Αυτά τα μαύρα δέντρα, ρυθμική αγωγή

τα φώτα σας παρακαλώ:
το τραγούδι νόμιζα πως είναι 3+2+2+2
Αλλά κάπου σκαλώνει και γίνεται 3+2+2+3 δηλαδή 10ρι σαν aksak semai η curcuna με το επόμενο μέτρο να είναι 8ρι 2+2+2+2
δηλαδή λειτουργεί με ζεύγη μέτρων 10+ 8 που ακολουθούνται απο ένα 9ρι…
η όλη δομή είναι σε τρίμετρα γκρουπάκια…επίσης περίεργο.
παρατηρήστε τον κρουστό απο πίσω
Γιατί;;;; χορεύεται;
λέγεται κάπως αυτή η αγωγή;
ευχαριστώ

επεξεργασία: και τροπικά είναι ιδιαίτερο.τι ενδιαφέρον κομμάτι

Στο ΥΤ δε δίνονται πληροφορίες. Είναι μήπως πάλι παραδοσιακό του Καστελορίζου ή της Σύμης;

Ρωτώ, γιατί το πιο διαφωτιστικό στοιχείο σχετικά με το μέτρο είναι το ποιος τραγουδάει:

Ο Κώστας Κοντός, από τα λίγα που ξέρω, είναι Συμιακός λαογράφος. Παίζει επίσης βιολί. Δεν ξέρω αν είναι ή ήταν ποτέ μάχιμος παραδοσιακός οργανοπαίχτης (δηλαδή να βγάζει γάμους και τέτοια), αλλά είμαι σίγουρος ότι ψέλνει και ότι μελετά Βυζαντινή.

Έχει βγάλει τουλάχιστον τρεις δίσκους, με παραδοσιακά τραγούδια της Σύμης οι δύο και του Καστελορίζου ο τρίτος. Τραγούδια από δικές του καταγραφές, ερμηνευμένα από τον ίδιο και από ορχήστρα του τύπου που ακούμε κι εδώ, με κανονάκια και ούτια. Από αυτούς τους δίσκους έχουν ακουστεί κυρίως τα καστελοριζίτικα «Πέτρος και Παύλος», και «Ξύπνα και μην κοιμάσαι», με τις πολύ χαρακτηριστικές μετρικές ιδιορρυθμίες, που κίνησαν το ενδιαφέρον της Μάρθας Φριντζήλα και τα διασκεύασε, κάνοντάς τα σχετικά γνωστά στο ευρύτερο κοινό.

Προσωπικά δεν ξέρω τίποτε για τη μουσική του Καστελορίζου που να μην προέρχεται από τις διασκευές του Κ. Κοντού, και ελάχιστα (έχω ακούσει 4-5 βασικά σουξέ παιγμένα από ντόπιους) αντίστοιχα για της Σύμης. Δεν έχω ιδέα πώς μπορεί να έλεγαν σε πραγματικές συνθήκες το «Πέτρος και Παύλος» ή το «Ξύπνα και μην κοιμάσαι» στο νησί, ούτε καν αν συνοδεύονταν από όργανα, πόσο μάλλον πώς.

Και τα Μαύρα Δέντρα λοιπόν μού φαίνονται ακριβώς παρόμοια περίπτωση.

Μπορεί να υπήρχαν όντως τραγούδια που να παίζονταν έτσι και να ήταν έτσι, δηλαδή με συγκεκριμένο αλλά περίεργο και ασταθές μέτρο, που να ανακατεύει δυάρια και τριάρια με απρόβλεπτους τρόπους και αυτό να εφαρμόζεται ακριβώς και συνειδητά από τους οργανοπαίχτες. Ή μπορεί και να ήταν τραγούδια που παίζονταν χωρίς όργανα, άρα σίγουρα χωρίς πολύ-πολύ μέτρο -έστω και ασταθές-, και ο Κοντός να τα διασκεύασε για ενόργανη εκτέλεση οργανώνοντάςτα σε συγκεκριμένα αλλά περίεργα δυάρια και τριάρια. Δηλαδή να έχει παίξει ρόλο το γούστο του συγκεκριμένου μουσικού.


