Ποιές είναι οι διαφορές μεταξύ ρεμπέτικου και λαϊκού τραγουδιού;


#21

Βασικά συμφωνώ με τα περισσότερα που λέει ο Ανεστάκος. Η λογοκρισία ούτε μεταμόρφωσε τον Βαμβακάρη σε κάτι άλλο, ούτε τον άφησε ανεπηρέαστο: ήταν πάλι ο Μάρκος αλλά με κομμένη φόρα. Και ο Μάρκος είναι απλώς ένα παράδειγμα.

Συμφωνώ επίσης ότι από Τσιτσάνη και δώθε έχουμε πιο πολύ λαϊκό παρά ρεμπέτικο τραγούδι. Ωστόσο η γνώμη του Ανεστάκου και η δική μου συμφωνία δεν αναιρούν το γεγονός ότι, όπου δεις τον τίτλο “ρεμπέτικα”, λογικά περιμένεις να ακούσεις και μπόλικο Τσιτσάνη! Οπότε μιλάμε για μια αλλαγή που γίνεται αντιληπτή με περισσότερο θεωρητικά, αναλυτικά κριτήρια παρά με βάση την κοινή σημερινή εμπειρία και αντίληψη.

Από το σημείο όπου αρχίζεις, Ανεστάκο, τη λεπτή υποπεριοδολόγηση δεν ξέρω αν συμφωνώ. Ούτε τόσο πολύ το έχω ψάξει αλλά ούτε και είναι δνατόν να χαραχτούν σαφείς γραμμές χωρίς αλληλοεπικαλύψεις. Δεδομένης της αρχικής ερώτησης, που δε ζήταγε να δώσουμε μια έννοια για τους δύο όρους λαϊκό και ρεμπέτικο αλλά να εξηγήσουμε την ήδη υπάρχουσα έννοιά τους, θα κρατήσω το σημείο όπου αναφέρεις τη στροφή του Καζαντζίδη. Κάθε ορόσημο είναι πάντοτε συμβατικό και στο περίπου, αλλά μήπως -έστω με αυτές τις επιφυλάξεις- τελικά ο μέσος Έλληνας αντιλαμβάνεται ως λαϊκό ό,τι είναι από τον Καζαντζίδη και δώθε ή από το στυλ που εκπροσωπεί ο Καζαντζίδης και δώθε;

Ίσως βοηθήσει και μια πληροφορία σχετικά με την αξιολόγηση που έκαναν οι προηγούμενες γενιές: κρίνοντας από τους γονείς μου και τις παρέες τους, οι άνθρωποι στους οποίους απευθυνόταν ο Χατζιδάκις όταν «ανακάλυπτε» το ρεμπέτικο, δηλαδή οι μορφωμένοι αστοί της ηλικίας του και λίγο νεότεροί του (ας πούμε μέχρι εκείνους που πρόλαβαν, νέοι ακόμα, τον Χατζιδάκι στη δημιουργική του ορμή κι έτσι στράφηκαν και στα παλιότερα έργα του), είχαν μάθει να εκτιμούν μέχρι και τον Τσιτσάνη, τον Χατζηχρήστο κλπ., ενώ ο Χιώτης δεν τους έκανε ούτε κρύο ούτε ζέστη, τον δε Καζαντζίδη και τον Διονυσίου κλπ. τους θεωρούσαν χυδαία μουσική για φορτηγατζήδες. Άρα, εκτιμούσαν το ρεμπέτικο, δεν εκτιμούσαν το λαϊκό. Δεν ήταν λαϊκοί τύποι, εκτιμούσαν όμως εκείνη τη μορφή λαϊκής έκφρασης που η παρέμβαση του Χατζιδάκι είχε καθαγιάσει.


