κλασσικό παράδειγμα η αρχή του ΙΣΣΟΥ οπου, η τονικότητα ΛΑ έχει και την ανοιχτή Ρε μέσα στην αρχή.
Είναι λυρίστικο χαρακτηριστικό; πως μπορεί κανείς να ορίσει διαφορές στην τεχνική εφόσων όλα υπηρετούν την ίδια παράδοση.
1 «Μου αρέσει»
Νεβά είναι το Ρε από Σολ=Ραστ, όχι από Λα=Ραστ. Άλλωστε, πράγματι, το Σολ χρησιμοποιείται ως Ραστ, κι ας μην είναι (το ψηλό) ανοιχτή χορδή, ενώ το Λα όχι.
Πράγματι. Σωστή παρατήρηση. Πάντως νομίζω ότι ο Δημήτρης (ΚΕΠΕΜ) εννοούσε μάλλον ότι το τελικό άκουσμα -δοξαριά, στολίσματα- θυμίζουν λύρα παρά τέτοιες λεπτομέρειες.
Αυτό εννοούσα. Θυμίζει και σε άλλους ή είναι δική μου εντύπωση;
Τώρα τι να σου πω… Αν το άκουγα χωρίς να έχω διαβάσει τη συζήτηση, μπορεί να μου θύμιζε. Ξέροντας όμως εκ των προτέρων ότι είναι βιολί, άκουσα σαφώς βιολί.
Έχει κι εκείνο το πεταγμτάκι στα ψηλά, όπου ακούγεται ξεκάθαρα ότι αλλάζει χορδή. Στη λύρα αφενός δεν θα άλλαζε χορδή γιατί δεν έχει άλλη, αφετέρου δεν θα το 'κανε ούτως ή άλλως, ή πάντως, αν το 'κανε, δε θα ακουγόταν τόσο άνετο: στη λύρα έχεις κυρίως μια πέμπτη πάνω από το Λα (ανοιχτή χορδή + 4 νότες με τα 4 δάχτυλα), και οι πιο πέρα νότες, που είναι σπάνιες, παίζονται με το τελευταίο δάχτυλο γλιστρώντας το χέρι πάνω-κάτω.
Επομένως, το να ψάχνουμε λυρίστικες επιρροές σ’ ένα κομμάτι που δε θα μπορούσε να παιχτεί με λύρα γίνεται υπερβολικά υποθετικό.
Αντί λοιπόν για τον ήχο του βιολιού, θα πρότεινα η αναζήτηση για ίχνη της λύρας στην Πελοπόννησο να στραφεί στο κριτήριο της έκτασης: υπάρχουν περιοχές όπου να συναντώνται κατά σημαντικό ποσοστό τραγούδια με έκταση μια διατονική έκτη τύπου Σολ-Μι;
Αυτό θα ήταν εξαιρετικό αν κάποιος είχε κάνει μία τέτοια συστηματική έρευνα. Αλλά έχει κάνει κάποιος; Κάποια στιγμή η στατιστική πρέπει να μπει στα θέματα της παραδοσιακής μουσικής.
Ε, εντάξει. Ξεκινάει κανείς με το αν φαίνεται να υπάρχουν βάσιμοι λόγοι να γίνει έρευνα. Εσύ έχεις λ.χ. στα χέρια σου 2, 5, 10 ή όσες ηχογραφήσεις από μια δεδομένη περιοχή. Έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά; Αν τα μόνα τραγούδια που ξέρουμε από την περιοχή είναι όλα οκτάβα και πάνω, τότε πολύ απλά δεν κάνουμε τη στατιστική - ποιος ο λόγος.
