Ποιές είναι οι διαφορές μεταξύ ρεμπέτικου και λαϊκού τραγουδιού;


(atastos) #1

Επειδή όπως έχω δηλώσει ασχολούμαι κυρίως με την παραδοσιακή - δημοτική μουσική, μερικές φορές μου γεννιούνται μερικές απορίες όσον αφορά το ρεμπέτικο και λαϊκό τραγούδι.

Οι διαφορές τους, είναι κυρίως στο περιεχόμενο του στίχου, στο μπουζούκι (τρίχορδο, τετράχορδο), στο ύφος της ερμηνείας;


Πώς είμαστε σίγουροι για κάποιο τραγούδι ότι είναι ρεμπέτικο ;
(Διόνυσος) #2

Πολύ μεγάλο θέμα Αταστε.

Υπάρχουν βέβαια σε αυτό το φόρουμ ανθρωποι πολύ πιο κατάλληλοι από μένα για να απαντήσουν. Παρόλ’αυτά επιγραμματικά δίνω τη δική μου άποψη.

Καταρχήν το είδος “λαϊκό” είναι κάτι που όσο γνωρίζω επικράτησε από μια ημερομηνία και μετά. Δεν είμαι σίγουρος αν κατατάσουμε τραγούδια σε λαϊκά πρίν από το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο.

Γιατί δημιουργήθηκαν; Υποθέτω ότι ένα νέο είδος ορχήστρας άρχισε να γεννιέται, με περισσότερα όργανα στο πάλκο, διαφορετικό κοινό και επίσης διαφορετικούς συνθέτες, ή ίδιους συνθέτες με πριν που όμως επηρεάζονται από μιά άλλη εποχή.

Τα όρια με τελείως αντικειμενικά κριτήρια κάποιες φορές μπορεί να είναι αμφισβητήσιμα. Αυτά που ανέφερες όλα ισχύουν εν μέρει. Θυμάμαι μια συζήτηση στο Φόρουμ για ένα συγκεκριμένο τραγούδι, “Ενας μάγκας στο Βοτανικό” αν θυμάμαι καλά

Εδώ από τον Ζαχαρία Κασιμάτη

Και εδώ από τον Νίκο Καζαντζίδη

Στην πρώτη περίπτωση μπορούμε να μιλήσουμε για Ρεμπέτικο στη δεύτερη για λαϊκό ακόμα κι αν είναι το ίδιο τραγούδι!
Επίσης μπορείς να κάνεις ανάλογη σύγκριση και με διαφορετικές εκτελέσεις της Συννεφιασμένης Κυριακής.

Πιστεύω ότι πάνω απ’ όλα είναι θέμα ερμηνείας και εποχής ο διαχωρισμός μεταξύ ρεμπέτικου και λαϊκού. Από ένα σημείο και μετά είναι σε προσωπικό πάντα επίπεδο και θέμα αισθητικής.


(Απόστολος Δημάκης) #3

Και αν πάμε και λίγο πιο παλιά Διόνυσε,αυτό το τραγούδι δεν είχε λόγια.Είναι παραδοσιακό,μάλλον Μικρασιάτικο!Δεν είμαστε σίγουροι για την καταγωγή του.Χωρίς λόγια μπορούμε να το βρούμε από τον Σπύρο Περιστέρη ως “Γκιουζέλ”,από τον Μάρκο Βαμβακάρη ως “Ταξίμ Ζεϊμπέκικο”, και ως “Ζεϊμπέκικο Αϊβαλιώτικο”(και πιθανόν να το άκουσαν από εκεί πρώτα Μάρκος και Περιστέρης) σε μια μάλλον πιο πρόωρη εκτέλεση του 1923 με τον Γιάννη Κυριακάτη στο κλαρίνο,σε ηχογράφηση της Αμερικής από την εταιεία Victor με κωδικό δίσκου:VI 68637. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος.


(Νίκος Πολίτης) #4

Έτσι και άνοιξε αυτό το θέμα, δεν θα κλείσει αλλά, το χειρότερο είναι ότι άκρη δεν πρόκειται να βρεθεί και ο φουκαράς ο άταστος θα μείνει με τις απορίες.

Βέβαια, ο Διόνυσος δεν εννοεί ημερομηνία (και ώρα…) αλλά πραγματικά, υπάρχει κάποιο χρονικό όριο. Δεν είναι μόνο ότι άλλαξε η σύνθεση της ορχήστρας, το κοινό και ένα σωρό άλλα πράγματα: και πριν από το τέλος της δεκαετίας ΄50, όπου μάλλον θα συμφωνήσουμε ότι οι αλλαγές είχαν πλέον γίνει πολλές και σε πολλά επίπεδα, οι ίδιοι οι συντελεστές του αστικού λαϊκού τραγουδιού “λαϊκό” το ονόμαζαν. Ο Πετρόπουλος όμως, βασιζόμενος στη διάλεξη Χατζηδάκι, μας “έμαθε” να το λέμε ρεμπέτικο. Αλλά, εμείς οι ίδιοι αρχίσαμε (αργότερα πλέον) να συνειδητοποιούμε ότι από την εποχή Καζαντζίδη και μετά, κάπου δεν στέκει η χρήση της λέξης ¨ρεμπέτικο" και εμείς, οι ακροατές του σήμερα, ονομάσαμε σήμερα τα αστικά λαϊκά τραγούδια από (χοντρικά) το ΄60 και πέρα “λαϊκά”, ξεχωρίζοντάς τα από τα “ρεμπέτικα”. Σταματάω εδώ γιατί η κουβέντα δεν πρόκειται να τελειώσει.