(Ανεστακος) #22

Φίλε Πέπε, πρώτ’απ’όλα χαίρομαι που έδωσες το χρόνο σου να διαβάσεις τα γραφόμενα, γιατί το ψιλοπαράκανα! Ούτε βιβλίο να έγραφα! Επίσης χαίρομαι που συμφωνείς και κατανοείς τα λεγόμενα μου. Σαφώς και όταν ακούμε ρεμπέτικα, περιμένουμε να ακούσουμε Τσιτσάνη, καθώς πέρα από εκπληκτικός μπουζουξής, άφησε και μια πλειάδα τραγουδιών στα τέλη του 30’ που παρά τους διαχωρισμούς που έθεσα (που είναι γενικοί και όχι απολύτως ακριβείς) μόνο σαν ρεμπέτικα μας αγγίζουν τα αυτιά μας! Εδώ κολλάει και το άρχικο ερώτημα που έχει να κάνει με το τι είναι το ρεμπέτικο και λαϊκό ΣΗΜΕΡΑ στη συνείδηση μας! Πέρα από τα μουσικολογικά και τα στιχουργικά όλη η δεκαετία του 30’ μπορεί ΑΝΕΤΑ να χαρακτηριστεί ρεμπέτικη. Παρ’ολ’αυτά οι Έλληνες σήμερα θεωρούν λαϊκό τραγούδι, την Καζαντζιδο-Διονυσίου εποχή καθώς και πολλούς σημερινούς συνθέτες και μέσα βάζει και τον Ζαμπέτα. Όταν ακούνε το όνομα Τσιτσάνης, ο πρώτος συνειρμός είναι μπουζούκι και ο δεύτερος ρεμπέτικα. Όταν ακούνε Καζαντζίδη ο πρώτος είναι φωνή και ο δεύτερος λαϊκό-ξενιτιά-πόνος κ.λ.π κ.λ.π…
Η αλήθεια κατ’εμε είναι ότι το αγνό λαϊκό (αυτό που δεν έχει ‘‘προσβληθεί’’ από τις ινδοπρεπείς μουσικές και τις μπουρδοδεξιοτεχνίες που συνδυάζονται με αισχρούς στίχους του στυλ ‘‘άσε τα κλαμπ και τα γιε-γιε και κάτσε φρόνιμα καλέ’’) είναι αυτό της αποχής του ‘‘Απόκληρου’’ και του ‘‘Γιατί με ξύπνησες πρωΐ’’. Και ο Καζαντζίδης είναι λαϊκό όμως. Λαϊκό είναι οτιδήποτε αγκαλλιάζει πλατιά η μάζα. Τα χασικλίδικα και τα μάγκικα της προ-λογοκρισίας εποχής, μπορεί να χτυπήθηκαν σε δίσκο και να άγγιξαν τα αυτιά ένος σχετικά μεγάλου κοινού, αλλά παρέμεναν τραγούδια των λίγων για τις ζωές και τα βιώματα λίγων. Εννοώ ότι το ρεμπέτικο είναι μία μουσική (από την οποία ξεπήδησε μετά το λαϊκό) η οποία και δεν απευθυνονταν και δεν μιλούσαν για την πλατειά μάζα. Ήταν τραγούδια μειοψηφείας και αυτήν απασχολούσαν. Τα λαϊκά τα αγκάλιασαν όλοι. Προσωπικά αντιπαθώ απεριόριστα τον Καζαντζίδη και τις μουσικές του καθώς απέχουν από τα γούστα μου, αλλά είναι δεδομένο ότι αυτός αντπροσωπεύει το λαϊκό στις ψυχές των πιο πολλών. Οι ίδιοι αυτοί είναι που ρεμπέτικο θεωρούν το Ζαγοραίο με τραγούδια σαν το ‘‘Ζήτω η Αλητεία’’ (Θεός φυλάξοι). Σαφώς δε μιλώ για τη γενιά των γονιών σου που τους υπέδειξαν μορφές όπως ο Μάνος, ο Πετρόπουλος, ο Θοδωράκης κ.λ.π. πού είναι το καλό τραγούδι, αλλά για τις νεώτερες γενιές.
Και η λύση-κλείδι είναι ότι δεν υπάρχουν μορφές σαν το Χατζηδάκι με μουσική παιδεία, για να αναδείξουν το πραγματικό διαμάντι και να πετάξουν τη ξεφτίλα…

Φιλικά, Ανεστάκος

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 07:18 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 07:15 —

Προσθέτω ότι υπάρχουν ακόμα και άτομα (έχω γνωρίσει ένα) που πιστεύουν ότι η Φραγκοσυριανή είναι των Λοκομόντο! Που’σαι Χατζηδάκι να σκίσεις το σακάκι σου!!


