Λέξεις που δεν απαντώνται σε αμιγώς ρεμπέτικα τραγούδια

Ρώτησα και πιο πάνω ποιο είναι τελικά το κριτήριο που πρέπει να εκπληρώνει ένα τραγούδι για να αντληθεί από αυτό ένα λήμμα. Έχω καταλάβει καλά ότι μας ενδιαφέρουν μόνο τα “αυστηρά ρεμπέτικα” ή όχι;

Γιατί βλέπω κάποια λήμματα, όπως για παράδειγμα Αβανιά/αντάμης/καρακόλι/κατσιρμάς/κερχανάς/κιτάπια/λάζο, που όλα αυτά έχουν αντληθεί από το τραγούδι του Μ. Ζαμπέτα, «Ο μπάρμπας μου ο Παναής» .

Τέτοια τραγούδια δηλαδή μας κάνουν; Είναι ας πούμε αυτό ρεμπέτικο, είναι “αυστηρά ρεμπέτικο” ή τι άλλο;

Ερώτηση που σηκώνει μεγάλη συζήτηση…
Τι είναι “ρεμπέτικο” και τι αμιγώς “λαϊκό”;
Και τι γίνεται με τις λέξεις που συναντάμε σε τραγούδια σμυρναίικου ύφους;

Εντάξει, αυτό θ’ αργήσουμε να το λύσουμε. :wink: Το Γλωσσάρι μπορεί στο μεταξύ να προχωράει, έστω και μ’ έναν αδρομερή προδιορισμό τωνκριτηρίων του. Κατά τη γνώμη μου καλύτερα να μας περισσέψουν παρά να μας λείψουν.

Στην τελική, ο αναγνώστης, άμα δει π.χ. «Ζαμπέτας 1960-τόσο», ας αποφασίσει μόνος του αν του κάνει ή όχι.

Εμένα άλλη είναι η απορία μου: έχουν συμπεριληφθεί, ή προβλέπεται να συμπεριληφθούν, λέξεις που τις ξέρουμε όχι από τραγούδια αλλά από άλλες πηγές σχετικά με το ρεμπέτικο;

1 «Μου αρέσει»

Πρόκειται για τον υιό Ζαμπέτα μάλλον, οπότε Μ. Ζαμπέτας 1999

Έχω την εντύπωση πως περιλαμβάνονται μόνο λέξεις που έχουν ήδη προηγουμένως εντοπιστεί σε στίχους τραγουδιών (τώρα: τι τραγουδιών;; “αυστηρά ρεμπέτικων”, ρεμπέτικων, λαϊκών, δημοτικών, νησιώτικων, ελαφρολαϊκών;;;…εκεί λιγάκι βλέπω να θολώνουν τα κριτήρια, ενώ η επιγραφή είναι σαφής -ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ ΓΛΩΣΣΑΡΙ)…

Γνώμη μου πάντως είναι να περιοριστούμε μόνο σε ό,τι συναντάμε σε τραγούδια

ΥΓ. Μέχρι και το “Ο χάρος βγήκε παγανιά” είδα (και Χατζιδάκι και Πλέσσα…) στο Γλωσσάρι! :star_struck:

Μεγάλη συζήτηση ποιες λέξεις θα εντάξουμε και ποιες όχι!

Με την ίδια λογική, κάποιος άλλος θα παραξενευτεί, ενδεχομένως, όταν συναντήσει και τη “Σεράχ” του Τσιτσάνη στο ΡΓ.

Πιστεύω και εγώ πως δεν βαραίνει το γλωσσάρι, με παραπάνω προσθήκες λέξεων.

1 «Μου αρέσει»

Δηλ. θα παραξενευτεί εξίσου και στις δύο περιπτώσεις;;; Δεν νομίζω.