Εν πάση περιπτώσει, το 9-9-9 από το 10-8-9 δε μου φαίνεται να έχει μεγάλη διαφορά πέρα από το όνομα. Το παίρνεις και σαν σταθερό εννιάρι με συγκοπές.

Όσο για τον δρόμο, δεν ξέρω αν πρέπει να τον ονομάσουμε Κιουρδιλί Χιτζαζκιάρ, ή πώς αλλιώς, αλλά δε μου φαίνεται περίεργος: δομή Κιουρδί με κίνηση από οκτάβα προς τα κάτω.Ίδιο με τα Μάρμαρα της Πόλης και το Όπου δεις δυο κυπαρίσσια.

ο Καράς λέει απο Μακεδονία.Η άλλη ηχογράφηση λέει Σμύρνη-Ερυθραία.
το 10ρι είναι πολύ ασυνήθιστο για Ελλάδα. Γνωρίζω μόνο κάποιους τούρκικους σκοπούς που τραγουδήθηκαν στα Ελληνικά όπως

και αυτά που αναφέρεις.

Τροπικά είτε μ.κιουρντι είτε κ.χιτζασκιάρ αλλά βάζει ουσάκ στην 4τη…

Ε, τέλος πάντων. Και πάλι το ίδιο ισχύει:

(Απλώς θα αντικαταστήσουμε το όνομα του Κοντού μ’ εκείνο του Καρά.)


Η καθαυτού τζούρτζουνα δεν υπάρχει ως καθαυτού ελληνικός ρυθμός. Γενικώς το δεκάρι δεν είναι τελείως άγνωστο, είναι όμως σπανιότατο. Βλ. http://www.kentrolaografias.gr/sites/default/files/Ellhnika_Dhmotika_Tradoudia_t_G.pdf, σελ. 44 και 458 του πδφ.

Το άλλο περίεργο είναι πως,παρότι αρχικά υπέθεσα πως πρόκειται για σύνθεση ή για κάτι που επινόησε ο Καράς, τα λόγια δείχνουν να είναι ασύνδετα 2στιχα πράγμα που παραπέμπει σε ανώνυμη δημιουργία.

Αποκλείεται να είναι σύνθεση του Καρά.

Δεν αποκλείεται όμως να είναι διασκευή-προσαρμογή.

Ο Καράς με την ορχήστρα και τη χορωδία του έπαιζαν τραγούδια που είχε καταγράψει ο ίδιος στις επιτόπιες έρευνές του, και πολλά από αυτά είχαν ακουστεί σε εκπομπές οι οποίες αργότερα βγήκαν σε LP, στην ίδια σειρά με τις κανονικές επιτόπιες ηχογραφήσεις του (όμως μόνο οι δίσκοι με επιτόπιες ηχογραφήσεις ξαναβγήκαν σε σιντί και είναι προσβάσιμοι και γνωστοί σήμερα - και τόσο το καλύτερο!).

Η ορχήστρα ήταν μία για όλα τα τραγούδια της Ελλάδας (κλαρίνο, βιολί, κανονάκι, λαούτο, ούτι, δε θυμάμαι τι άλλο), και οι εκτελέσεις εντελώς ισοπεδωτικές. Δεν τους απασχολούσε ούτε για τα μάτια το τοπικό ύφος, μόνο ζητήματα ήχου (μόρια και τέτοια).

Αν λοιπόν το τραγούδι το είχε καταγράψει από σκέτη φωνή χωρίς όργανα, και ήθελε να το παίξει με ορχήστρα, αναπόφευκτα θα έπρεπε να γίνει κάποια προσαρμογή.

Και νομίζω ότι και ο Καράς είχε μια συμπάθεια προς τέτοια σπάνια μουσικά φαινόμενα, όπως εδώ το περίεργο μέτρο, οπότε μπορεί και να τα δημιουργούσε και λίγο μόνος του, ακόμη και ασυνείδητα.