(Ελένη) #23

Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι η εξέλιξη - - η αλλαγή, αν το πούμε διαφορετικά - - θα επερχόταν και χωρίς τη λογοκρισία.
Ήταν θέμα γενικότερων συγκυριών.

Άραγε, τι θα έλεγε ο ίδιος ο Μάρκος επ’ αυτού;
Θα δεχόταν αυτό το διαχωρισμό, σε ρεμπέτικα (αυθεντικά) και μη για το έργο του, στο σύνολό του;

Και έπειτα, πώς ορίζεται άραγε το “βαρύ καλό λαϊκό”;

Διαφωνώ.
Ο μορφωμένος αστός είχε ακούσει τον Καζαντζίδη να ερμηνεύει τουλάχιστον κάποια (αν όχι τα περισσότερα) τραγούδια των Θεοδωράκη, Χατζιδάκη, Λεοντή, Λοΐζου, Ξαρχάκου, Μαρκόπουλου κ.λπ., σε στίχους Λειβαδίτη και άλλων καταξιωμένων και ποτέ δεν θα έλεγε κάτι παρόμοιο.
Αδικούμε και τον Καζαντζίδη και τους σημαντικούς αυτούς δημιουργούς μας και την αστική τάξη, που ήταν καλά πληροφορημένη, στην πλειοψηφία της.
Για να μην πω για το Χιώτη, του οποίου τις δημιουργίες, προπολεμικές και μη, τις γνώριζε καλά, και καθόλου δεν περίμενε να τον μάθει από τη συμμετοχή του σε κινηματογραφικές ταινίες π.χ.


(Ανεστακος) #24

'‘Άραγε, τι θα έλεγε ο ίδιος ο Μάρκος επ’ αυτού;
Θα δεχόταν αυτό το διαχωρισμό, σε ρεμπέτικα (αυθεντικά) και μη για το έργο του, στο σύνολό του;

Και έπειτα, πώς ορίζεται άραγε το “βαρύ καλό λαϊκό”;’’
Σύμφωνα με τη βιογραφία του από την Κάϊλ θα το λέγε μάλλον βαρύ, καλό ζεϊμπέκικο. Οί συνθέτες (τουλάχιστον ο Μάρκος και ο Γενίτσαρης που τους έχω δεί και τους έχω διαβάσει να το λένε) αναφέρονται στα τραγούδια τους ώς προς τον ρυθμό τους.

Και έπειτα, πώς ορίζεται άραγε το “βαρύ καλό λαϊκό”;
Αγνοώ πώς το καθορίζει ο καθένας. Εμένα Ελένη απλά με ρώτησες που κατατάσω τα κομμάτια ‘‘Άτακτη’’ και το ‘‘τι μ’ωφελούν οι άνοιξες’’ και σου είπα οτι η Άτακτη είναι βαρύ καλό λαϊκό. Ήταν άκρως υποκειμενική η απάντηση που σου έδωσα.


(ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ) #25

Κατά τη γνώμη μου μια βασική διαφορά ανάμεσα στο μεταπολεμικό ρεμπέτικο και το διάδοχό του λαϊκό τραγούδι είναι ότι, ενώ στο πρώτο έχουμε μια ήρεμη και απαθή έκφραση του καημού, στο δεύτερο έχουμε την υπερβολή του συναισθήματος και το λιγωμένο πάθος. Έτσι από τα μέσα της δεκαετίας του '50 διαμορφώνεται ένα κλίμα αφόρητου πόνου και κλάψας, που συν τω χρόνω θα λάβει τη μορφή των καψουροτράγουδων. ‘‘Κλαίω άρα υπάρχω’’ θα λέγαμε ότι είναι η βασική αρχή του λαϊκού τραγουδιού της εποχής, ενώ συγχρόνως διαμορφώνεται και ο τύπος του αδικημένου ανθρώπου με τον πληγωμένο εγωισμό και τη χρυσή καρδιά, ο οποίος έχει να αντιμετωπίσει την αχαριστία της γυναίκας και της κοινωνίας. Ο σπουδαίος Καζαντζίδης θα διαπρέψει βέβαια σε αυτό τον τύπο τραγουδιών.
Προφανώς η διαίρεση που κάνω είναι εξαιρετικά χοντροκομμένη, πάντως νομίζω ότι ανάμεσα στο μεταπολεμικό ρεμπέτικο και το μεταγενέστερο λαϊκό υπάρχει σαφής διαφορά ύφους, αλλά και επιπέδου, αν και εν πολλοίς οι ίδιοι συνθέτες λειτούργησαν και στις δύο περιόδους.