Παραθέτω μόνο, για λόγους αναφοράς, μία παράγραφο από την πρώτη μου εργασία, το 1972, με τίτλο “Το ελληνικό Λαϊκό Τραγούδι”, σημειώνοντας πως η μόνη βιβλιογραφική αναφορά τότε ήταν το βιβλίο του Πετρόπουλου, στην πρώτη έκδοση που κατεσχέθη από τη χούντα και που με είχε σε μεγάλο βαθμό επηρρεάσει*:

Χρησιμοποίησα ως τώρα τον ορισμό “λαϊκό τραγούδι”. Είναι μιά ονομασία που, όσο νάναι, έχει επικρατήσει και προσδιορίζει με αρκετή σαφήνεια το είδος του τραγουδιού που διαπραγματευόμαστε σήμερα. Ποιό σωστό όμως θα ήταν να χρησιμοποιήσω τον όρο “ρεμπέτικο”, μιά και έτσι ονόμαζαν τούτα τα τραγούδια οι ίδιοι οι δημιουργοί τους σε παλιότερα χρόνια.

Αν κανείς παραβλέψει τα λάθη από την τότε απειρία μου, δεν θα του ξεφύγει ωστόσο ότι η κοινωνία της εποχής των αρχών της δεκαετίας ΄70 ονόμαζε “λαϊκό” αυτό το είδος που σήμερα λέγεται ρεμπέτικο.

*
στο μεταξύ, ευτυχώς, την επιρροή αυτή την απέβαλα…


#5

Περα απο τις διαφορες τους, που δε νομιζω πως ειμαι ο καταλληλος να απαντησω, μιας και η απειρια μου ειναι πολυ μεγαλη, θεωρω πως εχουνε και το μεγαλυτερο κοινο που πιο πολυ τα ενωνει: ειναι λαϊκα (βαθεια λαϊκα), εχουν τις ριζες τους, δλδ. πηγαζουν και επιστρεφουν στον λαο, για αυτο και εχουν μεινει αθανατα. Ειναι κατι που υπηρχε, και τωρα εκκλιπει, γιατι δεν γραφονται λαϊκα τραγουδια, περα απο φωτεινες εξαιρεσεις.


(ΛάζαροςΡαζής) #6

θα συμφωνήσω σε αρκετά με τον Νίκο , αλλά πιστεύω ότι επικρατεί μια παρεξήγηση μέχρι σήμερα σχετικά με τούς όρους λαικό και ''ρεμπέτικο ‘’ τραγούδι . άλλοι το οριοθετούν χρονολογικά άλλοι μουσικά και θεματολογικά κλπ. Εχουν φτάσει στο σημείο κάποιοι να μην ακούνε κάν οτιδήποτε πέραν του 1950 . Δενθα προσπαθήσω να τους αντικρούσω με επιχειρήματα ,το έχουν κάνοι πολλοί . Θα θυμίσω ότι και οι ίδιοι δημιουργοί με πρώτο τον Μάρκο μιλάνε μόνο για λαικά τραγούδια . Εγώ προσωπικά δεν χρησιμοποιώ τον όρο ρεμπέτικο τραγούδι αλλά μόνο λαικό ,το οποίο εξελίχθηκε παιχτικά ,ενορχηστροτικά κλπ σε πρώτη φάση από τους ίδιους τους δημιουργούς κρατώντας όμως τη μουσική φόρμα [δρόμους]και τη θεματολογία που έχει να κάνει ότι απασχολούσε και απασχολεί το λαό ΄΄φτώχεια ,στέρηση ,ερωτικό πόνο ,πόθο ,προδοσία ,αγανάκτηση ,ξενιτειά ,χαρά ,λύπη κλπ .Ας ακούει ο καθένας ότι του αρέσει και του μιλάει στην καρδιά και στην τελική ας το πεί όπως θέλει ,χωρίς παρωπίδες τουλάχιστον και στεγανά


(Διόνυσος) #7

Πιστεύω με βάση τις συζητήσεις που έχουν γίνει μέσα στο φόρουμ ότι όλοι λίγο πολύ συμφωνούμε ότι τη μουσική που αναφερόμαστε μπορούμε να την περιγράψουμε ως “λαϊκό αστικό τραγούδι”. Στη συζήτηση “Η καταγωγή του ρεμπέτικου ΙΙ” αν θυμάμαι καλά έχουν αναπτυχθεί πολλές θέσεις περί αυτού.
Τώρα το ερώτημα που έθεσε ο άταστος έχει να κάνει -αν κατάλαβα καλά- περισσότερο με τον τρόπο που χαρακτηρίζουμε σήμερα κάποια τραγούδια και όχι με το τι είναι ή με το πως τα χαρακτήριζαν οι δημιουργοί τους.

Και αν αυτό ακούγεται “άδικο” ή “λάθος” να ξαναθυμίσω ότι πολλές φορές βάζουμε ταμπέλες εκ’ των υστέρων που στην εποχή τους δεν υπήρχαν.Για παράδειγμα “βυζαντινός” ή “ελληνιστική”.

