ορισμός ρεμπέτικου


(theoducati) #1

Καλησπέρα,
Απευθύνομαι στους ειδικούς και θα ήθελα μία βοήθεια για εργασία που έχω σε σχολή στην αμερική,ώστε να δώσω τον ορισμό της ρεμπέτικης μουσικής ώστε να μπορέσουν να το κατανοήσουν οι αμερικάνοι ακροατές. Έχω στο νου να αναφέρω κάποια σύνδεση με τα blues ώστε να γίνει περισσότερο κατανοητό το ύφος και οι κοινωνικές προεκτάσεις του ρεμπέτικου. Όσο πιό σύντομος ο ορισμός τόσο καλύτερος.Ευχαριστώ εκ των προτέρων.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #2

καλώς ήρθες!
τόσα χρόνια και ακόμα δεν έχουμε συμφωνήσει τί είναι το ρεμπέτικο, ούτε καν ποιό είναι…
έψαχνα κάποιες παλιές τεράστιες συζητήσεις (σε συνέχειες μάλιστα) για να σε παραπέμψω, αλλά δεν τις βρίσκω πουθενά. τί συμβαίνει;


(Νίκος Πολίτης) #3

“Η λέξη “Ρεμπέτικο” είναι ένας περιεκτικός ορισμός που δόθηκε στην ελληνική αστική λαϊκή μουσική, όπως αυτή διαμορφώθηκε στην Ελλάδα τον 20όν αιώνα. Η μουσική αυτή επηρρεάστηκε από την Οθωμανική κλασική μουσική, την αστική λαϊκή μουσική των κατώτερων κοινωνικά τάξεων της Ελληνόφωνης ανατολικής Μεσογείου και την ευρωπαική μουσική, όπως τα μουσικά είδη αυτά είχαν προσληφθεί από τον πληθυσμό των μεγάλων πόλεων της Ελλάδας και των ελληνικών κοινοτήτων της Μικράς Ασίας, σήμερα δυτικής Τουρκίας.”

“Rebetiko is a comprehensive definition given to the greek urban popular music, as formed in Greece in the 20th century. It has been influenced by the Ottoman classical music, the urban popular music of the low – level population of the Greek – speaking eastern Mediterannean regions and the european music, as all these musical genres had been experienced by the population of the big Greek cities and the Greek communities of Asia Minor, today’s Turkey.”

Τον ορισμό αυτόν πρότεινα σε ένα φίλο Τούρκο μουσικό και ερευνητή, που τον χρησιμοποίησε σε μία εργασία του πριν λίγους μήνες. Μου πέφτει πολύ δύσκολο να σβήσω έστω μία ή δύο λέξεις, το πολύ πολύ το “today’s Turkey” αλλά οι Αμερικάνοι δεν θα ξέρουν τι είναι Asia Minor. Προσοχή στον παραλληλισμό με το Blues: οι ομοιότητες είναι αυστηρά και μόνο κοινωνιολογικές και ελάχιστες, ουσιαστικά μόνο το γεγονός ότι και οι δύο κοινωνίες πείναγαν και ήταν υποβαθμισμένες στη συνείδηση των αστών. Μουσικολογικά, δεν υπάρχει σχέση μεταξύ των δύο ειδών.

(Liga Rosa, υπάρχουν οι συζητήσεις αλλά είναι κάπως δύσκολο να τις βρεις. Όμως ο φίλος μας, πρώτον θα ξοδέψει το λιγότερο αρκετούτσικες ώρες διαβάζοντάς τις, δεύτερον και κυριότερον, περισσότερο θα προβληματιστεί παρά θα βοηθηθεί σε αυτό που θέλει)


(Νίκος Σαρηγιάννης) #4

πιστεύω πως υπάρχει και μουσικολογικά σχέση, πολύ πιο περιορισμένη από την κοινωνιολογική βέβαια. πχ μίξη αφρικάνικων τρόπων με δυτική αρμονία, αυτοσυνοδεία με ένα όργανο, κοινά κουρδίσματα, αλληλεπίδραση μεταξύ των μουσικών των δύο ρευμάτων που συνυπήρξαν (χαλκιάς, κατσαρός), κάποιοι στίχοι με κοινό ύφος…