(nikos forlan) #26

Το λαϊκό τραγούδι είναι ένα. Ενιαίο. Αδιάσπαστο.
Κατηγορίες μπορεί να έχει. Όπως και διαφορετικούς τρόπους, διαφορετικές μουσικές με τις οποίες εκφράζεται. Αλλά είναι ένα.
Καλησπέρα.


(Κάδμος) #27

Θα παραθέσω ένα πολύ ωραίο και καλογραμμένο άρθρο περί λαϊκής μουσικής και όχι μόνο.

Καλή ανάγνωση.


#28

Πράγματι, πάρα πολύ ωραίο και πάρα πολύ καλογραμμένο. Βαθειά ματιά, πλατύς ορίζοντας, αγάπη. Χωρίς αυτό να σημαίνει πως ό,τι λέει είναι και σωστό. Πάντως θα κρατήσω το λινκ ολόκληρου του μπλογκ προς περαιτέρω εξερεύνηση.Ευχαριστούμε Κάδμε.


(Ανεστακος) #29

Παιδιά η άποψη μου είναι πώς το ρεμπέτικο δεν είναι λαϊκό τραγούδι. Είναι τραγούδι που στην εποχή του αναφερόταν σε κάποιους και όχι σε όλους. Τώρα αν θεωρείτε πώς λαϊκό είναι αυτό που γράφετε από ανθρώπους του λαού, τότε θα διαφωνίσω καθώς η άποψη μου είναι ότι λαϊκό είναι αυτό που ανταποκρίνεται σε όλον τον κόσμο. Έτσι το διαμόρφωσε το τραγούδι με μπουζουκομπαγλαμάδες, ο Τσιτσάνης και ο Μητσάκης π.χ. Και μετά με τεράστιες διαστάσεις οι επόμενοι. Απλά οι συνθέτες οι μεταγενέστεροι χρησιμοποίησαν το ήδη προσφιλές μοτίβο με τα μπουζούκια (που μέχρι πριν δυο δεκαετίες ήταν απαγορευμένα(!)) και προχώρησαν σε αυτό. Κατ’εμέ επειδή υπάρχει μια ομοιότητα (λόγω της επιλογής οργάνων και των παλιών συνθετών) δεν κάνει το ρεμπέτικο λαϊκό και το λαϊκό ρεμπέτικο. Π.χ το ροκ παίζεται με ηλεκτρική κιθάρα αλλά και το μπλούζ το ίδιο. Ποιός μπορεί να πεί ότι είναι η ίδια μουσική και πώς ανταποκρίνεται σε όλο το λαό? Άσχετα που και ο όρος ‘‘λαϊκο’’ για μένα είναι συμβατικός. Ο λαός μπορεί να ακούει από οπερέτες μέχρι το ‘‘το όνομα μου είναι βαρβάρα βάρα βαρβαρέ μου βάρα’’, όλα είναι λαϊκά? Ίσως θα πρέπει να προσδιορίσουμε τους όρους και να μήν γενικεύουμε καθώς ο όρος λαϊκός είναι γενίκευση. Βέβαια έχει μείνει αυτό…Πάντως για να τελειώνω, κατ’εμέ το ρεμπέτικο-ρεμπέτικο, το ‘‘λαϊκό-λαϊκό’’ και το ροκ-ροκ.


#30

Δικαίωμα! Άλλο λαϊκό (του λαού), άλλο παλλαϊκό (όλου του λαού).

Ένα τραγούδι που δεν το έγραψε ο Α ή ο Β αλλά είναι συλλογικό προϊόν μιας κοινωνικής ομάδας, έστω και μικρής, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί μη λαϊκό. Τέτοια είναι τα μουρμούρικα. Οι φυλακόβιοι, χασικλήδες, μικροπαράνομοι ή ακόμα και μαχαιροβγάλτες, δεν είναι βέβαια «ο λαός». Εκφράστηκαν όμως με τραγούδια που δεν προέρχονται από το δημιουργό προς τους ακροατές, αλλά τραγουδήθηκαν από τους ίδιους προς τους οποίους προορίζονταν, χωρίς να διακρίνεται ο δημιουργός από τον ακροατή/αποδέκτη.

