Ερώτηση προς λαουτιέρηδες

Μουσικά Όργανα
1

Εστω ότι πετυχαίνω κάπου έναν λαουτιέρη. Αν του πω ότι “ξέρω το τάδε κομμάτι από ρε” εκείνος απλά θα παίξει κάποιες βασικές συγχορδίες πάνω στον δρόμο που είναι γραμμένο ή πρέπει να το ξέρει και ο ίδιος (πχ οταν αλλαζει οκταβα η μελωδια συμβαινει κάτι)? Η μπορεί να το παίξει ακόμα κι αν δεν το ξέρει απλά όχι ολόσωστα και αν συμβαίνει αυτό, θα φανεί πολύ στο αποτέλεσμα?

Θα ήθελα αν γίνεται χοντρικά μια εξήγηση στο πως γίνεται η συνεννόηση μεταξύ δύο μουσικών, δεν εννοώ δηλαδή μια πλήρη ορχήστρα-πρόβες κτλ αλλά την στιγμιαία δημιουργία ενός τακιμιού-ζυγιάς.

2

Εξαρτάται, δεν υπάρχει μία μονοκόμματη περίπτωση.

Κατ’ αρχήν, υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο γενικό ρεπερτόριο και το ειδικό. Δύο μουσικοί που κατέχουν αρκετά καλά ένα συγκεκριμένο τοπικό ρεπερτόριο, ένας λαουτιέρης κι ένας μπροστάρης (βιολί, λύρα κλπ.), μπορούν να συνεννοηθούν χωρίς να πούνε λέξη: ούτε ποιο θα πάμε τώρα, ούτε από τι τόνο, όλα βγαίνουν σαν από μόνα τους. Σ’ αυτό το πλαίσιο, ακόμη κι όταν ο λαουτιέρης πέσει σε κομμάτι που δεν το ξέρει μπορεί συνήθως να το ακολουθήσει άνετα, χωρίς κανείς να υποψιαστεί τίποτα, γιατί άμα ξέρεις π.χ. εκατό κρητικά συρτά, το εκατοστό πρώτο πόσο πια απρόβλεπτες αλλαγές να έχει; Εδώ είναι σημαντικό να έχεις υπόψη σου ότι στα τοπικά ρεπερτόρια συνήθως οι τόνοι είναι στάνταρ, δε διαλέγουν πού τους βολεύει (και είναι οι ίδιοι για όλα τα κομμάτια του ίδιου δρόμου), ή το πολύ πολύ διαλέγουν ανάμεσα σε δύο, άντε τρεις επιλογές.

Συμβαίνει λοιπόν αρκετά συχνά οι ίδιοι αυτοί μουσικοί να υστερούν πολύ σε ανάλογη ετοιμότητα για τα κομμάτια γενικού ρεπερτορίου: μπορεί ένα σετ από βασικές πληροφορίες τύπου «καρσιλαμάς τάδε δρόμο από Μι» να μην τους βοηθάει ιδιαίτερα να παίξουν μια γερή, υποστηρικτική συνοδεία. Ή ακόμα και να μην τους λέει τίποτε απολύτως. Αντίθετα υπάρχουν άλλοι που ειδικεύονται στο γενικό ρεπερτόριο (οξύμωρο!), δηλαδή είναι εξοικειωμένοι με τις αλλαγές συγχορδίας κάθε δρόμου από κάθε (σχετικά πιθανό) τόνο και με τις πενιές των πιο συνηθισμένων ρυθμών από κάθε είδος ρεπερτορίου, από τσάμικα μέχρι μικρασιάτικα.

Για τους μουσικούς αυτής της δεύτερης κατηγορίας, το στοίχημα είναι το εξής: άμα μπορείς να παίξεις οτιδήποτε με τρόπο που να είναι ρυθμικά, μελωδικά και αρμονικά σωστός, ώστε το κάθε κομμάτι να βγαίνει αξιοπρεπούτσικα από την αρχή μέχρι το τέλος έστω και «γαλλικά», θα ενδιαφερθείς να πετύχεις και το κάτι παραπάνω, δηλαδή το εκάστοτε ιδιαίτερο χρώμα; Εντάξει, είναι προφανές ότι κανείς δεν μπορεί να πετύχει με ακρίβεια όλα τα ιδιαίτερα χρώματα όλης της Ελλάδας, αλλά έχει μερικούς που σου λένε «αυτό τον καιρό καταγίνομαι με τα ρουμελιώτικα τάδε περιοχής - τώρα έχω πιάσει τα σιφναίικα» κ.ο.κ…