Άλλωστε θα είχα αρκετές επιφυλάξεις ούτως ή άλλως για τη σκοπιμότητα μιας τέτοιας στατιστικής έρευνας. Για μια περιοχή που την ξέρω, π.χ. την Κάρπαθο, μπορώ ανά πάσα στιγμή να πω με το μάτι «αυτά τα χαρακτηριστικά κυριαρχούν αλλά υπάρχουν και εξαιρέσεις, της τάξεως του ένα στα δέκα» ξερωγώ, και να βγάλω από εκεί διάφορα συμπεράσματα με αρκετή ασφάλεια. Η στατιστική όμως δεν πάει «με το μάτι». Εκεί αλλάζει τελείως η οπτική. Το τάδε τραγούδι, που ανήκει είτε στον κανόνα είτε στην εξαίρεση, είναι καρπάθικο; Πώς ορίζεται το αν είναι καρπάθικο; Πού αλλού εντοπίζεται; Έχει κι εκεί τα ίδια χαρακτηριστικά; Μπορούν κι εκεί να ερμηνευτούν από τις ίδιες αιτίες ή ίσχυαν άλλα δεδομένα; Ποια ήταν η φορά του δανεισμού; Ποιοι είχαν επαφές με ποιους, ποιοι ήταν οι εμπορικοί δρόμοι, πού πάνε οι χαμένες αγάπες κλπ; …Και προφανώς το πράγμα δεν έχει τελειωμό.
Πιο ασφαλές μού φαίνεται, απλώς, να ξέρεις. Έτσι κι αλλιώς, είτε με τη στατιστική είτε με την απλή πεποίθηση της γνώσης, το αλάνθαστο κανείς δεν το εξασφαλίζει. Κάποιος άλλος που ξέρει καλύτερα, μακάρι να έρθει να σε διορθώσει.
Όπως και ο Περικλής, άλλο τόσο κι εγώ δεν συμφωνώ με μιά τέτοια προοπτική. Η στατιστική είναι επιστήμη των αριθμών και οι αριθμοί είναι απρόσωποι, ενώ η παραδοσιακή μουσική έχει έντονα ανθρώπινη διάσταση. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η εθνομουσικολογική έρευνα έχει (διεθνώς) ρίξει το μεγαλύτερο βάρος στην επιτόπια έρευνα από ερευνητές που γνωρίζουν όσο γίνεται καλύτερα το γνωστικό αντικείμενο, αποκλείοντας στατιστικές προσεγγίσεις. Μόνο ο Σαββόπουλος ψάχνει τους δίσκους από 1897 μέχρι δεκαετία ΄60 και βγάζει συμπεράσματα από το πόσο συχνά εμφανίζεται η λέξη ρεμπέτικο στην ετικέτα.
Η στατιστική είναι πράγματι επιστήμη των απρόσωπων αριθμών, αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι. Όπου και να εφαρμοστεί, παραμένει η επιστήμη των απρόσωπων αριθμών. Άρα, τι; Είναι άχρηστη ως επιστήμη; Π.χ. η ιατρική βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στη στατιστική. Αν τα νούμερα προσπαθήσω να τα ερμηνεύσω εγώ, τα συμπεράσματα θα είναι επισφαλέστατα. Αν όμως τα ερμηνεύσει ο ειδικός γιατρός, τότε τα συμπεράσματα είναι σημαντικά και προωθούν την έρευνα και εν τέλει προσθέτουν σε γνώση.
Πιστεύω λοιπόν ότι οι αριθμοί μπορούν να αποτελέσουν ένα χρησιμότατο εργαλείο στα χέρια του ανθρώπου, ο οποίος έχει πρόσωπο και μπορεί, υπό την προϋπόθεση ότι γνωρίζει, να τους ερμηνεύσει. Η στατιστική δεν είναι βέβαια πανάκεια, είναι όμως επιστημονικό εργαλείο, το οποίο μένει να χρησιμοποιηθεί σωστά και εκεί που πρέπει, για να αποδώσει καρπούς.