Δες το αντίστοιχο παράδειγμα στα δημοτικά: Στο Χ χωριό γίνεται πριν 200 χρόνια μια μάχη, τοπικά σημαντική αλλά αδιάφορη για τη συνολική παγκόσμια ιστορία. Όσοι την έζησαν, την κάνουν τραγούδι. Το τραγούδι μένει μέχρι σήμερα στο συγκεκριμένο χωριό, δεν περνάει ποτέ στο ρεπερτόριο των γύρω χωριών ή το πανελλήνιο, και κανείς εκτός ίσως από κανέναν λόγιο δεν ξέρει σε ποιο πραγματικό γεγονός αναφέρεται. Δεν είναι δημοτικό;


(ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ) #31

Το κείμενο περί σκυλάδικου είναι σίγουρα γοητευτικό,όμως βασικές του παραδοχές και ερμηνείες είναι μάλλον αμφισβητούμενες.
Έτσι η ρίζα της σκυλάδικης εμπειρίας δεν νομίζω ότι βρίσκεται στην απόγνωση των λαϊκών στρωμάτων, αλλά αποτελεί μια αναμφισβήτητα αυθεντική έκφραση της ελληνικής κοινωνίας διαταξικού θα έλεγα χαρακτήρα κατά τις δεκαετίες του εξαμβλωματικού εκσυγχρονισμού από το ΄60 και εντεύθεν.
Μες στο πλαίσιο αυτό των ραγδαίων κοινωνικών ανακατατάξεων και της συνακόλουθης σύγχυσης έχουμε την ποιοτική υποβάθμιση του λαϊκού τραγουδιού και νυχτερινά κέντρα, όπου ο διαχρονικός καημός του λαϊκού τραγουδιού, στην καψούρικη βέβαια εκδοχή του, συνοδεύεται από αξίες της νέας εποχής, όπως ο καταναλωτισμός, η φιγούρα και ο ηδονισμός.
Το σκυλάδικο, λοιπόν, από την πιο λούμπεν μέχρι την πιο πολυτελή μορφή του νομίζω ότι απευθύνθηκε σε όλη την ελληνική κοινωνία και αποτέλεσε αυθεντική έκφραση μιας κοινωνίας, που βρισκόταν σε μια πρωτοφανέρωτη κοινωνική κινητικότητα και έτεινε σε μια προς τα κάτω πολιτισμική ομογενοποίηση.
Τέλος σε καμιά περίπτωση δεν μπορώ να δεχθώ ότι το ρεμπέτικο ήταν άτεχνο και φτηνιάρικο σαν το σκυλάδικο και ότι γενικότερα η λαϊκή τέχνη είναι άξεστη και έχει ανάγκη από κάποιον πρωτοπόρο έντεχνο δημιουργό, που θα την ευπρεπίσει και θα την αναδείξει.
Με αυτή τη λογική το σκυλάδικο περιμένει τον Χατζηδάκι του…


#32

Παρόλο που με ενθουσίασε το κείμενο, συμφωνώ ότι χωράει πολύ νερό. Όμως Παναγιώτη όταν λες

…, νομίζω ότι παρανόησες. Δε μιλάει για άτεχνο και φτηνιάρικο αλλά για ακατέργαστο. Άνοιξες τα λινκ όπου παρουσιάζει, ως παράλληλα παραδείγματα, αμερικάνικα τραγούδια στην προεμπορική και την εμπορική τους εκδοχή; Εκεί, όπως και στα σχόλια - διάλογο με τους αναγνώστες, ξεκαθαρίζει αυτή την παρανόηση.