#5

Theoducati, ίσως σου είναι χρήσιμα αποσπάσματα από τα σχετικά λήμματα που έγραψε ο S. Gauntlett στο Oxford English Dictionary
rebetika
[‹ modern Greek ρε΅πέτικα, plural of ρε΅πέτικο oriental-style song of urban low life, use as noun of neuter singular of ρε΅πέτικος of vagabonds or rebels, probably > n. + -ικος -ic suffix.]
A style of Greek popular song, characterized by lyrics depicting urban and underworld themes, a passionate vocal style, and an ensemble accompaniment played esp. on stringed instruments such as the violin, bouzouki, etc.; (with pl. concord) the songs themselves. Also (in form rebetiko): a song in this style. Freq. attrib.
First recorded commercially in Turkey before the First World War (1914–18), rebetika is assumed to have long existed (under various other generic names) as an oral tradition in Mediterranean seaports and prisons. Following the Greco–Turkish war of 1919–22, the genre became associated with the numerous Anatolian refugees settling in Athens. Extensively recorded and performed in the 1920s and 1930s, notably by immigrants from Asia Minor, Piraeus bouzouki players, and Greek-Americans, rebetika also became known in English as ʽGreek Bluesʼ or ʽPiraeus Bluesʼ.

rebetis
[‹ modern Greek ρε΅πέτης, lit. ʽvagabondʼ; further etymology uncertain.]
1. In Greece: a member of a subculture comprising the lowest socio-economic class; spec. a member of the underworld. Also in extended use: a bohemian or dropout.
2. A singer of rebetika.


(Νίκος Πολίτης) #6

Ε, τώρα, Νικόλα… Δεν είναι τώρα ώρα να (ξανα-) μπούμε σ’ αυτή τη συζήτηση αλλά, όλα αυτά που αναφέρεις μου θυμίζουν μιά ρήση που είχα ακούσει μόνο από μία θειά μου: (μακρυνοί συγγενείς είμαστε, ναι, αφού) “Η μάνα σου κι η μάνα μου άπλωναν σ’ έναν ήλιο”. Αρμονία άλλη απ’ τη δυτική δεν υπάρχει, αυτοσυνοδεία υποχρεωτικά θα έχει όποιος παίζει και τραγουδάει μόνος του με περισσότερες από δύο χορδές, τα κουρδίσματα όλης της υφηλίου βασίζονται σε συνδυασμούς πέμπτης ή / και τετάρτης με πλήρη τόνο, όποιος μουσικός βρέθηκε μετανάστης στην Αμερική, φυσικό είναι να επηρρεαστεί από τη μουσική της, όποιος πεινάει, καρβέλια ονειρεύεται…


(Νίκος Σαρηγιάννης) #7

θα διαφωνήσω, θεωρώ ότι υπάρχουν ουσιαστικές αναλογίες (οι οποίες προκύπτουν από την παιχτική εμπειρία και στα δύο είδη και όχι ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία) τις οποίες κατέθεσα. ας κρατήσει πια ο φίλος με την ducati ό,τι τον βοηθάει.


(neapoliotis) #8

Θυμήθηκα ενα βίντεο , καί τα λόγια πού λέει ενας μεγάλος τής Blues ……

[video=youtube_share;OpKB6OZ_B4c]http://youtu.be/OpKB6OZ_B4c[/video]


#9

Θα ήταν, αν δεν έχετε αντίρρηση, ευκαιρία, αυτό το θέμα να αποτελέσει μια εποικοδομητική συζήτηση και ταυτόχρονα μια -ακόμα- απόπειρα δημιουργίας ενός ορισμού του ρεμπέτικου.

Η δική μου οπτική θα ήταν η εξής -στα πρόχειρα- (συμπυκνωμένη -όσο γίνεται- σε δύο-τρεις παραγράφους):