Εν ολίγοις θέλω να πω ότι, είτε Καράς είτε Κοντός, η λύση του μηστηρίου δε θα βρεθεί σ’ αυτή την κατεύθυνση:

Οκ.Έχουμε μόνο 2 δισκογραφημένες πηγές με τα ίδια ασύνδετα 2στιχα.Παρότι η μία λέει πως είναι μικρασιάτικο, η άλλη μακεδονίτικο μάλλον η νεότερη βασίζεται στην πρώτη.
Είναι περίεργο το ότι αν, όντως “το χόρευαν ως 9σημο” όπως λέει ο Κοντός, άρα ήταν μέρος του ρεπερτορίου, δεν υπάρχει άλλη καταγραφή η ηχογράφηση…και δεν παίζεται πουθενά απο ότι καταλαβαίνω

Πού τα λέει όλα αυτά;

ο ανεβάστορας στα σχόλια
https://youtu.be/RyZ1WhLQN8sScreenshot_20200513-185556_YouTube

1 Like

Α, οκ, δεν τα 'χα δει.

Αν όλα αυτά ισχύουν κατά γράμμα και είναι ακριβή, τότε:
α) Το να μην ξαναϋπάρχει αλλού το τραγούδι δεν είναι περίεργο: τα τραγούδια της περιοχής Ερυθραίας είναι όσα η άμμος της θαλάσης.
β) Ο ρυθμός στα βασικά του, δηλ. 3-2-2-2, χορεύεται άνετα. Βέβαια συνήθως έτσι είναι τα απτάλικα, όχι οι καρσιλαμάδες, αλλά ίσως τα όρια να μην είναι απόλυτα.
γ) Το σημείο όπου είτε κάνει συγκοπή είτε αλλάζει μέτρο θα πρέπει να το θεωρήσουμε ως συγκοπή και όχι ως αλλαγή μέτρου. Τώρα, το πώς χορεύεται (και αν χορεύεται) αυτό το σημείο δεν μπορώ να το πω. Θεωρητικά μπορώ να φανταστώ από το να είναι ένα κόλπο για τους μερακλήδες μέχρι να είναι αλλοίωση των επανεκτελεστών.

Βρήκα εδώ
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://dspace.lib.uom.gr/bitstream/2159/3460/4/PapadopoulouChristinaPe2006.pdf&ved=2ahUKEwjm5s7Ot7HpAhVGPcAKHVo1DPcQFjAEegQIARAB&usg=AOvVaw2h8QItLBgCsAUhsJMf2GJz

μια καταγραφή των στίχων σε εντελώς άλλη μουσική…

2 Likes

Ε, εντάξει, το πρώτο δίστιχο δηλαδή. Και παραλλαγή του άλλου με το τσάμπουρο, Αυτό με το τσάμπουρο, όπως και το άλλο με την μαντζουράνα, είναι έτσι κι αλλιώς πασίγνωστα και λέγονται σε άπειρους σκοπούς.

1 Like

και μέτρο τεσσάρι!

  • 7&
2 Likes

Για αυτό εδώ τα κλάσματα είναι ξεκάθαρα ή παρομοίως μπερδεμένα;

νομίζω ναι , εγω ακούω το 3 πάντα στην αρχή. Είναι όντως δύσκολο κομμάτι και αναρωτιέμαι αν, με τέτοια δυσκολία για τον ακροατή, το χορεύουν.

Μέχρι το 1:56 που παρακολούθησα, το τριάρι της αρχής ήταν πράγματι πάντα σαφέστατα στη θέση του, χωρίς μπερδέματα. Φυσικά, για να χορευτεί το κομμάτι πρέπει ο χορευτής να το ξέρει απέξω, οπότε και το συνδέει με το «πρότυπο» που έχει αποθηκευμένο στο μυαλό του και ουδέν πρόβλημα.

Υπάρχει ένας οργανικός σκοπός από τη Μυτιλήνη, ο «Κασιδιάρης», που τα μέτρα του είναι όντως ό,τι να 'ναι. Βασικά ζεϊμπέκικο, αλλά με διάφορα όγδοα να περισσεύουν από δω κι από κει. Μάλιστα και ο τίτλος του αυτό ακριβώς δηλώνει, ότι είναι σαν του κασίδη το κεφάλι (η τριχόπτωση από την κασίδα δεν είναι ομοιόμορφη).

Η λεπτομέρεια όμως είναι ότι η παράδοση της Μυτιλήνης στηρίζεται σε μουσικά εγγράμματους οργανοπαίχτες.

(Δεν παραθέτω τον σκοπό γιατί, όπως καταλαβαίνει κανείς, με τέτοιο όνομα είναι αδύνατον να εντοπιστεί στο ΥΤ.)