“Καλλιο να σου βγει το μάτι παρά τ’όνομα” λέμε. Κι όχι άδικα. Μπορεί Ο Μάρκος και ο Μπίνης να λέγανε ότι τα τραγούδια μας είναι λαϊκά, αλλά σήμερα έχουν περάσει τα περισσότερα σαν ρεμπέτικα και μόνο.

Κατά τη γνώμη μου μία από τις μεγάλες συνεισφορές αυτού του φόρουμ είναι η εξής: ότι ο όρος “αστικό λαϊκό τραγούδι” μέσα στους κόλπους του αρχίζει να παγιώνεται σιγά σιγά βάζοντας τον όρο “ρεμπέτικο” λίγο πιο πίσω, διορθώνοντας έτσι τις απλουστεύσεις του Ηλία Πετρόπουλου.

Ξαναγυρίζονταν στο θέμα, αν δεχτούμε τις ταμπέλες “Ρεμπέτικο” και “Λαϊκό” χωρίς να το ψάξουμε ιδεολογικά ή οτιδήποτε άλλο αλλά μένοντας αποκλειστικά στις μουσικές δημιουργίες τότε μπορούμε να συνεχίσουμε να μιλάμε, λέγοντας τι διαφέρει για παράδειγμα μια μουσική ερμηνεία με τον Νίκο Καζαντζίδη σε σχέση με μια ερμηνεία με το Μάρκο.


(Σταυρακέλλης Γιώργος) #8

Βασικά πρέπει να επικεντρωθούμε στην ουσία της ερώτησης για να μην ξεφυγει το θέμα.
Φιλε Ataste κακώς εχει επικρατήσει η ορολογία λαικό και ρεμπέτικο μιας και τα ρεμπέτικα θα ηταν πιο σωστό να τα λέμε αστικά λαικά,αυτους τους διαχωρισμούς τους εκαναν τοτε κάποιοι που πρέπει να ειναι της ιδιας συνομοταξίας με αυτούς που βάπτισαν το ελαφρό τραγούδι (έντεχνο).Παρ ολα αυτά ετσι εμειναν τα πράγματα και για να συνενοηθούμε με κόσμο που είναι εκτος της ρεμπετοκλίκας μας πρέπει να χρησιμοποιούμε αυτους τους ορους δυστηχώς.
Ρεμπέτικο και λαικό τραγούδι είναι το ίδιο πράμα = αστικό λαικό τραγούδι(κατα την δική μου άποψη πάντα).Η διαφοροποίηση του στο κοινό άκουσμα που τα βάφτησε κιόλας οφείλετε στην αλλαγή ύφους καθως και ήχου που σταδιακά επικράτησε με την εισαγωγή της τεχνολογίας στα στούντιο ηχογράφησης.
Η κυρίαρχη διαφορά που καταλαβαίνεις με το πρώτο λεπτό ακρόασης είναι η εισαγωγή μαγνητών στα μπουζούκια,ντράμς και πλήκτρων.
Οι διαφορές που υπάρχουν στην θεματολογία του στίχου είναι λογικές μιας και σε κάθε εποχή υπάρχουν άλλες ανάγκες και διαφορετικά προβλήματα και αυτό ακριβως είναι η ουσία του λαικού τραγουδιού γράφεται απο τον λαό και ακούγεται απο αυτόν.


(Πάνος Καραγιώργος) #9

Καλημέρα κύριοι,

Ρίχτε και μια αναζήτηση στο Φόρουμ. Τα τελευταία 5-6 χρόνια (!) η κουβέντα αυτή εμφανίζεται με μια σταθερή περιοδικότητα, και το έχουμε κυριολεκτικά λιώσει.

Εμ, δεν είναι αυτό το οποίο χαρακτηρίζει το “λαϊκό” σε σχέση με το ρεμπέτικο…


#10

Καλέ Στέλιο τον λεν τον Καζαντζίδη!


(Διόνυσος) #11

O δαίμων του τυπογραφείου ξαναχτυπά! Θα αυτοτιμωρηθώ γράφοντας 100 φορές (λίγες είναι;) Στέλιος Καζαντζίδης, Στέλιος Καζαντζίδης…

Πάνος: θα μπορούσε κανείς να μιλήσει ακόμα και για προβοκάτσια…! :slight_smile:


(andrikos3kala) #12

Είναι μεγάλη συζήτηση συμφωνώ και εγώ με τον φίλο Πάνο σε αυτό. Εκτός όμως από το ηλεκτρικό ρεύμα που περνά πλέον από το μπουζούκι , η εισαγωγή του αρμονίου και το ντράμς είναι και η ίδια εκτέλεση του τραγουδιού. Ένας σημερινός μπουζουκτζής δεν ενδιαφέρεται να διασώσει το τραγούδι και να οτ μεταδώσει στο κοινό, αλλά ενδιαφέρεται να τοποθετήσει δικά του στολίδια, γεμίσματα, άλλες ανταποκρίσεις και πολά σολάκια μέσα στο τραγούδι κάτι που εθύνεται στο να χάσει το τραγούδι την απλότητά του. Αυτό θεωρώ είναι ένας ουσιαστικός λόγος που διαχωριστήκαμε απο τους πρεσβύτερους


(atastos) #13

Διόνυσε, καλά κατάλαβες, αυτό εννούσα κυρίως, αλλά κι ότι άλλο ακουστεί δεν με χαλάει.


