Πώς είμαστε σίγουροι για κάποιο τραγούδι ότι είναι ρεμπέτικο ;

(Marina Charalambous) #1

Καλημέρα σας, χρειάζομαι τα φώτα σας. Πώς είμαστε σίγουροι για κάποιο τραγούδι ότι είναι ρεμπέτικο, υπάρχει κάποια γραμμή, κάποιος κανόνας? Ας πούμε το Είμαι ερωτευμένος με τα μάτια σου θεωρείται καθαρά ρεμπετικο?

1 Like

(Χαράλαμπος) #2

Μαρίνα καλημέρα,

εύκολη η απάντηση στο ερώτημά σου για το συγκεκριμένο τραγούδι, πολλή μεγάλη η αιτιολόγηση (δεν θα το αναλύσω πολύ…):
όχι, δεν είναι καθόλου ρεμπέτικο, είναι ένα λαϊκό τραγούδι, σύνθεση μάλιστα συνθέτη ελαφρών τραγουδιών, όπου ένα έμπειρο αυτί ακούει αυτήν την προέλευση.
Είναι όμως πολύ ωραίο τραγούδι και αυτό μετράει, ειδικά αν σου αρέσει εσένα…

0 Likes

(Marina Charalambous) #3

Τελικά υπάρχει γραμμή που διαχωρίζει το ρεμπέτικο από το λαικό?

0 Likes

(Νίκος Πολίτης) #4

Όχι. Μία αχλύς πάχους πολλών χιλιομέτρων είναι, και η αιτιολόγηση, άσ’ τα…. (όπως λέει κι ο Μπάμπης)

Και πάλι αυτό που λέει ο Μπάμπης είναι. Και στη Σίφνο φοξ αγκλέ το χορεύουν, όχι χασαποσέρβικο.

Ο χειρότερος τρόπος για να σιγουρευτούμε, είναι να έχει ήδη χαρακτηριστεί τέτοιο από τον Πετρόπουλο. Ο σωστός τρόπος χρειάζεται χοντρή εντρύφυση και στον Γκώντλετ (όπου δεν θα πάρεις απαντήσεις, μόνο ερωτήματα θα σου δημιουργηθούν), και στην γενικότερη βιβλιογραφία και στο φόρουμ, υπάρχει άφθονη πρώτη ύλη. Όπως και με τον Γκώντλετ, σίγουρη απάντηση δεν θα βρεις πουθενά….

1 Like

(Χρήστος Παναγιωτακόπουλος) #5

Καλησπέρα @Marina_Charalambous και καλωσόρισες στο Ρεμπέτικο Φόρουμ! :smiley:

Πραγματικά όπως είπε και ο @nikos_politis η απάντηση στην ερώτησή σου δεν είναι τόσο απλή και δεν υπάρχει μια σαφής διαχωριστική γραμμή. Όμως στο φόρουμ έχει τεθεί πολλές φορές το ερώτημα σε διάφορες παλαιότερες συζητήσεις. Σου παραθέτω μερικές από τις σημαντικότερες ώστε να τις διαβάσεις για να δεις σε τι φάση βρίσκεται η όλη κουβέντα γύρω από το ζήτημα.

Μια καλή προσπάθεια να διαχωριστεί η ρεμπέτικη από την λαϊκή μουσική:

Μια προσπάθεια να δοθεί σαφής ορισμός του “ρεμπέτικου”:

Μια ετυμολογική προσέγγιση…

Μια πιο “ρομαντική” προσέγγιση στην ερώτησή σου…

Αν θες να εμβαθύνεις ακόμα περισσότερο πάλι, μια καλή αφετηρία είναι η διάλεξη του @nikos_politis για το Ελληνικό Λαϊκό τραγούδι (η οποία όμως είναι το 1972 και από τότε έχουν εξελιχθεί πολλά στην έρευνα…) Αυτή θα την βρεις εδώ: Το Ελληνικό Λαϊκό Τραγούδι

Πάντως…

Ένας καλός μπούσουλας για να κρίνεις αν ένα τραγούδι - κομμάτι είναι ρεμπέτικο είναι ο εξής:

  1. Τα τραγούδια του Μάρκου Βαμβακάρη είναι ρεμπέτικα ως επί το πλείστον
  2. Τα περισσότερα ρεμπέτικα τραγούδια ηχογραφήθηκαν την χρονική περίοδο 1920 - 1940 (δηλαδή είναι προπολεμικά, χωρίς όμως να σημαίνει ότι δεν γράφτηκαν ρεμπέτικα και μετά τον πόλεμο).
  3. Από τον Τσιτσάνη και μετά και ακόμα περισσότερο στην περίοδο του Χιώτη, δεν μιλάμε πια για ρεμπέτικο τραγούδι αλλά για λαϊκό.
2 Likes