3

Βασίλη, εάν ξέρει λαούτο θα το παίξει χωρίς κανένα πρόβλημα. Το λαούτο δεν έχει πρόβλημα τονικότητας όπως το ούτι για παράδειγμα. Το θέμα δηλ. είναι πόσο καλό λαουτιέρη (γενικά μουσικό) θα βρεις. Για παραδοσιακά τραγούδια μιλάς;

4

Δημήτρη, δε θα το 'λεγα.

Μπορεί ασφαλώς να είναι κι έτσι, αλλά σαφώς δεν είναι μόνο έτσι.

Υποψιάζομαι ότι αυτό που λες είναι η εμπειρία ανθρώπου που, επειδή γενικά ξέρει μουσική και έχει άνεση με τα όργανα, μπορεί να παίξει εύκολα λαούτο, αλλά δεν ξέρει λαούτο.

5

Κάπου μπερδευτήκαμε, Περικλή. Ο Βασίλης είπε κάτι τέτοιο: “έστω ότι πετυχαίνω κάπου έναν λαουτιέρη, θα μπορεί να κάνει τρανσπόρτο ένα κομμάτι σε τονικότητα που ξέρω;” Επ’ αυτού απάντησα εγώ.

6

Ε ναι. Κι εσύ λες, αν είναι καλός θα μπορεί. Λάθος. Θα μπορεί αν ξέρει αυτό το είδος παιξίματος (το να ξέρεις αυτή τη συγκεκριμένη δουλειά, ακόρντα-τρανσπόρτα, δεν είναι παρά ένα στυλ παιξίματος, ανεξάρτητο από το αν είσαι καλός ή όχι. Όπως τις ψηλές νότες δεν τις πιάνουν οι καλύτεροι τραγουδιστές αλλά αυτοί που έχουν φωνή τενόροου, καλοί ή κακοί).

Θέλω να πω πολύ απλά ότι μπορεί ο άλλος να είναι πραγματικός μάγος του λαούτου, κι όμως αυτή τη δουλειά να μην την ξέρει. Ή να μην ξέρει καν λαούτο, να είναι ένας κιθαρίστας που έχει παίξει μερικές φορές λαούτο και συνήθισε το κούρδισμα, και να αλλάζει ακόρντα με χαρακτηριστική άνεση.

7

Εξαρτάται για τι είδος μουσικής μιλάς. Τα κλαρινιτζίδικα νομίζω ότι συνοδεύονται με συγχορδίες άρα τρανσπορτάρονται. Τα άλλα στηρίζονται σε ανοιχτές χορδές, ισοκράτες κλπ άρα δεν τρανσπορτάρονται.

8

Αναφέρεται σε παραδοσιακά. Παίζει βιολί.

9

Σοβαρά;;;;

10

Προφανώς ο Βασίλης αναφέρεται σε παραδοσιακά, Δημήτρη, αλλά περιμένουμε να μας πει ο ίδιος τι παραδοσιακά εννοεί. Δεν είναι όλα τα παραδοσιακά ένα ενιαίο στυλ. Η χονδρική διάκριση του emc σε κλαριντζήδικα και μη κλαριντζήδικα είναι σωστή.

Δες πώς παίζει αυτός ο τύπος σε συναφή συζήτηση αυτών των ημερών: όλο του το παίξιμο στηρίζεται στη στενή συνάρτηση του δρόμου του κομματιού με την τονική στην οποία παίζεται, πράγμα που συμπυκνώνεται στη λέξη «καμπάνες». Αν το τρανσπορτάρει δε θα μπορεί να κάνει τα ίδια. (Περίμενε λίγο, δες το σκεπτικό μου μέχρι το τέλος του πριν απαντήσεις σ’ αυτό εδώ το σημείο.)

Βέβαια θα μπορούσαν να εγερθούν ενστάσεις:

-Παίζει κρητικά με κρητικό λαούτο.
Δεν έχει σημασία. Το κρητικό λαούτο δεν είναι άλλο όργανο, και όσα συμβαίνουν στα κρητικά συμβαίνουν και σ’ άλλα είδη.