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #14

για μένα τα τραγούδια είναι λαικά!
αν θέλω να προσδιορίσω τρόπους παιξίματος , ερμηνείες και εποχές , ανατρέχω στις ιδιαιτερότητες των 10ετιων
και ξεμπερδεύω…


(Ανεστακος) #15

Προσωπικά για μένα ο διαχωρισμός μεταξύ λαϊκού και ρεμπέτικου δεν έχει μια χρονική στιγμή αλλά μια χρονική, μεταβατική περίοδο πολύ μεγάλη και ποικίλη σε χαρακτηριστικά. Πρώτον θεωρώ ότι το ρεμπέτικο το αυθεντικό λήγει με την μουσική/στιχουργική λογοκρισία. Δηλαδή πολύ πριν το 60’ και γύρω στο 37. Από τη στιγμή που οι ρεμπέτες δεν μπορούν να παίξουν δρόμους που έπαιζαν κάποτε ή δεν μπορούν να τραγουδησουν για το χασίσι κ.λ.π, το ρεμπέτικο χάνει την αυθεντικότητα και όσο να’ναι ένα μεγάλο μέρος της ταυτότητας του. Θα πεί κανείς ότι τα ρεμπέτικα δεν είναι μόνο τέτοια αλλα είναι και ερωτικά! Και συμφωνώ! Αλλά είναι γεγονός ότι τραγούδια σαν το Καπνουλού μου όμορφη, δεν ξαναβγαίνουν λόγω της λογοκρισίας. Εκτός αυτού πολλοί τρομεροί συνθέτες όπως ο Τσαούς ή και ο Μπάτης παύουν να ηχογραφούν, άρα το ρεμπέτικο χάνει και κάποιες τεράστιες μορφές που το διαμόρφωσαν σε μεγάλο βαθμό. Τώρα για τη μεταβάτικη περίοδο που ανέφερα, η οποία ξεκινάει με τη λογοκρισία αλλά και μέχρι το 60 (χοντρικά όπως είπε ο Νίκος Πολίτης), υπάρχει ένα άλλο είδος μουσικής που ρεμπετοφέρνει πάρα μα πάρα πολύ (ουσιαστικά είναι και ρεμπέτικα καθώς το στυλ κρατιέται για πολύ ακόμα, όπως και πολλοί συνθέτες) αλλά λόγω της λογοκρισίας δεν μπορώ να το πώ ρεμπέτικο. Είναι μέρος του παλαιού ρεμπέτικου (μουσικολογικά-στιχουργικά αφού επιτρέπεται ένα μέρος) και σχεδόν ίδιο με το παλιό ρεμπέτικο σε ‘‘ύφος’’. Με το ύφος εννοώ τα χαρακτηριστικά των παλαιών ρεμπετών στο παίξιμο και την εκτέλεση. Π.χ ο Μάρκος δεν μπορεί να γράψει τραγούδια σαν το Εφουμέρναμε ένα βράδυ, αλλά ακόμα έχει βαρύτατο παίξιμο και βραχνή φωνή και ακόμα μπορεί να γράφει ‘‘αθώα ερωτικά’’. Αυτό το μέρος της ‘‘μεταβατική’’ περιοδου το βάζω μέχρι το τέλος (λίγο πιο πριν) της δεκαετίας του Μεγάλου Πολέμου. Μετά (και τότε) είναι σχεδόν καθαρό ότι αρχίζει και επικρατεί το στυλ του Τσιτσάνη και του Χατζηχρήστου. Πολύ όμορφη μουσική και στιχουργική με πολλά τραγούδια διαμάντια, αλλά μουσική που απέχει από το προπολεμικό ρεμπέτικο, πόσο μάλλον και άπο τα μουρμούρικα. Κάποιοι το θεωρουν εξέλιξη, εγώ οχι. Εγώ το θεωρώ κάτι διαφορετικό, κάτι σαν παλιό καλό αγνό και όμορφο λαϊκό τραγούδι. Κάτι που το αγκάλιασε η πλατιά μάζα και με πολλά χαρακτηριστικά στο παίξιμο και στις εκτελέσεις που φέρνουν σε πιο λαϊκό σκηνικό. Τη δεκαετία του 50’ έχουμε την κατάσταση δηλαδή που αρχίζει το τραγούδι το αστικόλαϊκό να πηγαίνει σταθερά προς το σκηνικό της δεκαετίας του 60’. Εν ολίγοις εννοώ ότι η μετάβαση έγινε σε δύο περιόδους, η μία από 37 (περίπου) με 49 (περίπου) και η άλλη από 49 (περίπου) με 60 (περίπου). Η πρώτη περίοδος είναι πιο ‘‘ρεμπέτικη’’ και η δεύτερη πιο ‘‘λαϊκή’’. Και οι δύο αυτές έχουν υποκατηγορίες, να και η δεύτερη έχει μια πολύ σημντική. Το πρώτο μισό της δεύτερης περιόδου (49-55) είναι μια καλή μουσικά περίοδος, με τον Τσιτσάνη να γράφει κομματάρες που όλοι λατρέψαμε (γιατί με ξύπνησες, απόκληρος, παλιωσε το σακκακι κ.λ.π) ενώ το άλλο μισό (55-60) έχει ώς χαρακτηριστικό γνώρισμα της είσοδο του Καζαντζίδη στη δισκογραφία. Εκείνα τα 5 χρόνια ήταν κάτι σαν την αρχή της διαμόρφωσης της μετά περιόδου (60-όπου θέλει κάποιος), μιας περιόδου που προσωπικά αντιπαθώ. Τώρα για τη μεταβατική περίοδο την πρώτη (37-49) θέλει μεγάλη ανάλυση καθώς έχουμε έναν Π.πόλεμο και έναν εμφύλιο. Οπότε η άποψη μου για την μετάβαση είναι αυτή.
Φιλικά Ανεστάκος