Ορισμός ρεμπέτικου
(Marina Charalambous) #6

Ευχαρστώ πολύ για την ανταπόκριση, νομίζω όσο κι αν το ψάξουμε απάντηση δεν θα βρούμε, δεκτές όλες οι απόψεις

0 Likes

(Χρήστος Παναγιωτακόπουλος) #7

Αν κάποια στιγμή το ρεμπέτικο οριοθετηθεί (ίσως ατελώς) από κάποιον επίσημο φορέα (Υπουργείο Πολιτισμού ή κάτι τέτοιο) τότε θα μπορούμε να αποφανθούμε εν μέρει βάσει του επίσημου ορισμού για το τι είναι ρεμπέτικο και τι όχι. Αλήθεια @nikos_politis η UNESCO πώς το ορίζει;

0 Likes

(Marina Charalambous) #8

Σωστό κι αυτό αλλά και πάλι νομίζω δεν θα’ ναι ξεκάθαρο. Ευχαρτιστώ για την ανταπόκριση

0 Likes

#9

Να καταθέσω κι εγώ την ψηφίδα μου:

Δεν είμαστε.

Εντάξει, υπάρχουν κάποιοι συνθέτες και κάποιοι τραγουδιστές ακραιφνώς ρεμπέτικοι, αλλά και πάρα πολλοί όπου χωράνε διαφορετικές γνώμες. Πάρε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα:

Αν ρωτήσεις εμένα, θα συμφωνήσω. Αλλά ρεμπέτικο πρόγραμμα σε μαγαζί χωρίς Τσιτσάνη δε νομίζω να έχει γίνει ποτέ, και μουσικός του ρεμπέτικου που να μην παίζει Τσιτσάνη δύσκολα θα δουλέψει. Και εν πάση περιπτώσει, στα ράφια των δισκάδικων (αν πηγαίνεις ακόμη), ο Τσιτσάνης στα ρεμπέτικα βρίσκεται.

1 Like

(Νίκος Πολίτης) #10

Δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή ακριβώς τον ορισμό, αλλά είναι πάρα πολύ σοφά ζυγισμένος, προς αποφυγήν κακοτοπιών, και συνακόλουθα κάπως γενικότερος απ’ ό,τι θα ήθελα. Μόλις βρώ τον χρόνο θα ψάξω και θα τον αναρτήσω.

1 Like

#11

Αν και δεν με λένε Νίκο Πολίτη, ίσως μπορώ να βοηθήσω σε αυτό.
Κοιτάξτε εδώ.
Επίσης σε αυτή τη σελίδα μπορείτε να βρείτε την παρουσίαση ως άυλη πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας.

2 Likes

(Νίκος Πολίτης) #12

Μπράβο Αλέξανδρε, με ένα λάικ γλύτωσα το ψάξιμο (και δεν έχω και χρόνο!).

0 Likes

#13

Και για να είμαστε ακριβείς, δεν είναι η ΟΥΝΕΣΚΟ που ορίζει τι εστί ρεμπέτικο στο κείμενο αυτό, αλλά εκείνοι που συνέταξαν την πρόταση προς την ΟΥΝΕΣΚΟ.

(#3. Νίκο, όχι μόνο το “είμαι ερωτευμένος με τα μάτια σου” που ανήκει στα ελαφρά αλλά και το “καραμπιμπερίμ” χορεύεται ως φοξ ανγκλαί.)

1 Like

(Νίκος Πολίτης) #14

Ναι, όμως έχει σημασία ότι η ΟΥΝΕΣΚΟ δεν απέρριψε την πρόταση, τη δέχτηκε. Θα μου πεις, το πιθανότερο είναι ότι δεν απορρίπτουν καμμία πρόταση, όμως εγώ θα ηθελα να πιστεύω ότι αυτοί που το ψάχνουν, κάτι λίγο σκαμπάζουν.

Αυτό είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρον! Να ρωτήσω όμως: Σέρβικο (σέρβικο, σέρβικο, όχι χασαποσέρβικο) χορεύουν στη Σίφνο; Το ξέρουν; Τους αρέσει;

1 Like

#15

Ε, η Ουνέσκο είναι.

Και τους νόμους που ψηφίζει η Βουλή δεν τους γράφει η Βουλή αλλά κάποια επιτροπή που συστήνεται για κάθε νόμο. Αλλά η Βουλή αναλαμβάνει την ευθύνη.

[Κανένας υπαινιγμός, δε θέλω να ξεστρατίσω την κουβέντα σε άσχετα πολιτικά. Απλώς ένα παράδειγμα όπου άλλος ο συντάκτης κι άλλος που θεσπίζει ό,τι γράφει ένα κείμενο.]

1 Like

(Petros Veneris) #16

Κατά τη δική μου άποψη, το αν κάποιο τραγούδι είναι ρεμπέτικο, εξαρτάται κυρίως από το τρόπο παιξίματος. Και θα φέρω ένα παράδειγμα με το ίδιο τραγούδι, σε τρεις διαφορετικές εκτελέσεις.