Και πάντως, εάν έχουν βρει τον δρόμο προς το ΡΤ τραγούδια, όπως ο «Χάρος βγήκε παγανιά», ο «Τσάμικος» και ο «Κεμάλ» του Χατζιδάκι, η «Καλαμαριά» του Σουρμαϊδη, τα «Κόκκινα φανάρια» του Ξαρχάκου, η «Άτιμη τύχη» του Σουγιούλ, το «Βάρα νταγερέ» του Καλδάρα, τα «Νέα της Αλεξάνδρας» του Γιαννίδη, ο «Δραγουμάνος του βεζύρη» του Κηλαηδόνη κλπ κλπ,…… κάπου νομίζω το πράγμα απλώνει πολύ, και στη «λογική» αυτή μπορούμε να προσθέσουμε σχεδόν κατά βούληση λήμματα :thinking:

Αυτή, είναι σαφής. Ο προσδιορισμός Ρεμπέτικο τραγούδι δεν είναι σαφής, και φοβάμαι ότι θα χρειαστεί πάρα πολύς καιρός ακόμα για να αποσαφηνιστεί, όμως πράγματι κάτι πρέπει να κάνουμε.

Για κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις, η απόφαση είναι μάλλον εύκολη: μη ξέροντας, το ομολογώ, σε ποιο ρεμπέτικο ακούγεται η λέξη αβανιά, αλλά και επειδή δεν ήταν πρώτη μου προτεραιότητα να το ψάξω, δεν είχα μέχρι σήμερα προβληματιστεί για το αν θα ΄πρεπε ή όχι να συμπεριληφθεί και αυτό το λήμμα και ενδεχομένως, όλα όσα παραθέτει παραπάνω ο Άνθιμος. Όταν διάβασα για Ζαμπέτα (το Μ. κι εμένα μου ξέφυγε) είπα, «ας τ’ ακούσω». Όταν συνειδητοποίησα και το Μ. και τη χρονολογία (1999), ξαναείπα «ας τ’ ακούσω». Το άκουσα. Με το όχι απωθητικό ταξιμάκι της εισαγωγής, σκέφτηκα «μάλλον θα επιχειρηθεί come back». Όταν μου έγινε σαφές το ύφος του τραγουδιού, η απόφαση ήρθε εύκολα: Όχι, κι ας υπογράφει η Παπαγιανοπούλου το στίχο. Δεν είναι όμως σε όλες τις περιπτώσεις τόσο σαφή τα πράγματα, ένα, και δύο: για εμέναν κάτι μπορεί να είναι «Όχι», για κάποιον άλλον «Ίσως», για έναν τρίτον ίσως «Ναι». Τί κάνουμε;

Πρόταση γενικής κάλυψης, δεν έχω. Μέχρι να διαμορφωθεί κάτι τέτοιο, προτείνω να ψηφίζουμε άτυπα για κάθε μεμονωμένη περίπτωση, συσκεπτόμενοι -ες. Την πρόταση του Περικλή, μήπως συμπεριλάβουμε και λήμματα από τη γενικότερη ρεμπέτικης φύσεως γραμματεία, δεν την προσυπογράφω, γιατί έτσι θα ανοίξει πάρα μα πάρα πολύ η βεντάλια πρώτον, και δεύτερον, ποιος (/ ποιοι – ες) θα διατρέξει όλη τη γραμματεία, προκειμένου να εντοπίσει πιθανά λήμματα; Με τη λογική επομένως τοποθέτηση «καλύτερα περισσότερα παρά λιγότερα» στο μυαλό μου, προτείνω να αφήσουμε το γλωσσάρι προς το παρόν όπως έχει αυτή τη στιγμή.

Μέχρι να λυθεί η ασάφεια με την οποία ξεκίνησε αυτή η δημοσίευση, ισχύει (δυστυχώς) το δόγμα Πετρόπουλου, δηλαδή “τα Σμυρναίικα είναι και αυτά, ρεμπέτικα”.