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:39 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:34 —

Και να προσθέσω ότι ο συνθέτης-κλειδί στην περίοδο 37-49 είναι κατ’εμε ο Γιάννης Παπαϊωάννου, καθώς πρωτοχρησιμοποιεί το πρίμο σεκόντο, με εξαιρετικό παράδειγμα το εκπληκτικό ‘‘Βαδίζω και Παραμιλω’’. Εκεί υπάρχει και το κλειδί μεταξύ Μάρκου και Τσιτσάνη, το γεφύρωμα δηλαδή. Μεταφέροντας κάπως τα λόγια του Ζοζεφ Τερζιβασιαν, ο Μαρκος έπαιζε το βαρύ μπάσο τραγούδι, ο Παπαϊωαννου έβαλε το πριμο σεκόντο και ο Τσιτσάνης ήρθε και το τράβηξε παραπέρα.


(Ελένη) #16

Μια πρώτη ένσταση όσον αφορά στην αυθεντικότητα του ρεμπέτικου τραγουδιού, η οποία δεν καθορίζεται στενά και μόνο από τη θεματολογία, μια και εσύ επισημαίνεις, Ανεστάκο, π.χ. τη βραχνή φωνή και το βαρύ παίξιμο, ως κάποια χαρακτηριστικά του γνωρίσματα, επίσης.

Έπειτα, όσον αφορά στη θεματολογία, στενεύουμε ασφυκτικά τα όρια, αν αποδώσουμε αυθεντικότητα μόνο στα χασικλήδικα.
Δεν πρέπει να μάς διαφεύγει το γεγονός ότι από τότε που υπάρχει λαϊκό τραγούδι στις πόλεις της Ελλάδας, το ερωτικό θέμα δεσπόζει και ακολουθεί το κοινωνικό κ.λπ.
Στενεύοντας τα όρια της θεματολογίας στα χασικλήδικα, αφαιρούμε από την κατηγορία αυτή πολλά τραγούδια διαμάντια, με διαφορετική θεματολογία που και προϋπήρξαν της λογοκρισίας και ακολούθησαν αυτήν.
Π.χ., το “Τι μ’ ωφελούν οι άνοιξες”, “Η Άτακτη” του Μάρκου
[με την ίδια χαρακτηριστική βραχνή φωνή, με το ίδιο - φυσικά - βαρύ παίξιμο του δημιουργού, όπως και στα της δεκαετίας του '30 τραγούδια του]
ή και τα τραγούδια άλλων δημιουργών, π.χ. του Γενίτσαρη, τα οποία ηχογραφούνται στη δεκαετία του '60 κυρίως, πού θα τα εντάξουμε;

Πιο χαλαρά πρέπει να οριοθετηθούν και ταα όρια του ρεμπέτικου τραγουδιού, τα οποία δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι τελειώνουν γύρω στο '37, με την επιβολή της λογοκρισίας, αφού οι ίδιοι οι δημιουργοί του ρεμπέτικου είναι ακόμα ενεργοί και συνεχίζουν να παράγουν διαμάντια, αλλά και νέοι δημιουργοί εμφανίζονται και προσθέτουν εκπληκτικές δημιουργίες.


(ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ) #17

Νομίζω ότι και η μεταξική λογοκρισία να μην υπήρχε η εξέλιξη των πραγμάτων δεν θα ήταν πολύ διαφορετική. Ήδη ο Μάρκος προ της επιβολής της λογοκρισίας θα δώσει σημαντικότατα ερωτικά τραγούδια, όπως τη [i]Φραγκοσυριανή/i, τη [i]Ζηλιάρα/i, το Μαύρα μάτια-μαύρα φρύδια(1936), αλλά και τα χασικλήδικα τραγούδια που θα γραμμοφωνηθούν μετά την απελευθέρωση με την πρόσκαιρη άρση της λογοκρισίας, όπως Τα πέριξ και το Όταν καπνίζει ο λουλάς παρά τη θεματολογία τους απέχουν πολύ από τα σκληρά και εσωστρεφή προπολεμικά χασικλήδικα του Μάρκου.
Οι εξελίξεις ήταν όντως ραγδαίες και πολύ γρήγορα διευρύνθηκε η κοινωνική βάση του ρεμπέτικου και τα εκφραστικά μέσα του εξελίχθηκαν. Έτσι ήταν λογικό να εκλείψουν στοιχεία που διέκριναν το πρώιμο ρεμπέτικο, όπως η στενή σχέση με τον χώρο του τεκέ και εν γένει του περιθωρίου, αλλά και σε επίπεδο δημιουργίας η εξάρτηση από προϋπάρχουσες κοινόχρηστες μελωδίες και την προκαθορισμένη λογική και οργάνωση του δρόμου που απαρέγκλιτα ακολουθούσε ο παραδοσιακός μουσικός.
Ξεπερνάμε δηλαδή μέσα από την εξέλιξη του ρεμπέτικου το στάδιο της παραδοσιακής και ομαδικής δημιουργίας και εισερχόμεθα στην ατομική και επώνυμη δημιουργία και με αυτό το τραγούδι, που διαγράφεται ήδη με τον Μάρκο, αλλά την κλασική του μορφή θα τη λάβει με τον Τσιτσάνη και τους άλλους εκλεκτούς δημιουργούς, θα εκφραστούν συχνά κατά τρόπο συγκλονιστικό οι αγωνίες και τα συναισθήματα ευρύτατων κοινωνικών ομάδων εκείνη την πολυτάραχη εποχή.