Μιλώντας για “Ρεμπέτικο” (χρησιμοποιώντας τη λέξη ως μουσικό είδος, κατά το Τάνγκο, Φάντο, Τζαζ, Ροκ, Μπλούζ κτλ), αναφερόμαστε σε ένα μουσικό είδος το οποίο αποτελείται από ένα σύνολο τραγουδιών και οργανικών σκοπών με συγκεκριμένα μουσικά (μελωδικά, ρυθμικά, δομικά, ενορχηστρωτικά, τεχνικά, χορευτικά κτλ) και στιχουργικά (θεματολογία, ύφος γλώσσας, λεξιλόγιο, δομή κτλ) χαρακτηριστικά, το οποίο άκμασε στην ευρύτερη περιοχή του Πειραιά την περίοδο 1920-1936, ενώ προφανώς προϋπήρχε από τα τέλη του 19ου αιώνα στα αστικά κέντρα του τότε ελλαδικού χώρου. Δημιουργήθηκε και εκτελέστηκε από λαϊκούς (αυτοδίδακτους-προφορικά διδαγμένους) -ερασιτέχνες ή ημιεπαγγελματίες- μουσικούς του μπουζουκιού, οι οποίοι φέραν, στις περισσότερες περιπτώσεις, ταυτόχρονα τις ιδιότητες του συνθέτη, στιχουργού, διασκευαστή, οργανοπαίχτη και τραγουδιστή, ενώ βιοπορίζονταν από άλλα, λαϊκά επαγγέλματα. Οι μουσικοί του Ρεμπέτικου, οι οποίοι είναι σχεδόν αποκλειστικά άνδρες, ανήκαν σε συγκεκριμένο κοινωνικό σύνολο, το οποίο δεν είχε αποβάλει τα στοιχεία του Οθωμανικού παρελθόντος και διατηρούσε δικό του κώδικα επικοινωνίας, δικό του λεξιλόγιο, δικό της κώδικα αξιών, κώδικα εμφάνισης και αμφίεσης, συνήθειες και στάση ζωής. Ιδιαιτέρως χαρακτηριστική ήταν η σύνδεση της μουσικής πράξης με ιεροτελεστία κατανάλωσης χασίς, οπότε και η μουσική αυτή γεννήθηκε και παίχτηκε σε τεκέδες, σε ερημιές, σε ιδιωτικά γλέντια σε σπίτια, σε ταβερνάκια, σε καφενεδάκια, και στις φυλακές. Θεματικά, αυτά τα τραγούδια μιλούν για τη ζωή των μουσικών αυτών, με έμφαση στα κατορθώματα, τα προβλήματα και τις λύπες τους και για τη διέξοδο που βρίσκουν στα ναρκωτικά.
Ένα μέρος του ρεπερτορίου -το ύστατο- αποτυπώθηκε από το 1931 σε δίσκους 78 στροφών, οπότε και η μουσική αυτή πέρασε από την ανώνυμη/προφορική στην επώνυμη δημιουργία. Από το 1937 και μετά, η λογοκρισία στη μουσική και η κοινωνική καταπίεση του καθεστώτος Μεταξά συνέτριψαν το Ρεμπέτικο.

Μια συνοπτική καταγραφή των χαρακτηριστικών αυτού του μουσικού είδους:

  1. Τα όργανα και η ορχήστρα: έγχορδα: -μπουζούκι/τζουράς/μπαγλαμάς/ταμπουράς με τρεις ομάδες χορδών. Διάφορα κουρδίσματα.
    -κιθάρα (ως συνοδευτικό όργανο). Συνήθως μια ορχήστρα ήταν ένα-δυό μπουζούκια ή ένα μπουζούκι κι ένας μπαγλαμάς, και μια κιθάρα.
    κρουστά: κομπολόι με ποτήρι, χτύπημα ηχείου κιθάρας, ζίλια
  2. Οι φωνές: Μονοφωνία, γενικά τραγουδάει ένας. Σπανιότερα δύο, σε ταυτοφωνία ή οκτάβα.
  3. Ρυθμοί: ζεϊμπέκικα (aksak), χασάπικα, χασαποσέρβικα αλλά και τσιφτετέλια, καρσιλαμάδες, αμανέδες.
  4. Κλίμακες: ανατολίτικες κλίμακες σε συγκερασμένη μορφή. Βασικά ονόματα: ραστ, χιτζάζ, σαμπάχ, κιουρντί, ουσάκ, νεβεσέρ, νιαβέντι κ.ο.κ

Αξίζει να σημειωθεί ότι, αρκετοί πρόσφυγες μουσικοί, οι οποίοι ήρθαν μετά το 1922 στην περιοχή του Πειραιά, εντάχθηκαν στο ίδιο κοινωνικό πλαίσιο και έγραψαν τραγούδια σε αυτό το θεματολογικό ύφος αλλά με τη δική τους αισθητική και χαρακτηριστικά της Σμυρνέικης/Πολίτικης/Ανατολίτικης Μουσικής, τα οποία μάλιστα ηχογραφήθηκαν και πριν από αυτά των μπουζουξήδων. Συμμετείχαν σε κοινές ορχήστρες και δημιούργησαν μαζί.

Χαρακτηριστικοί εκπρόσωποι: Μάρκος Βαμβακάρης, Γιώργος Μπάτης, Ανέστης Δεληάς, Στέλιος Κερομύτης, Μιχάλης Γενίτσαρης, Δημήτρης Γκόγκος Μπαγιαντέρας, Γιάννης Εϊτζιρίδης, Φραγκίσκος Ζουριδάκης κ.α.
Τέλος, συνώνυμοι όροι για το Ρεμπέτικο : μουρμούρικο, κουτσαβάκικο, μάγκικο, χασικλίδικο.