1 «Μου αρέσει»

Το ξέρω, το 'χουμε ξανασυζητήσει εκτενώς αυτό. Προσωπικά καταλαβαίνω την οπτική σου, προφανώς βέβαια καταλαβαίνεις κι εσύ τη δυσκολία στο πού θα τεθούν τα ακριβή και κοινής αποδοχής όρια, οπότε βρίσκω αρκετά λειτουργικό τον εξής συμβιβασμό:

Το Γλωσσάρι απευθύνεται πρωτίστως σ’ εκείνον που θα αναζητήσει μια λέξη επειδή την άκουσε σε κάποιο τραγούδι. Φυσικά δεν απαγορεύεται να το διαβάζει κανείς και χωρίς συγκεκριμένη αναζήτηση (όπως καταλήγουμε συνήθως να ξεφυλλίζουμε τα λεξικά, μην πω δα για τις εγκυκλοπαίδειες), αλλά ο κύριος ρόλος του είναι εκείνος.

Λοιπόν, έστω ότι ακούω μια λέξη στον Κεμάλ του Χατζιδάκι. Μπορεί και να μην ξέρω καν ότι το τραγούδι είναι του Χατζιδάκι. Μπορεί να την αναζητήσω στο Ρ. Γλωσσάρι, μπορεί και όχι. Αν την αναζητήσω και τη βρω, τόσο το καλύτερο. Αν την αναζητήσω και δεν τη βρω, πάλι λογικό είναι - αφού δεν είναι ρεμπέτικο. Αν τέλος γκουγκλάρω τη λέξη και μου βγει λήμμα του Ρ. Γλωσσαριού, το συμπέρασμα είναι ότι στάθηκα τυχερός (και όχι βέβαια ότι το τραγούδι πρέπει να θεωρηθεί ρεμπέτικο!).

(Και διάφορες άλλες περιπτώσεις, π.χ. ψάχνω μια λέξη από τον Κεμάλ η οποία όμως -λέμε τώρα- υπάρχει και σε ρεμπέτικο, κλπ. Σε κάθε περίπτωση, όποιος βρει αυτό που ψάχνει θα είναι ευχαριστημένος, όποιος δικαίως δεν το βρει δε θα είναι δυσαρεστημένος, και δε νομίζω ότι δημιουργείται οποιαδήποτε δέσμευση να καλύψουμε όλο το λεξιλόγιο του Χατζιδάκι!)

Ούτε εγώ! Τρελός είσαι; Απλώς ρώτησα αν έχει ήδη γίνει. Δεν το προτείνω ολόσχερως!

Την “αβανιά” την αναφέρει σε δίστιχο ο Μάρκος στην αυτοβιογραφία του. Είχε γίνει σχόλιο εδώ.
Γενικά, το δίστιχο κυκλοφορεί στο Νότιο Αιγαίο όπου στη θέση του Πισκοπιού υπάρχουν διαφορετικές τοποθεσίες (στη Σίφνο λέμε για την Αντίπαρο).
Πιθανόν, να μην συναντιέται σε ηχογραφήσεις της ρεμπέτικης δισκογραφίας μέχρι το 55-60. Ας κρίνουν οι editors αν δικαιολογείται λήμμα για την λέξη.

Είχα γράψει και κάτι στα μπλογκς που υπήρχαν στο παλιό φόρουμ σχετικά για τον Μπαταρόλο με τον οποίο συνδέει ο Μάρκος στην αυτοβιογραφία του το συγκεκριμένο δίστιχο αλλά δεν το βρίσκω πια.

Η αβανιά αναφέρθηκε όχι επειδή την έχουμε ως λήμμα, αλλά σε συσχετισμό με την εμφάνιση της λέξης σε τραγούδι νεότερο και όχι ύφους ρεμπέτικου. Η εμφάνισή της στην Αυτοβιογραφία του Μάρκου, εμπίπτει στην περίπτωση πηγών σχετικών με ρεμπέτικο, που τη συζητήσαμε λίγο πιο πάνω.