-Δεν παίζει συγχορδίες αλλά σόλο.
Κατ’ αρχήν, δεν παίζει σόλο. Συνοδευτικά παίζει (με την έννοια ότι μια λύρα ή ένα βιολί, αν παιχτεί μαζί μ’ ένα λαούτο έτσι όπως το ακούμε στο βίντεο, βγάζουν ολοκληρωμένη μουσική, ενώ λύρα ή βιολί σκέτο χωρίς αυτό το λαούτο δεν είναι ολοκληρωμένα). Αλλά το ζήτημα δεν είναι εκεί.

Καταλαβαίνω φυσικά ότι όταν ο Βασίλης μιλάει για συνοδευτικό λαούτο δεν εννοεί αυτό το είδος συνοδείας. Έχει σημασία όμως ότι όποιος λαουτιέρης έχει στηρίξει όλη του τη γνώση στη λογική από την οποία πηγάζει ένα τέτοιο παίξιμο, δηλαδή -επαναλαμβάνω- στη στενή συνάρτηση του δρόμου του κομματιού με την τονική στην οποία παίζεται, είναι πολύ πιθανόν να μην έχει ασχοληθεί ποτέ με τρανσπόρτα. Συγχορδίες φυσικά θα ξέρει να παίζει -μιας και το παράδειγμα είναι κρητικό, συχνά στην Κρήτη η λύρα ή το βιολί συνοδεύονται από ένα λαούτο που παίζει έτσι κι ένα δεύτερο που κρατάει συγχορδίες, ενώ όταν υπάρχει ένα μόνο λαούτο συχνά εναλλάσσει τα δύο αυτά παιξίματα-, αλλά δεν έπεται ότι θα ξέρει και να τις τρανσπορτάρει.

Όλο αυτό είναι τελείως ανεξάρτητο από το αν είναι καλός ή όχι.

Αυτά λοιπόν ισχύουν στην Κρήτη. Σε άλλα νησιά ισχύουν εκείνα που 'χουμε χιλιοσυζητήσει, κυρίως μαζί -και πάλι- με τον emc, το παίξιμο δηλαδή όπου αντί για «καμπάνες» έχουμε τις ταυτόχρονες ανοιχτές. Φυσικά, υπάρχουν και άλλα νησιά όπου το λαούτο παίζει κανονικά με συγχορδίες. Το ίδιο ισχύει, όσο έχω καταλάβει, και στα κλαριντζήδικα μέρη. Τέλος, κάποια είδη όπως π.χ. τα θρακιώτικα δεν έχουν διαμορφώσει παράδοση ούτε τέτοια ούτε αλλιώτικη στο λαούτο, οπότε οι σημερινοί λαουτιέρηδες παίζουν όπως νομίζουν -κυρίως με διάφορες παραλλαγές του συγχορδιακού παιξίματος, με έμφαση στο ρυθμό.

11

Περικλή, δεν χρειάζεται τόσο ξεψείρισμα νομίζω. Για μένα είναι πιο απλό. Ξέρω το τραγούδι ποιο είναι; εάν ναι, μπορώ να το παίξω από όλες τις τονικότητες.
Τα μουσικά κομμάτια (συνήθως οργανικά) που χρειάζονται ιδιαίτερη συνοδεία είναι και αυτά ιδιαίτερα και δεν τρανσορτάρονται. Π.χ. ο Ήλιος, η Παπαδιά, η Γενοβέφα, το Καβοντορίτικο. Έχουν συγκεκριμένη δαχτυλοθεσία. Επομένως και συγκεκριμένη τονικότητα.

12

Στον μπαγλαμά τη γυφτοπούλα στο χαμάμ την παίζεις σε όλες τις τονικότητες; Τα τσιμπητά στην κιθάρα τα παίζεις σε όλες τις τονικότητες; Το λαούτο με το βιολί στο νησιώτικο ρεπερτόριο κάνει κάτι αντίστοιχο. Το στεριανό ρεπερτόριο που έχετε τους τραγουδιάρηδες που μπορούν να τα πουν μόνο από ρε ύφεση μινόρε, και κλαρινοπαίχτες όπως ο Αχαλινωτόπουλος που περηφανεύονται ότι προχώρησαν το όργανο επειδή μπορούν να παίξουν ρε ύφεση είναι άλλη ιστορία, γι αυτό εκεί κυριαρχεί πλέον το αρμόνιο και η τζαζ κιθάρα.