#10

Ωραία και ευσύνοπτα, Μπάμπη!
Εκεί μόνο που λες για το 1934 (δεδομένου ότι αναφέρεσαι σε μπουζουκοηχογραφήσεις), καλό θα ήταν να το πάμε στα 1931 (εάν μιλάμε για Αθήνα), που έχουμε τον Μανέτα, μετά 1932 Μάρκος κλπ


#11

πολύ όμορφα αλλα εφόσων ξεκινήσαμε δεν μπορούμε να μην το επεξεργαστούμε λίγο.
Ρόζα, Τομπούλης, Λάμπρος, δεν υπάρχουν;
σαντουροβιόλια, λύρες;

Λόγιοι μουσικοί/συνθέτες,όπως Τούντας ;


#12

Είμαι ανοιχτός σε κάθε παρατήρηση παιδιά

Ναι σωστά θα το αλλάξω.
Θα μπορούσαμε φυσικά να προσθέσουμε και άλλα ονόματα, όπως Μπαγιαντέρας, Γιοβάν Τσαούς.

alk, στο τέλος τους εντάσσω όλους αυτούς, στην τελευταία παράγραφο περί Σμυρνιών/Κων/πολιτών κτλ.
Ακριβώς επειδή δεν ήταν ένα και το αυτό με τους μπουζουξήδες


(nikos forlan) #13

Καλησπέρες, -babis- καθώς ορίζεις το ρεμπέτικο με βάση τις αρχές του, την δεκαετία του 1930, δεν θα ήταν σκόπιμο να μιλήσουμε, να το ορίσουμε και με βάση τις άλλες δεκαετίες;;
Δεν θέλω να τον τραβήξουμε σαν ορισμό,αλλά σαν είδος δεν αντλούσε πάντα απο τις ίδιες πηγές την υπόστασή του.


#14

Νίκο γεια χαρά,
Δεν το ορίζω με βάση την αρχή του, όπως είπα προφανώς προϋπήρχε, αλλά με βάση την ακμή του, όπως αυτή καταγράφηκε από τη δισκογραφία.
Τις άλλες εποχές και περιόδους δεν τις θεωρώ ρεμπέτικο.


(Ελένη) #15

Μπάμπη, εξαιρετικός ο ορισμός που δίνεις στο ρεμπέτικο!

Δυο σημεία μόνο θα ήθελα να επισημάνω.

Μήπως να πούμε εδώ “με κυρίαρχο όργανο το μπουζούκι”, για να μην αφήσουμε απέξω δημιουργούς, π.χ. τον Παπάζογλου που δεν έπιασε μπουζούκι ή τον Γιοβάν Τσαούς με τα ταμπούρια του ή δημιουργούς που χρησιμοποίησαν και κιθάρες (π.χ. Χιώτης και των οποίων οι δημιουργίες ανήκουν σ’ αυτό το είδος;)

Επίσης,

Το όριο του '36, νομίζω ότι στενεύει τα χρονικά περιθώρια.
Το μισό έργο του Μάρκου, μένει έξω, ο Κηρομύτης, ο Γενίτσαρης είναι εντελώς έξω, το ίδιο οι Χιώτης, Παπαϊωάννου, Τσιτσάνης κ.λπ.
Δηλαδή, μήπως να αφήσουμε πιο χαλαρά τα όρια ως προς το τέλος της δημιουργίας του ρεμπέτικου;

Αυτά και συγχαρητήρια και πάλι, Μπάμπη!


(Νίκος Πολίτης) #16

Ο Μπάμπης αποτολμά κάτι που κανείς ως τώρα δεν έχει κάνει: λέει, με δυό λόγια:

“Το Ρεμπέτικο είναι η αστική λαϊκή μουσική της δισκογραφικής περιόδου 1931 – 1936, όπως διαμορφώθηκε στην ευρύτερη περιοχή του Πειραιά και παίχτηκε / τραγουδήθηκε με νυκτά μακρυμάνικα. Η ιστορία του ξεκινά από το 1920, αλλά δεν καταγράφηκε μέχρι το 1931. Όλη η υπόλοιπη ελληνική αστική λαϊκή μουσική του 20ού αιώνα, όπως καταγράφηκε δισκογραφικά στην Ελλάδα και εκτός ελληνικών συνόρων, είναι άλλα είδη μουσικής, τα οποία παρουσιάζουν μεν κάποια συνάφεια με το Ρεμπέτικο, μάλιστα κάποιοι δημιουργοί της συνεργάστηκαν με δημιουργούς του Ρεμπέτικου, αλλά πέραν της γενικής μόνο αναφοράς για την ύπαρξη αυτών των ειδών, δεν μας απασχολούν όταν εξετάζουμε το Ρεμπέτικο”.