(Ανεστακος) #33

Καταλαβαίνω το πόϊντ σου Πέπε.
Λες ότι: ‘‘δεν μπορεί να χαρακτηριστεί μη λαϊκό’’. Και με ποιά κριτήρια μπορεί να ονομαστεί λαϊκό? Επειδή είναι μέρος του λαού αυτοί οι άνθρωποι θα το ονομάσουμε λαϊκό? Τότε όποιος γράφει οτιδήποτε και ο ίδιος προέρχεται από το λαό, θα το ονομάζουμς λαϊκό? π.χ το Χιπ-χοπ?
Όσον αφορά τα δημοτικά ή παραδοσιακά, εγώ επίσης τα βάζω σε κατηγορίες καθώς διαφέρουν από δω και κεί. Π.χ αλλιώς παίζουν οι Σαρακατσάνοι, αλλιώς οι Ρουμελιώτες, αλλιώς οι Ηπειρώτες, αλλιως οι βλάχοι και αλλιώς οι νησιώτες. Τα λέω με τα ονοματά τως, δηλαδή Σαρακατσάνικα, Ηπειρώτικα κ.λ.π. Σαφώς η μεγάλη κατηγορία που τα βάνουμε λέγεται ‘‘Δημοτικά’’ αλλά αυτό είναι διαφορετικό από τα ‘‘λαϊκά’’. Ουσιαστικά άμα θες την άποψη μου αυτά είναι τα πραγματικά λαϊκά. Τα ρεμπέτικα τα βάζω στην κατηγορία του αστικού τραγουδιού, η οποία κατηγορία έχει μέσα και τα σημερινά ‘‘λαϊκά’’ αλλά και πολλά άλλα. Π.χ το χιπ-χοπ. Και αυτό καθώς είναι αυστηρώς αστική μουσική και για μένα ο λαός δεν είναι μόνον στις πόλεις αλλά και στην επαρχία. Αντίθετα τα δημοτικά ακούγονταν κάποτε παντού, αυτό κυρίως γιατί δεν υπήρχαν μεγάλα αστικά κέντρα και δεν είχε αστικοποιηθεί ο πλυθησμός για να λέμε ότι πρόκειται για καθαρά αστικό τραγούδι. Τώρα για το παράδειγμα με το χωριό, το τραγούδι που θεωρητικά μιλάμε, είναι παραδοσιακότατο απλά η θεματολόγια του απασχολεί μόνο το χωριό και αυτό δε συμπίπτει με τη θεματολογία του χασισιού που απασχολούσε κείνα τα χρόνια τις μειοψηφείες των πόλεων.
Παρ’όλ’αυτά μπλέκουμε τζάμπα τα νήματα και το βαθαίνουμε άσκοπα. Ότι και να συζητήσουμε εδώ δε θα αλλάξει το πώς νιώθει ο καθένας και πιότερο η μάζα, το τι είναι λαϊκό και τι ρεμπέτικο! Είναι απόλυτα υποκειμενικό όλο το θέμα. Εγώ εξ αρχής έθιξα το μουσικολογικό κομμάτι της προ λογοκρισίας εποχής (που διαμόρφωσε το τραγούδι) και τη θεματολογία που απαγορεύθηκε μαζί πάντα με τριημιτόνια και λοιπά. Και εκεί διαχωρίζω τις μουσικές. Το άν μοιάζουν ή όχι (και μοιάζουν) δεν τα κάνει το ίδιο!


#34

Πολύ μακριά θα το πάμε…

Πιστεύω ότι το αστικό λαϊκό είναι μια υποκατηγορία του λαϊκού, ενώ άλλη υποκατηγορία είναι το δημοτικό. Οι μουσικογεωγραφικές υποδιαιρέσεις του δημοτικού είναι άλλο καπέλο. Προσπαθώντας να μην το παραπλατύνω, θα μείνω σ’ ένα σημείο σου:

Μα όχι! Αλίμονό μας αν αρχίσουμε να ψάχνουμε ποιος είναι μέρος του λαού και ποιος όχι!
Ένα βασικό κριτήριο είναι αυτό που προτείνεις, της λαϊκής αποδοχής, της επιτυχίας να εκφράσει το λαό. Θέλω όμως να προσθέσω κι ένα άλλο κριτήριο: της συλλογικής δημιουργίας, με ταύτιση (όχι ψυχική και τέτοια: κυριολεκτική φυσική ταύτιση) δημιουργού και αποδέκτη. Είναι ένα σημείο κοινό μεταξύ δημοτικού, μουρμούρικου και (περιπτωσιακά) χιπ-χοπ.