13

Αν όμως ο λαουτιερης δεν ξερει το κομματι, τι κάνει για να το συνοδευσει?

Υπαρχει κάποιο βιβλιο που να αναφερονται οι τονικοτητες για τα οργανικα? Το εχω ξανακουσει οτι μερικα παιζονται μονο απο μια, εξου και η ερωτηση

Και τέλος, εχει διαφορα αν μιλαμε για συρτο ή απταλικο για τον λαουτιερη? Ειναι πιο ευκολο το συρτο? Η πάλι αν του πω το ταδε απταλικο (που δεν το ξερει) απο μι θα μπορει να κρατησει το ρυθμο?

Ουσιαστικα η απορια μου ειναι τι ειδους γνωση πρεπει να εχω εγω σε σχεση με τον λαουτιερη. Δηλαδη, αν εγω ξερω ενα κομματι και ο λαουτιερης δε το ξερει, υπαρχει λυση ή απλα δε το παιζουμε?

14

Είπαμε, δεν είναι όλοι οι λαουτιέρηδες ίδιοι. Όπως δεν παίζουν όλοι οι μπουζουξήδες και Μπάτη και Χιώτη. (Που λέει ο λόγος. Στα παραδοσιακά υπάρχουν μεγαλύτερες αποστάσεις, ακόμα και γεωγραφικά αν το δεις, απ’ ό,τι στα ρεμπέτικα.)

Μη σε μέλει τι κάνει. Το θέμα είνα αν θα το βγάλει ή όχι, όχι με ποια νοητική διαδικασία θα καταλήξει εκεί. Κάποιοι θα το βγάλουν επιτόπου, κάποιοι άλλοι όχι.

Τα συρτά είναι πιο εύκολα για όσους παίζουν συρτά. Τα απτάλικα είναι πιο εύκολα (ή τέλος πάντων εύκολα) για όσους παίζουν απτάλικα.

Μην το πας έτσι Βασίλη. Εσύ ξέρεις ένα άλφα ρεπερτόριο, + ό,τι άλλο ξέρεις από γενικές γνώσεις/δεξιότητες στο όργανο. Αύριο συναντάς έναν λαουτιέρη. Αν διαπιστώσετε ότι σε ικανοποιητικό ποσοστό ξέρει κι εκείνος (ή δεν ξέρει αλλά μπορεί να βγάλει επιτόπου) το ίδιο ρεπερτόριο, προχωράτε. Ε, εκεί που θα προχωράτε, και θα γνωρίζεστε, θα προκύψει τι άλλο θα μπορούσες να κάτσεις να μάθεις εκτός από αυτά που ήδη ξέρεις, για να το εμπλουτίσετε το πράγμα.

Πάντως θα μπορέσουμε να συζητήσουμε πιο συγκεκριμένα αν μας πεις για τι ρεπερτόριο μιλάμε.

15

Μιλάμε για λαούτο συνοδείας, έτσι δεν είναι; Τουλάχιστον ο Βασίλης αυτό ρωτάει.
Τι σχέση έχει λοιπόν, ο μπαγλαμάς ως σολιστικό όργανο ή η τσιμπιτή!!!
Άκυρα τα ερωτήματα-επιχειρήματα.

Έλα ρε Βασίλη τώρα. Τι να κάνει; το συνοδεύει όσο καλύτερα μπορεί. Και για τι κομμάτι μιλάς; προσδιόρισε κι εσύ μια περιοχή να ξέρουμε για τι μιλάμε. Πόσο δύσκολο θα είναι πια;

Από όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, βιβλίο δεν υπάρχει. Ακούς το κομμάτι και βρίσκεις την τονικότητα.

Το ίδιο εύκολο είναι να κρατήσεις είτε συρτό, είτε απτάλικο. Ρωτάς όμως υποθετικά. Βρες πρώτα τον λαουτιέρη και μετά σου λύνει αυτός τις απορίες σου.