Να το δεχτώ, αλλά πρώτα, πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε με τα υπόλοιπα είδη της ελληνικής αστικής λαϊκής μουσικής του 20ού αιώνα: πώς θα τα ονοματίσουμε και οριοθετήσουμε, αλλά και πώς θα τα “διασυνδέσουμε” με το Ρεμπέτικο.


#17

Προφανώς ο Μπάμπης θέτει αυτό το όριο λόγω Μεταξά (η λογοκρισία στη μουσική επιβλήθηκε αμέσως ή μήπως ένα χρόνο αργότερα?)?

Συμφωνώ σχεδόν απόλυτα με τον ορισμό του Μπάμπη (και την περίληψη του κ Νίκου Πολίτη). Στο δικό μου το μυαλό, αυτή η μουσική είχε καταχωρηθεί ως Πειραιώτικο ρεμπέτικο όταν ένιωσα την ανάγκη να δώσω διαφορετικά ονόματα στα διαφορετικά ρεύματα (που όμως συνδέονταν όπως έγραψαν και οι υπόλοιποι).Το “ρεμπέτικο” ήταν για μένα μια λέξη που περιλάμβανε όλα τα είδη στα οποία αναφέρεται ο κ Νίκος Πολίτης πιο πάνω. Ίσως η φράση “με κυρίαρχο όργανο το μπουζούκι”, όπως είπε η Ελένη, να είναι το μόνο που θα άλλαζα.

Αλήθεια, ποιος/ποιοι/τι “ορίζει” τους ορισμούς?


Άκυρο το ερώτημα για την επιβολή της λογοκρισίας στη μουσική. Ξαναδιάβασα τον ορισμό και ο Μπάμπης το αναφέρει.


(Νίκος Πολίτης) #18

Να διευκρινίσω και το εξής, ανεξάρτητο από το θέμα των επί μέρους ειδών του ελληνικού αστικού λαίκού τραγουδιού: το λαϊκό τραγούδι δεν συνετρίβη από τις ενέργειες του Μεταξά. Συνέχισε την παραγωγή μουσικής μέχρι και τον πόλεμο της Αλβανίας και κατά τη διάρκεια και της Κατοχής, όπως σαφέστατα φάνηκε μόλις ξανάνοιξε η Κολούμπια επί Απελευθέρωσης και φυσικά, για πάρα πολλά ακόμα χρόνια μετά την Απελευθέρωση. Και έβγαλε και αριστουργήματα, βεβαίως.

Όποιος προλάβει. Ο Πετρόπουλος, το έχουμε πεί το λιγότερο πενήντα φορές εδώ μέσα, πρόλαβε να τσουβαλιάσει όλα τα επί μέρους είδη στο “πολυσυλλεκτικό” όνομα Ρεμπέτικο και όλοι το δέχτηκαν αυτό άκριτα και χωρίς καμμία αντίρρηση. Ορισμούς που ακόμα δεν έχουν διατυπωθεί, θα τους ορίσει / επιβάλλει ο επόμενος που θα “έχει τη μαγκιά” να το καταφέρει, όπως ακριβώς έκανε ο μακαρίτης.


#19

Δηλαδή, πριν τον Πετρόπουλο, η λέξη ρεμπέτικο δεν περιείχε τα επί μέρους είδη? (το τσουβάλιασμα στο οποίο αναφέρεστε πιο πάνω)


(Νίκος Πολίτης) #20

Δεν υπάρχει μονολεκτική απάντηση. Η λέξη ρεμπέτικο δεν άρεσε, πρώτα πρώτα στους ίδιους τους συντελεστές, εκείνη την εποχή. Για λαϊκό τραγούδι μιλούσαν. Με το Σμυρναίικο ουδείς ασχολείτο και τα κουτσαβάκικα, αντάμικα κλπ. κλπ. ήταν παντελώς άγνωστα στους απ’ έξω. Το σίγουρο είναι ότι, προ Πετρόπουλου, ουδείς είχε σκεφτεί να αναλύσει το τι γίνεται με το αστικό λαϊκό τραγούδι.