Ρεμπέτικο, αδιευκρίνιστο και λαϊκό έως και σκυλάδικο.
Ρεμπέτικο

Ανάμεσα ρεμπέτικο & λαϊκό

Λαϊκοσκυλάδικο

0 Likes

(Marina Charalambous) #17

Σωστή η άποψη σου φίλε μου όμως αν ένα τραγούδι αν είναι καθαρά ρεμπέτικο όπως και να το παίξεις ρεμπέτικο θα είναι απλά θα είναι διασκευή.

0 Likes

(Νίκος Πολίτης) #18

Πέτρο, μην μπλέκεσαι: φυσικά και όλοι θα συμφωνήσουμε ότι το τραγούδι, έτσι όπως το έφτιαξε και το είπε ο Μάρκος, είναι ρεμπέτικο. Αν λοιπόν θελήσει κάποιος να δημιουργήσει ένα corpus (έτσι το προσδιορίζουν οι ερευνητές) του συνόλου των ρεμπέτικων τραγουδιών (σημ. 1) , θα συμπεριλάβει και αυτό το κομμάτι. Αν τώρα έρθει, μισό και βάλε αιώνα μετά, κάποιος και το παίξει με συγκεκριμένα και εκτός ρεμπέτικου ύφους χαρακτηριστικά, δεν θα αναθεωρηθεί το corpus, που βέβαια απ’ τη στιγμή που θα ολοκληρωθεί και παγιωθεί, θα έχει στατικά πλέον και όχι δυναμικά χαρακτηριστικά.

1: Ο Στ. Γκώντλετ έχει αφήσει να διαρρεύσει ότι ασχολείται, μαζί με άλλους, για τη δημιουργία αυτού του corpus. Εύχομαι να ολοκληρωθεί η προσπάθεια, αν και φοβάμαι ότι θα βρεθούν μπρος σε ανυπέρβλητες δυσκολίες….

0 Likes

#19

Σύμφωνοι, αλλά και του Πέτρου η οπτική δεν είναι αμελητέα:

Δεν υπάρχουν άλλα τραγούδια για τα οποία το αν είναι ρεμπέτικα ή όχι εξαρτάται και από το πώς έχουν εκάστοτε παιχτεί; Διάφορα λ.χ. που φλερτάρουν με το παραδοσιακό νησιώτικο ή μικρασιάτικο.

(Προφανώς ένα μη ρεμπέτικο τραγούδι δε θα γίνει ρεμπέτικο αν σήμερα παιχτεί ρεμπετοπρεπώς -θέλω να πω, υπάρχουν όρια σ’ αυτή την οπτική- αλλά και πάλι…!)

0 Likes

#20

Δεν ξέρω τον τρόπο λειτουργίας της ΟΥΝΕΣΚΟ αλλά στην προκειμένη περίπτωση (ένταξη του ρεμπέτικου στην άυλη πολιτιστική κληρονομιά, ΑΠΚ, τον Δεκέμβριο του 2017) η πρωτογενής μελέτη:

(α) δεν εκπονήθηκε από προσωπικό του οργανισμού, εξ’ αρχής ορισμένο από τον οργανισμό.

(β) δεν εκπονήθηκε κατόπιν εξειδικευμένης παραγγελίας του οργανισμού (με την έννοια να βγει η ΟΥΝΕΣΚΟ να παραγγείλει μελέτη σχετικά με το ρεμπέτικο).

(γ) έγινε κατόπιν πρόσκλησης της ΟΥΝΕΣΚΟ με θέμα ελεύθερο. Οποιαδήποτε ομάδα ανά τον κόσμο μπορεί να προτείνει όποιο θέμα επιθυμεί. Π.χ. για τις ξερολιθιές, την τηνιακή μαρμαροτεχνική, τις πίτσες της Ιταλίας κλπ.

Οπότε, θα έλεγα ότι μέχρι να ωριμάσει το πράγμα, προτιμότερο είναι γίνεται αναφορά στους συντάκτες (που ούτως ή άλλως είναι εγνωσμένου κύρους) της μελέτης προς την ΟΥΝΕΣΚΟ και όχι, σκέτα, η ΟΥΝΕΣΚΟ. Γραφειοκρατικά ακούγονται όλα αυτά αλλά έτσι ξεκαθαρίζεται καλύτερα η σημασία κάθε γεγονότος.

Αλλά, …γνώμες είναι αυτές κι ο καθείς έχει από μία.

Περί σέρβικου στη Σίφνο, Νίκο, κάτι έχω βρει. Θα τα παραθέσω μόλις τα συμμαζέψω.

Τον ίδιο καημό με τον Πέτρο έχω για το “Κάθε βραδάκι με γελάς”

0 Likes