Η μόνη γνώση που σου χρειάζεται είναι να ξέρεις το βιολάκι σου καλά. Τα υπόλοιπα θα τα λύσει ή όχι, η ικανότητα του λαουτιέρη.Αν πέσεις σε αρχάριο μάλλον δεν θα το παίξει.

Το παρακάτω σχόλιο θεωρείς ότι χρειάζονταν; Κολλάει με τις απορίες και το θέμα που άνοιξε ο Βασίλης;

Κι όταν λες “έχετε” ποιους εννοείς; Ποιοι είμαστε “Εμείς” και ποιοι “Εσείς”;
Και γιατί τέτοια απαξίωση για το στεριανό ρεπερτόριο; καινούργια μόδα είναι;

υ.γ. Διακρίνω εκνευρισμό. Δεν θα έπρεπε.

Γράφαμε ταυτόχρονα, Περικλή. (Μεσολάβησε και ένα πιτόγυρο!!)

16

Εδώ Δημήτρη είναι η ένστασή μου. Μπορείς να βρεις λαουτιέρη που όχι απλώς δεν είναι αρχάριος, αντιθέτως το 'χει τερματίσει το όργανο, και όμως να μην μπορεί.

Από την Αλβανία μέχρι την Κρήτη το όργανο είναι το ίδιο, αλλά δεν «είναι ένα όργανο».

Το δε σχόλιο του emc εν μέρει με βρίσκει σύμφωνο, και οπωσδήποτε απαντάει σ’ αυτό ακριβώς που ρώτησε ο Βασίλης. Μόνο που και στα νησιά, ορισμένα, τόσο το ρεπερτόριο όσο και το ύφος έχει ταλαιπωρηθεί από απαιτητικούς τραγουδιστές που «μπορούν να τα πουν μόνο από ρε ύφεση μινόρε». Δε θέλω να εκτρέψω τη συζήτηση προς ιδέες του τύπου «παλιά τα κάναν καλά, τώρα τα κάνουν κακά». Είναι όμως αντικειμενική πραγματικότητα ότι στα μέρη όπου δεν έχει συμβεί το παραπάνω, οι λαουτιέρηδες δεν τρανσπορτάρουν.

17

Τι να πω, ρε Περικλή, αν πέσει ο μετσοβίτης κλαρινίστας σε νησιώτη λαουτιέρη, τότε ναι έχεις δίκιο.

18

Συμφωνώ με τη διάκριση μεταξύ τοπικού και γενικού ρεπερτορίου.
Παρά ταύτα, τόσο τα κομμάτια του κλαρίνου, όσο και τα κομμάτια του βιολιού, είναι δυνατόν να παίζονται σε διαφορετικούς τόνους ακόμη και στην ίδια περιοχή (π.χ χειμαριώτικο από σολ αλλά και από φα-ενίοτε και από ρε, γράβα από σολ αλλά και από φα, πολλά τσάμικα ηπείρου-ξηρομέρου από ντο αλλά και από σι b, ανάλογα με την τονικότητα του κλαρίνου αλλά και την φωνητική έκταση και το φύλο του τραγουδιστή, πολλά οργανικά κομμάτια (κυρίως μπάλλοι) του αιγαίου από ντο αλλά και σι b, αντιστοίχως ανάλογα και με το κούρδισμα του βιολιού-αλα τούρκα ή αλα φράγκα).
Αντιθέτως, η κατάσταση είναι παγιωμένη στην Κρητική μουσική, αφού το λαούτο εκεί χτίστηκε πάνω στη λύρα ή το τοπικό βιολί, και όλοι οι σκοποί παίζονται από συγκεκριμένο τόνο.
Θεωρώ ότι υπάρχουν αρκετοί μουσικοί σήμερα, που έχουν τη δυνατότητα να τρανσπορτάρουν, τόσο σε τοπικό όσο και σε γενικό ρεπερτόριο.
Το κατά πόσον βέβαια είναι όλοι ικανοί να το πράξουν και σε σολιστικό επίπεδο, είναι θέμα άλλης συζήτησης…
Βεβαίως, στο επίπεδο του βιολιού και της λύρας, πάντα υπάρχει η δυνατότητα να …πειράξεις λίγο το κούρδισμα εάν δεν βγαίνει τόσο ψηλά η …φίρμα!