(Ανεστακος) #18

Ελένη χαίρομαι για την ανταπόκριση, αλλά αντιλαμβάνομαι ότι δεν έπιασες ακριβώς το νόημα των λεγομένων μου.
Συγκεκριμένα.

  1. Είπες :’‘Μια πρώτη ένσταση όσον αφορά στην αυθεντικότητα του ρεμπέτικου τραγουδιού, η οποία δεν καθορίζεται στενά και μόνο από τη θεματολογία, μια και εσύ επισημαίνεις, Ανεστάκο, π.χ. τη βραχνή φωνή και το βαρύ παίξιμο, ως κάποια χαρακτηριστικά του γνωρίσματα, επίσης.’’
    Απαντώ:’‘Από τη στιγμή που οι ρεμπέτες δεν μπορούν να παίξουν δρόμους που έπαιζαν κάποτε ή δεν μπορούν να τραγουδησουν για το χασίσι κ.λ.π, το ρεμπέτικο χάνει την αυθεντικότητα και όσο να’ναι ένα μεγάλο μέρος της ταυτότητας του.’’ Εν ολίγοις εννοώ, ότι από τη στιγμή που ΜΟΥΣΙΚΑ δεν μπορούν να παίξουν κάποιους (πολλούς) από τους δρόμους που κάποτε παίζαν, επειδή πλέον είναι ‘‘μπεμόλια’’, το ρεμπέτικο χάνει πρώτα ένα μέρος της ΜΟΥΣΙΚΗΣ του ταυτότητας (μουσική λογοκρισία του 39’) και σε συνδυασμό με την απαγόρευση συγκεκριμένης θεματολογίας, χάνει και ένα μέρος τραγουδιών (π.χ χασικλίδικα), τα οποία ήτο σε μεγάλες δόξες προηγουμένως και απαρτίζαν ένα τεράστιο μέρος της μουσικής αυτής. Συνοψίζω λέγοντας ότι άμα φτιάξω ένα τάδε αντικείμενο και αυτό το αντικείμενο δεν έχει απήχηση ή δε γουστάρουν ένα μέρος του επειδή είναι προσβλητικό και το αφαιρέσουν, τότε παύει να είναι αυτό που ήταν πριν. Παύει να’ναι το αυθεντικό. Σε ουδεμία των περιπτώσεων δε χρησιμοποιήσα τη πρόταση ‘‘στενά και μόνο’’ από τη θεματολογία και από τον τρόπο παιξίματος. Αλλά αυτά μαζί με άλλα καθορίζουν το ρεμπέτικο παίξιμο π.χ του 30’.
    Συνεχίζω στο ίδιο σκηνικό γιατί είπες πώς θεώρησα ότι η βραχνάδα και το βαρύ παίξιμο, κρίνουν την αυθεντικότητα. Ουδέποτε είπα κάτι τέτοιο! Χρησιμοποιήσα το παράδειγμα του Μάρκου λέγοντας ότι και προ και μετά λογοκρισίας (μουσικής και μη) είχε τα γνωρίσματα αυτά!Οπότε δεν έβαλα σα γνωρίσματα του ρεμπέτικου το βαρύ παίξιμο και τη βραχνάδα, καθως θα ήταν καθαρά υποκειμενικό! Π.χ Ρούκουνας μόνο βραχνάδα δεν έχει και ο Παπαϊωάννου δεν παίζει αναγκαστικά βαριά!

2)Είπες: Έπειτα, όσον αφορά στη θεματολογία, στενεύουμε ασφυκτικά τα όρια, αν αποδώσουμε αυθεντικότητα μόνο στα χασικλήδικα.
Απαντώ: Ούδεποτε είπα κάτι τέτοιο. Ανέλυσα ότι τα χασικλίδικα, όπως και τα μάγκικα και τα ερωτικά είναι όλα τους μέρος του ρεμπέτικου, μα αν σβήσουμε μέσω της λογοκρισίας τα χασισκλίδικα, θα χάσουμε ένα τεράστιο μέρος τραγουδιών και ένα συγκεκριμένο ύφος ρεμπέτικου, αποδυναμώνοντας έτσι τη μουσική και αφού μετά λογοκρίνουμε και δρόμους (ως ανατολίτικους) το ρεμπέτικο χάνει τρομακτικά πολλά τραγούδια! π.χ Απογορεύεται το τριημιτόνιο. Ακούς τον Τσιτσάνη να λέει στο Φέρρη ότι όταν παρέδιδε π.χ ο Μάρκος το ‘‘καθε βράδυ θα σε περιμένω’’ ο κος Ψαρούδας θα του ζήτησε να ‘‘αλλάξει’’ το τραγούδι σε ποιό δυτικό στυλ. Οπότε το τραγούδι θα χειρουργούνταν και ουσιαστικά θα έχανε την αυθεντικότητα του. Προφανώς ο Μάρκος μας χάρισε πολλά χασικλίδικα και μάγκικα κομμάτια που μετά το 37’ δε μπορούσε πλέον να γράψει.