(Νίκος Πολίτης) #35

Πάρα πολύ ενδιαφέρουσα η “αναβίωση” αυτού του θέματος. Δυστυχώς ξεκίνησε σε στιγμή όπου δεν παρακολουθούσα το φόρουμ. Έτσι, θα περιοριστώ σε σκόρπιες επισημάνσεις κάποιων επιλεγμένων σημείων της:

Δεν χάθηκαν οι “δρόμοι”, δηλαδή οι όποιες επιρροές στο ρεμπέτικο (και περιορισμένα και στο λαϊκό, αργότερα) από την ανατολική παράδοση, με την επιβολή της λογοκρισίας το 1937. Το “κάθε βράδυ θα σε περιμένω” σίγουρα δεν το τραγουδάει ο Μάρκος στην πρώτη εκτέλεση ως νιχαβέντ αλλά ως μινόρε, όμως σε μεταγενέστερη, μεταπολεμική επανεκτέλεση ο Βαγγέλης Περπινιάδης λέει το σολ (του “σε”) με δίεση, που σημαίνει ότι στη συνείδηση των λαϊκών καλλιτεχνών το τραγούδι καταγράφηκε ως νιχαβέντ, παρά το σολ φυσικό του Μάρκου. Όμως, ο Τσιτσάνης ατύχησε δίνοντας ως παράδειγμα αυτό ακριβώς το κομμάτι, αφού η πρώτη εκτέλεση δισκογραφήθηκε το 1935, άρα προ λογοκρισίας.

Η επιτροπή Ψαρούδα δεν διέθετε εθνομουσικολόγους καλά καταρτισμένους στις ιδιαιτερότητες της μακαμίστικης θεωρίας και, στην πράξη, οι προσπάθειες απαλοιφής της ανατολίτικης χροιάς στα υποβαλλόμενα προς έγκριση κομμάτια περιορίζονταν στο σβήσιμο των σημείων αλλοιώσεως στη μελωδία, των απαραίτητων για να καταγραφεί σωστά κάποιος “δρόμος” ανατολίτικης προέλευσης. Ουσιαστικά, με την απαλοιφή των σημείων αλλοιώσεως χάνεται το τριημιτόνιο των χρωματικών δρόμων, αλλά η πράξη αγνόησε επιδεικτικά την πρόνοια αυτή: τα χιτζάζ παρέμειναν χιτζάζ γιατί ο έλεγχχος ήταν μόνο προληπτκός και ο Ψαρούδας δεν ήταν παρών σε κάθε ηχογράφηση, ώστε να ακούσει ότι οι μουσικοί και ο / η τραγουδιστής / -ρια δεν υπακούουν στην παρτιτούρα αλλά τραγουδάν με τριημιτόνιο.

Σίγουρα η επιβολή λογοκρισίας ανάγκασε τη συντριπτική πλειοψηφία των λαϊκών δημιουργών να τροποποιήσει τα κομμάτια που έγραφε, προκειμένου να εξασφαλιστεί ότι το κομμάτι θα “περάσει” από την επιτροπή του Ψαρούδα. Όμως, δεν παύει ο κάθε συνθέτης να έχει υπογράψει την παρτιτούρα του και αυτό και μόνο, προσδιορίζει το κομμάτι του ως αυθεντικό.

Αν ένα λαϊκό τραγούδι που αναφέρεται σε κάποιο γεγονός (μάχη ή οτιδήποτε άλλο) σημαντικό για την τοπική κοινωνία, παραμείνει στο συγκεκριμένο χωριό και δεν διαδοθεί πλατύτερα, το πιό πιθανό είναι να ξεχαστεί γρήγορα οπότε και δεν θα προλάβει να καταγραφεί από τους μετέπειτα συλλογείς.


#36

Πιθανό ναι, αλλά δε γίνεται πάντα έτσι. Έχω συναντήσει τέτοια τραγούδια, μη φορτώνω τώρα το νήμα με περιπτωσιολογίες και παραδείγματα αλλά πάντως είναι κάτι που συμβαίνει.


(ΓΙΑΝΝΗΣ) #37

Απιστευτη ατάκα!
Και να την διαβαζεις σε φορουμ για το ρεμπέτικο!!! και από συντονιστη!!!