Θα βγώ βέβαια έξω απ’ το θέμα αλλά έχω συγκεκριμένο παράδειγμα: Ήταν, περίπου τη δεκαετία του 60 και του 70, πολύ συνηθισμένες στην Αμερική κάποιες έρευνες που κατέληγαν σε συμπεράσματα του τύπου “Αν μένετε στον τρίτον όροφο πολυκατοικίας και το διαμέρισμά σας βλέπει ανατολικά, έχετε 27,3 % μεγαλύτερη πιθανότητα να πάθετε καρκίνο του παχέος εντέρου (λέμε τώρα…)”. Σήμερα τέτοιες μπούρδες δεν γράφονται, γιατί έμαθαν από τα λάθη τους. Υπάρχει όμως και θετικό παράδειγμα: Κάποιος έψαξε τα στατιστικά στοιχεία ενός μεγάλου νοσοκομείου που εξυπηρετούσε ευρεία περιοχή και παραξενεύτηκε, γιατί ένας απρόσμενα μεγάλος αριθμός καρκινοπαθών δήλωνε διεύθυνση “Οδός χψω” μιάς μεγάλης πόλης της περιοχής. Το έψαξαν και από εκεί συνδέθηκε η καρκινογένεση με τα μεγάλα ηλεκτρομαγνητικά πεδία: κάτω από τον συγκεκριμένο δρόμο περνούσε καλώδιο μεταφοράς υπερυψηλής τάσης.
Επομένως, Δημήτρη, έχεις δίκο. Αλλά υπό τις προϋποθέσεις που και εσύ θέτεις.
Ε, ναι κ. Πολίτη καθότι όπως ξέρουν όλοι εδώ , μετά από 31 χρόνια δικηγορίας, 24 χρόνια διδασκαλίας, μία ζωή έρευνα , συλλογή οργάνων πρωτότυπων που άλλαξαν άρδην την γνώση της οργανοποιίας , βιβλία , άρθρα συνέδρια, δισκογραφία , ΜΜΕ κλπ . είμαι γνωστός αφελής που γράφω δημοσίως αφέλειες και ατεκμηρίωτα πράγματα .
Ευτυχώς που με εντοπίσατε εσείς και άλλοι που με σχολιάζετε στα Φόρουμ εν αγνοία μου και χωρίς να με γνωρίζετε ως άτομο . Παρότι δεν έχω ασχοληθεί ποτέ σε Φόρουμ με κανένα φυσικό πρόσωπο , ούτε καν θίγω θέματα των επιστημών που ασχολούμαι ως πτυχιούχος / διπλωματούχος τους : Νομικά, Δρ Οθωμανολογίας/Τουρκολογίας, Μουσικολογία ( δίπλωμα Βυζαντινής ) , βλέπω πως με χαρά με σχολιάζουν κάποιοι επί χρόνια πχ. αυτό το post είναι 7 χρόνια πίσω και το ανακάλυψα τυχαία μόλις τώρα, όπως και άλλα που μου τα χώνετε/χώνουν πολλοί και για τα νομικά και τα ιστορικά και τα μουσικολογικά , έτσι για το χαβαλέ. Είπα να μην ασχοληθώ, αλλά νισάφι πιά τόσα χρόνια κανιβαλισμού. Επιφυλάσσομαι παντός νομίμου δικαιώματός μου έναντι οποιοδήποτε με χαρακτηρίσει ώς αφελή, αδαή, ( κάποιος έγραψε το site του Sarantakos ότι λέω ουρανομήκεις παπαριές , ενώ ένας άλλος μη νομικός έκρινε ένα νομικό μου άρθρο σΤΑ ΝΕΑ ώς ανεπαρκές !! παρότι δεν κατάλαβε ούτε λέξη απ’ ότι είχα γράψει για το negative pledge των Τραπεζών ) . Επειδή αυτά επί 8-9 χρόνια , έχουν μείνει στο διαδίκτυο και τα διαβάζουν τα παιδιά μου, συνεργάτες μου , φίλοι μου, μαθητές μου κλπ θίγουν την επιστημονική μου επάρκεια ( που έχει κριθεί από αρμοδίους και όχι από κουβέντες στα φόρουμς ) με προσβάλλουν ως άνθρωπο . Επειδή ουδέποτε έχω ασχοληθεί με όσους κακόπιστα με σχολιάζουν , αποφάσισα να πράξω τα νόμιμα από εδώ και στο εξής κατά παντός και σε οποιοδήποτε φόρουμ εντοπίσω προσβολές με το γάντι τύπου " ο αφελής κ. Σταθακόπουλος" . Ξεκινάω σήμερα 5 Μαρτίου 2021 από εδώ ( επ’ αφορμή ) και θα συνεχίσω οπουδήποτε εντοπίζω παρόμοια σχόλια σε άλλα φόρουμς και στο Utube . Κάπου υπάρχουν και όρια !