3)Είπες: Δεν πρέπει να μάς διαφεύγει το γεγονός ότι από τότε που υπάρχει λαϊκό τραγούδι στις πόλεις της Ελλάδας, το ερωτικό θέμα δεσπόζει και ακολουθεί το κοινωνικό κ.λπ.
Απαντώ: Το γεγονός δε μας διαφεύγει καθόλου αφού έγραψα τη φράση ‘‘Θα πεί κανείς ότι τα ρεμπέτικα δεν είναι μόνο τέτοια αλλα είναι και ερωτικά! Και συμφωνώ! Αλλά είναι γεγονός ότι τραγούδια σαν το Καπνουλού μου όμορφη, δεν ξαναβγαίνουν λόγω της λογοκρισίας.’’ Με αυτό εννοώ ότι σαφώς υπάρχουν ερωτικά (και πιο πολλά αν δεν απατώμαι) αλλά το θέμα είναι ότι τραγούδια συνδυαστικά όπως η Καπνουλού ή και ερωτικά που είχαν μέσα τριημιτόνια λογοκρίνονται μουσικοστιχουργικά για να βγεί ένα πιο ‘‘εξευγενισμένο αποτέλεσμα’’. Ουδέποτε υποστήριξα ότι ΜΟΝΟΝ τα χασικλήδικα λογοκρίθηκαν. Με τη μουσική λογοκρισία, λογοκρίθηκαν όλα τα είδη του ρεμπέτικου.

  1. Λες : '‘Στενεύοντας τα όρια της θεματολογίας στα χασικλήδικα, αφαιρούμε από την κατηγορία αυτή πολλά τραγούδια διαμάντια, με διαφορετική θεματολογία που και προϋπήρξαν της λογοκρισίας και ακολούθησαν αυτήν.
    Π.χ., το "Τι μ’ ωφελούν οι άνοιξες", “Η Άτακτη” του Μάρκου
    [με την ίδια χαρακτηριστική βραχνή φωνή, με το ίδιο - φυσικά - βαρύ παίξιμο του δημιουργού, όπως και στα της δεκαετίας του ‘30 τραγούδια του]
    ή και τα τραγούδια άλλων δημιουργών, π.χ. του Γενίτσαρη, τα οποία ηχογραφούνται στη δεκαετία του ‘60 κυρίως, πού θα τα εντάξουμε;’’
    Απαντώ: Για το στένεμα της θεματολογίας σου απήντησα προηγουμένως φίλη μου. Πιάνω το δεύτερο σκέλος. Η βραχνή φωνή του Μάρκου και το παίξιμο του, ουδέποτε είπα αν τον χαρακτηρίζουν σα ρεμπέτη, ή τα τραγούδια του ρεμπέτικα. Λέω ότι τα μεταλογοκρισιακά κομμάτια κατέχουν ακόμα ρεμπέτικο στυλ (αφού οι ίδιοι δημιουργοί είναι ακόμα εν ενεργεία) αλλά δεν μπορούν να γράψουν συγκεκριμένα κομμάτια. Και φέρνω σαν παράδειγμα το Μάρκο λέγοντας ότι προ λογοκρίσιας έγραφε ότι φούμερνε το βράδυ, ότι πλένει τουμπεκάκια και τα λοιπά, αλλά μετά τη λογοκρίσια δεν μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο. Και επισημαίνω ότι η εποχή ακριβώς μετά της λογοκρισίας είναι μουσικά παρόμοια με την άλλην εποχή, καθώς η βραχνάδα και το στυλ παιξίματος δεν λογοκρίνεται! Εννοώ βεβαίως ότι πολλά κομματια από τις δύο εποχές αυτές είναι παρόμοια. Αλλά η αυθεντικότητα στη σύνθεση έχει χαθεί καθώς αν ο Μάρκος θέλει να γράψει ερωτικό με ‘‘μπεμόλια’’ που λεγε ο Άρχων της Μουσικής Λογοκρισίας Ψαρούδας, ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ! Όσον αφορά τα τραγούδια που ανέφερες (τις άνοιξες και την άτακτη) οντως τραγουδά ο Μάρκος αλλά δεν μπορείς να μιλήσεις για το παίξιμο του καθώς ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ αλλά ο γιός του! (Ο ίδιος παίζει από πίσω χωρίς σχεδόν να ακούγεται)
    Για τα τραγούδια του Γενίτσαρη κάποια είναι ρεμπέτικα γραμμένα επί κατοχής και εμφυλίου (σαλταδόρος) και κάποια είναι απολύτως λαϊκά. ΆΛλωστε ο ίδιος έχει γράψει στίχους και μουσική και για το Στράτο Διονυσίου.