Έχω την εντύπωση ότι αυτό θα ίσχυε στην περίπτωση που το Γλωσσάρι επιγραφόταν “Γλωσσάρι τραγουδιών” (κάπως έτσι). Όμως ονομάζεται αλλιώς -και συγκεκριμένα. Ως εξ αυτού, θεωρώ ότι δεν είναι δυνατόν να αποβεί άμετρα “πολυσυλλεκτικό”.

Κάποια, πρώτης, γενικότερης αποδοχής, κριτήρια μπορούν να τεθούν, νομίζω. Μας ενδιαφέρει το κομμάτι εκείνο του αστικού λαϊκού τραγουδιού που μπορεί να περιλαμβάνει τα τραγούδια του καφέ αμάν, τους αμανέδες, τα αδέσποτα και μόρτικα δίστιχα της κυρίως Ελλάδας, τα ανάλογα τραγούδια που ηχογραφήθηκαν στις ΗΠΑ, τα “Σμυρνέικα-Πολίτικα” τα μή ακραιφνώς ελαφρά (ή και τα οιαδήποτε ίσως αλλά πάντως επιγραφόμενα ως “ρεμπέτικα” στις ετικέτες), τα καθεαυτού πειραιώτικα ρεμπέτικα τα μπουζουκομπαγλαμοειδή, τα “τσιτσανικού παραδείγματος” και όσα ακολούθησαν σε αυτή τη φιλοσοφία ακόμα και μέχρι τα μέσα, π.χ. της δεκαετίας του 1960 το πολύ, να μια πολύ σχηματική και χονδρική διαγραφή του πλαισίου, από το οποίο νομίζω μας ενδιαφέρει να αντλήσουμε λήμματα ανταποκρινόμενοι κατά το δυνατόν και εφικτό στην επιγραφή μας.

1 «Μου αρέσει»

Πολύ σωστό, αλλά… άντε κωδικοποίησέ το…

Νομίζω ο χρονικός περιορισμός μπορεί να γίνει αυστηρός για αρχή. Δηλαδή να συμπεριλαμβάνονται λέξεις από τραγούδια που εκδόθηκαν μέχρι πχ το 1960 (όπως έχει κάνει και το sealabs με τη βάση δεδομένων του).

Κοίτα όμως το εκπληκτικό ρεμπέτικο “Φεγγάρι αν είσαι λαμπερό” του Μάρκου του 1961…

2 «Μου αρέσει»

Νομίζω μπορούμε να προσδιορίσουμε μια χρονολογία η οποία να είναι ναι μεν αρκετά ελαστική ώστε να περιλαμβάνει όλα τα πιθανά/εν δυνάμει ρεμπέτικα τραγούδια αλλά να αποκλείει ένα μέρος των πιο σύγχρονων.

Στη συνέχεια με περισσότερους περιορισμούς που μπορούμε να συμφωνήσουμε, σιγά-σιγά θα έχουμε ένα πιο αυστηρό πλαίσιο γύρω από το γλωσσάρι…

Και αυτό μεν ως προς το χρονολογικό πλαίσιο. Αλλά ως προς το διαφορετικό ειδολογικό πλαίσιο, τι θα αποφασιστεί; Διότι βλέπω π.χ. ότι περιλαμβάνονται και λήμματα από παραδοσιακά/δημοτικά κλπ τραγούδια…

1 «Μου αρέσει»

Ένα βήμα τη φορά :sweat_smile:

Νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι ως προς το ειδολογικό πλαίσιο είναι αρκετά δύσκολο να βρεθεί ένας σαφής ορισμός του ρεμπέτικου (το έχουμε συζήτησει τόσο μα τόσο πολλές φορές στο φόρουμ και δεν έχουμε καταλήξει κάπου μέχρις στιγμής - δες εδώ, εδώ, εδώ και υπάρχουν και άλλα ένα σωρό θέματα σίγουρα).

Οπότε προτείνω να συμφωνήσουμε ως προς ένα χρονολογικό πλαίσιο (ένα άνω και κάτω όριο χρονολογίας) - και σε β’ φάση να συζητήσουμε το ειδολογικό πλαίσιο.