1 Like

Τίποτα δεν είναι αδύνατο. Όχι βέβαια και η καλύτερη εκτέλεση, αλλά έτσι για να έχετε μια ιδέα :wink:

1 Like

Α μπράβο! Απορώ πώς το βρήκες!

Τι έχει η εκτέλεση; Μια χαρά τη βρίσκω. (Άσε που δεν ξέρω αν υπάρχει κι άλλη ηχογράφηση - εγώ πάντως από αυτήν το ξέρω το κομμάτι).

Στην έκδοση από την οποία προέρχεται (Κιβωτός του Αιγαίου, λεπτομέρειες στην περιγραφή του βιντέου), την οποία μόλις κοίταξα, διαβάζω ότι τα μέτρα εναλλάσσονται ανάμεσα σε 7ρια, 8ρια, 9ρια και 6ρια. Το έχει σε παρτιτούρα, αλλιώς από μόνος μου δε θα τα έβγαζα εύκολα. Δε λέει αν χορεύεται ή όχι, ούτε σχολιάζεται οτιδήποτε για την ασυνήθιστη αυτή ρυθμική …κατάσταση, πέρα από αυτό που μετέφερα από μνήμης σχετικά με τον τίτλο.

Παρουσιάζονται επίσης, σε ιδιαίτερα δυσνόητη γλώσσα, οι τροπικές αλλαγές του κομματιού. Ο τίτλος «κασιδιάρης = (χοντρικά) ακανόνιστος», σύμφωνα με το βιβλίο, αναφέρεται και στα δύο, ρυθμική και τροπική αστάθεια.

Και τέλος ότι παίζεται σε δύο διαφορετικά χωριά του νησιού, που το καθένα έχει το ρεπερτόριό του και τις κομπανίες του (χωρίς να λέει αν παίζεται ίδια - αυτή η ηχογράφηση έγινε στον Σκουτάρο, το άλλο χωριό νομίζω πως είναι η Αγιάσος).

Τέλος πάντων, πού κολλάνε όλα αυτά:

Νομίζω ότι πρόκειται ακριβώς για την περίπτωση που λέμε «η εξαίρεση επιβεβαιώνει τον κανόνα». Τέτοια κομμάτια δεν υπάρχουν, απλώς έτυχε να υπάρχει ένα. :slight_smile: Η Μυτιλήνη έχει ατελείωτο ρεπερτόριο καρσιλαμάδων, απτάλικων και ζεϊμπέκικων. Το εννιάρι, ακόμα και τα πιο παράξενα εννιάρια, είναι στο αίμα τους που λέμε, το ξέρουν άριστα. Αντίθετα, δεν έχουν καθόλου άλλα κομμάτια που ν’ αλλάζουν μέτρα.

Άρα, ένα κομμάτι που μοιάζει σαν τα «χαλασμένα ζεϊμπέκικα» που έλεγε τις προάλλες ο @liga_rosa, ενώ αφενός δεν εντάσσεται σε κάποια τοπική κανονικότητα, ταυτόχρονα αφετέρου αποκλείεται και να προέρχεται από λάθος. Πόσο μάλλον που οι ίδιοι οι μουσικοί έχουν πλήρη συνείδηση της ιδιορρυθμίας του.

Δεν ανήκει ούτε στις περιπτώσεις τύπου Ερωτόκριτου, τραγούδια που αρχικά λέγονταν χωρίς όργανα, χωρίς χορό, χωρίς συγκεκριμένο μέτρο αλλά μ’ έναν ρυθμό βασισμένο στις συλλαβές και τις ανάσες, και που όταν αργότερα τα μετάπιασαν οι μουσικοί τα βγάλαν σε -αναπόφευκτα- ασταθή μέτρα.

Η ύπαρξή του δεν έχει καμία εξήγηση. Είναι ένα παράδοξο, μια curiosite, ίσως-ίσως ακόμη κι ένα μουσικό αστείο κατά βάθος. Ακόμη κι αν βρεθούν καναδυό ακόμη παρόμοια κομμάτια, και πάλι μοναδικές εξαιρέσεις θα είναι.

Οπότε, δεν μπορούν να μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε τα «Μαύρα δέντρα».