5)Είπες:’‘Πιο χαλαρά πρέπει να οριοθετηθούν και ταα όρια του ρεμπέτικου τραγουδιού, τα οποία δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι τελειώνουν γύρω στο ‘37, με την επιβολή της λογοκρισίας, αφού οι ίδιοι οι δημιουργοί του ρεμπέτικου είναι ακόμα ενεργοί και συνεχίζουν να παράγουν διαμάντια, αλλά και νέοι δημιουργοί εμφανίζονται και προσθέτουν εκπληκτικές δημιουργίες.’’
Απαντώ: Τα ανέλυσα όλα πιο πάνω και δε διαφώνησα ποτέ σε αυτό. Μάλιστα λέω αναλυτικά ότι η δεκαετία από 46 με 55 ανήκει στους Τσιτσάνη (κατά κύριο λόγο) που διαμορφώνει και το στυλ και τον Χατζηχρήστο.

Ελπίζω Ελένη να έγινα κατανοητός. Θέλω να πώ με όσα έγραψα και προηγουμένως και τώρα ότι τα ρεμπέτικα ήτο αυθεντικότατα και με πλήρως ρεπερτόριο προ της λογοκρισίας, αφού είχαν ελεύθερα ότι μουσική θέλαν όπως και ότι στίχο (από χασίσι μέχρι γκόμινες (sic)) και τα μετεπόμενα της λογοκρισίας τα χώρισα σε δύο περιόδους (37-49 και 49-60) όπου ανέλυσα τα πάντα για αυτά. Αν δε θέλεις τον όρο ‘‘ΑΥΘΕΝΤΙΚΑ’’ μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον όρο ‘‘ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΑ ΡΕΜΠΕΤΙΚΑ’’ που στην περίπτωση αυτή είναι το ίδιο. Όπως και να το κάνουμε τα μετα της λογοκρισίας τραγούδια ανέπτυξαν ένα στυλ βασισμένο στο κλασσικό μοτίβο και εν τέλει έγιναν οι προπάτορες των λαϊκών!

Φιλικά, Ανεστάκος!!

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 23:56 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 23:52 —
Και αν η λογοκρισία σταμάτησε μετά (μερικώς) το πέρασμα της ήτο αρκετό για να τα αλλάξει όλα σε κάποιο ισχυρό βαθμό!


Διαφορά ρεμπέτικου και λαικού τραγουδιού
(Ελένη) #19

Ανεστάκο, απόλυτα κατανοητά όλα όσα λες.

Όμως, και το αστικό λαϊκό τραγούδι (ρεμπέτικο, εν συντομία) δεν γινόταν να μείνει στατικό, να μην ακολουθήσει τις εξελίξεις, κοινωνικές κυρίως και οικονομικές, της εποχής του και να μην επηρεαστεί από αυτές.
Όπως λέει και ο Παναγιώτης, και η διεύρυνση της κοινωνικής βάσης έπαιξε το ρόλο της, επίσης, στην εξέλιξή του.
Θεωρώ δηλαδή, πως η επιβολή της λογοκρισίας ήταν απλά το κερασάκι στην τούρτα, οι αλλαγές (θεματολογικές, μουσικές κ.λπ.) είχαν ήδη δρομολογηθεί.
Όπως π.χ. ο παραμερισμός του μικρασιάτικου και η καθολική επικράτηση του πειραιώτικου στυλ ήταν επίσης αποτέλεσμα των συγκυριών της εποχής.

Ο δικός μου προβληματισμός, είναι πού θα κατατάξουμε τραγούδια, όπως τα νεότερα του Μάρκου και των υπόλοιπων(το “Τι μ’ ωφελούν οι άνοιξες”. π.χ.), σύμφωνα με τη δική σου οπτική;
Τα θεωρούμε “ρεμπέτικα”, αλλά όχι “ολοκληρωμένα” ή μήπως δεν τα εντάσσουμε καθόλου στα “ρεμπέτικα”, αλλά στα “λαϊκά”;


(Ανεστακος) #20

Ωραία. Το στυλ δεν ξέρουμε αν είχε δρομολογηθεί. Σαφώς το ερωτικό κομμάτι είναι πια το πιο σημαντικό (καθώς έχει και πολλούς ακόλουθους) για τους συνθέτες και τους ρεμπέτες καθώς έτσι πωλούν πιο καλά. Όσον αφορά το αν πρόκειται για εξέλιξη, ξαναλέω ότι διαφωνώ, καθώς εξέλιξη με επιβολή στη μουσική και τη στιχουργική δεν εξελίσσει μα διαμορφώνει. Το τι θα γινόταν χωρίς λογοκρισία είναι πέρα των δυνατοτήτων μας να ττο ξέρουμε, αυτό που σίγουρα ξέρουμε είναι πώς το ρεμπέτικο διαμορφώθηκε βάσει αυτής. Επ’αυτού κάνε μια αναδρομή στα τραγούδια του Βαμβακάρη μέχρις το 36’ και κάποια πρώτα του 37’ και θα δείς ότι το κύριο στοιχείο είναι το χασίσι, η μαγκιά και μετά το ερωτικό.
Όσον αφορά τον προβληματισμό σου, εγώ τα κατατάσσω στα βαριά καλά λαϊκά. Και λέω καλά γιατί ο Μάρκος είναι συγκλονιστικός στην ερμηνεία του. Άλλωστε για μένα το λαϊκό είναι και το τραγούδι που έχει καλή ερμηνεία και δε ξεφτυλλίζεται μουσικά. Δηλαδή αυτό της δεκαετίας 40’ και της μισής του 50’.