Αν συμφωνείτε, μπορώ να ανοίξω μία νέα συζήτηση όπου θα συζητήσουμε αμιγώς το χρονολογικό πλαίσιο του γλωσσαριού. Ας περιμένουμε λίγο να τοποθετηθούν όμως και οι υπόλοιποι συμμετέχοντες στη συζήτηση.

Βρε Άνθιμε, εξαιρέσεις πάντα θα υπάρχουν είτε προς τη μία, είτε προς την άλλη κατεύθυνση κινηθούμε.

Αυτό είναι αναπόφευκτο, αλλά και ευκταίο, αφού ως ένα κάποιο βαθμό το ρεμπέτικο άντλησε, στιχουργικά, απ’ το δημοτικό.

2 «Μου αρέσει»

Ε εντάξει, προφανώς αυτό εννοώ: μια λέξη που την άκουσε σ’ ένα ρεμπέτικο τραγούδι. Που μπορεί να σημαίνει:
-σ’ ένα ρεμπέτικο τραγούδι
-σ’ ένα τραγούδι που κάποιος θεωρεί ρεμπέτικο αλλά κάποιος άλλος όχι
-σ’ ένα τραγούδι που κάποιος το μπέρδεψε για ρεμπέτικο λόγω κάποιων ομοιοτήτων
-σ’ ένα τραγούδι που δεν ξέρουμε αν είναι ρεμπέτικο
-σ’ ένα στίχο χωρίς να ξέρουμε όλο το τραγούδι
-κλπ.

Επί του πρακτέου, Άνθιμε, συμφωνώ μαζί σου ότι σε κάποια σημεία μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι, έστω κι αν η θεωρητική προδιαγραφή είναι δύσκολη. Νομίζω ότι αν έχεις εντοπίσει λήμματα από τραγούδια που με καμία πιθανή οπτική δεν ανήκουν στο «ρεμπέτικο», μπορεί να συζητηθεί η αφαίρεσή τους.

(Πάντως, Άνθιμε, παρατηρώντας τόσο καιρό την επιμονή σου στο να μην ξεφεύγουμε, στο φόρουμ, από τη ρεμπέτικη θεματολογία, αρχίζω να υποψιάζομαι ότι έχεις καταφέρει να ξεκαθαρίσεις στο μυαλό σου τα όρια του ρεμπέτικου. Πού τα τοποθετείς εσύ;)

Λέτε, αυτή τη φορά να τα καταφέρουμε; Έχουμε και λέμε, λοιπόν, κατά Άνθιμο:
Καφέ αμάν, αμανέδες, αδέσποτα μόρτικα Ελλάδας, ΗΠΑ, Σμυρναίικα – Πολίτικα, μη ακραιφνώς ελαφρά, και με «ρεμπέτικο» στην ετικέτα, Πειραιώτικο ρεμπέτικο, «περίτεχνα» Τσιτσανικά και άλλα.

Αμανέδες, καφέ αμάν, Σμυρναίικα – πολίτικα: Να τα θεωρήσουμε συγγενικά, συμπτύσσοντας σε «Αμανέδες, Σμυρναίικα κλπ;
Αδέσποτα μόρτικα Ελλάδας: Να φύγει το Ελλάδας, προκειμένου να συμπεριλάβουμε και τυχόν σμυρναίικα παρόμοια, μη σπουδαγμένων;
ΗΠΑ: υπάρχει κάτι που να μην αναφέρεται στις υπόλοιπες κατηγορίες;
Μη ακραιφνώς ελαφρά. Χρήζει σαφέστερου προσδιορισμού.
Επιγραφόμενα ως «ρεμπέτικα». Θα εξαιρέσουμε, φαντάζομαι, «Απονιά» και «Τίκι Τίκι Τακ». Ποιά μένουν;
Περίτεχνα Τσιτσανικά και άλλα: Τα άλλα, τί είναι;

(συνεχίζεται)

2 «Μου αρέσει»