Ασε που οποιος δεν ειχε συγκινηθει π.χ. με το “Σαββατοβραδο” του Καζαντζιδη ή το αγνοουσε, με τπτ δεν περιμενω να άκουγε και πιο πολυ να αποδεχοταν το Μάρκο ή το Δελιά, αρα ούτε το ρεμπετικο του αρεσε.

Και επι του θεματος, πιστευω πως μια ενιαια κατηγορια ειναι το λαϊκο τραγουδι και υποδιαιρεση το ρεμπετικο.
Φτιαχτος ο ορος “ρεμπετικο”, οι παλιοτεροι (μουσικοι αλλα και απλοι ανθρωποι) μιλουσαν για “παλιο λαϊκο τραγουδι” και καλυπτονταν με τον καλυτερο τροπο.


#38

Μην πυροβολείς τον πιανίστα! Κάποιοι άνθρωποι έχουν αυτές τις απόψεις. Εγώ μεταφέρω την είδηση ότι υπάρχουν κι αυτοί. Δεν πήρα θέση υπέρ ή κατά.


(Νίκος Πολίτης) #39

Επειδή έχω περίπου την ηλικία των γονιών του Pepe, άρα ίδια γενιά με τους γονείς του και τις παρέες τους, μπορείς Γιάννη να πυροβολήσεις όχι πλέον τον πιανίστα αλλά τον ίδιο το μαγαζάτορα του μπάρ.

Αγνοούσα το Σαββατόβραδο και ολόκληρο τον Καζαντζίδη, τον Μπακάλη, τον Πετσά, τον Καραπατάκη και τους μετά το 60 γενικώς και αδιακρίτως. Και το Χιώτη. Αφού πέρασα με την κιθάρα μου, πιτσιρικάς, από το ροκ της εποχής, με συμμετοχή σε μπάντες κλπ. ανακάλυψα ξαφνικά και χωρίς Χατζιδάκι το ρεμπέτικο ξεκινώντας από τον Τσιτσάνη και τα μετά τον Μάρκο μεγαθήρια βέβαια, φτάνοντας όμως πάρα πολύ γρήγορα στον ίδιο το Μάρκο και τους δικούς του (Μπάτη, Δελιά, Γιοβάν Τσαούς). Το 1964 αγόρασα μπουζούκι και, όταν είπα ότι εννοούσα τρίχορδο, με κοίταζαν το λιγότερο περίεργα.

Όσο για τον όρο “ρεμπέτικο”, η πρώτη μου διάλεξη (1972), είχε μεν τίτλο “Το ελληνικό λαϊκό τραγούδι” αλλά εννοούσα αυτό που σήμερα λέμε ρεμπέτικο ρεμπέτικο (όπως καρέτα καρέτα).


(Χαράλαμπος) #40

Το ρεμπέτικο είναι λαϊκό τραγούδι, όμως το λαϊκό τραγούδι δεν είναι ρεμπέτικο.
Ακόμα και σήμερα που το ρεμπέτικο, όπως κάθε είδος πλέον, είναι προσβάσιμο στη συντριπτική πλειοψηφία του ρεπερτορίου του (δεν μας λείπουν παρά ελάχιστες ηχογραφήσεις οι οποίες δεν έχουν βρεθεί ως ήχος), κι ενώ ο κόσμος που το ακούει και το ψάχνει έχει αυξηθεί, παραμένει ένα μουσικό ιδίωμα που αφορά αναλογικά λίγους. Φυσικά σε ένα π.χ. λαϊκό γλέντι ή μεζεδοπωλείο θα συμπεριληφθούν τα 5-10 ρεμπετοσουξέ (απαίσιος όρος , συγγνώμη, αλλά υπονοώ και κάτι για τις …εκτελέσεις), αυτό όμως πόσο μπορεί να ταυτίσει π.χ. το “Με σκότωσε γιατί την αγαπούσα” με την “Κουτσουκαριώτισσα”; Φαντάσου σε ένα ρεμπετάδικο ξαφνικά στη μέση του προγράμματος να γίνει μια σφήνα με το “Ένα όμορφο αμάξι με δυο άλογα”, τα "Δάχτυλα, το “Η ζωή εδώ τελειώνει” και το “Το φεγγάρι πάνωθέ μου”…γίνεται;