Κούρδισμα ξύλων

ακουστική

(constan) #1

Καταρχήν καλησπέρα είναι η πρώτη φορά που γράφω :230:,αν και παρακολουθώ κάποιους μήνες την κλίκα ! θα ήθελα να ευχαριστήσω όλους τους φίλους επαγγελματίες ή μη που μοιράζονται τις γνώσεις τους με εμάς . μ΄ αυτά και μ΄ αυτά μου κολλήσατε την τρέλα για κατασκευή κάποιου εγχόρδου :088:, αλλά λόγο έλλειψης χρημάτων στάση εμπορίου :106:. παρόλα αυτά θα μου άρεσε να μάθω κάποια βασικά προτού ξεκινήσω ! για τα ξύλα νομίζω ότι έχετε βάλει κάποια στάνταρ . αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι:

  1. τα καμάρια είναι μόνο για στήριξη ; ή χωρίζουν το καπάκι σε τέσσερα δονούμενα μέρη άρα τέσσερα ηχεία για τέσσερις διαφορετικές γκάμες συχνοτήτων;
    2)το ξύλο πρέπει να συντονίζεται με τις νότες ή χάνει από στάσιμα άρα δεν πρέπει ;
    3)όταν το καπάκι είναι συντονισμένο σε μια συχνότητα ,και το μπράτσο είναι σε μια άλλη αλληλοαναιρούνται ή προστίθενται; Σας ευχαριστώ και πάλι !

(Νίκος Φρονιμόπουλος) #2

Εύλογα ερωτήματα, δύσκολες οι σύντομες απαντήσεις!:112:

Πρέπει αρχικά να κατανοήσουμε πως δονείται όλο το σύστημα του οργάνου καθώς και τα μέρη του.

Δύσκολο είναι επίσης να προσδιορίσουμε πότε και ποιές συχνότητες αλληλοαναιρούνται και πότε συνεργάζονται. Ευτυχώς η βιβλιογραφία και η έρευνα γιά άλλα όργανα (βιολί-κιθάρα) μπορεί να φωτίσει πολλά !

Ειδικότερα:

1.Τα καμάρια δεν είναι μόνο γιά στήρηξη ! Δοκίμασε οποιαδήποτε επέμβαση (λέπτυνση, αλλαγή θέσης) και θα διαπιστώσεις πολλές αλλαγές και στον ήχο. Σίγουρα όμως δε δουλεύουν όπως περιγράφεις! Το καπάκι έχει τους δικούς του, γνωστούς πλέον, τρόπους δόνησης.Κοίταξε σε ανάλογο άρθρο στην Κλίκα όπου τους έχω λεπτομερώς περιγράψει. http://www.klika.gr/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=306&Itemid=151&limit=1&limitstart=1

2.Η ερώτηση είναι: πρέπει να συντονίζεται ακριβώς σε κάποιες νότες, η δίπλα από αυτές;
Γιατί, σίγουρα, σε κάποιες συχνότητες συντονίζεται. Ποιές ,και σε πιά σχέση με τις υπόλοιπες νότες του οργάνου είναι το πρόβλημα !

3.Αν ακούς κάποια νότα χτυπώντας το μπράτσο, δεν είναι ακριβώς η νότα του μπράτσου αυτή ! Είναι η χαμηλότερη νότα ολόκληρου του σώματος του οργάνου. Όλα τα μέρη του οργάνου βρίσκονται σε σύζευξη, άρα συμπεριφέρονται και σαν ένα , εννιαίο κομμάτι ξύλου, με τους αντίστοιχους τρόπους δόνησης. Και αυτή η συχνότητα, είναι καλό να είναι κουρδισμένη με τη συχνότητα του καπακιού (π.χ. σε οκτάβα) η σε κάποιο αρμονικό του.

Ελπίζω… να φώτισα και όχι να μπέρδεψα !!!:084:


(ΑΓΑΠΙΟΣ) #3

Φίλε Constan,
Όπως λέει και ο αγαπητός ο Νίκος τα θέματα που θέτεις είναι δύσκολα ερωτήματα για εύκολες και σύντομες απαντήσεις. Και είναι επίσης βέβαιο πώς και από την πλευρά της επιστήμης και από αυτήν της εμπειρικής έρευνας και της συλλογικής εμπειρίας και τεχνογνωσίας σε πολλά από αυτά τα ερωτήματα και σε άλλα παρόμοια που δεν διατυπώνονται αλλά εμπεριέχονται ή υπονοούνται , δεν υπάρχουν απαντήσεις.
Θα περιορισθώ να κάνω ένα πολύ σύντομο σχολιασμό βασιζόμενο σε δύο κεφαλαιώδους σημασίας θέματα.
Η προσέγγιση της εξαιρετικά περίπλοκης διαδικασίας κουρδίσματος των ξύλων ενός επιπεδόκυρτου έγχορδου οργάνου είναι αναγκαίο να ξεκινά από :
• Την παραδοχή ότι κάθε ξύλινο όργανο είναι ένα αντικείμενο μηχανικής και ακουστικής και
• Την παραδοχή ότι κάθε ξύλινο όργανο είναι ένα αντηχείο Helmholtz (βλ. The science of sound , Rossing Moore and Wheeler , 3rd edition, σελ. 67-68).

Από εκεί και πέρα είναι βέβαιο πώς οποιοδήποτε τμήμα του οργάνου συμβάλει στην μηχανική επάρκεια και την ακουστική ικανότητα και επίδοση του οργάνου με ένα τρόπο και ως μέρος του συστήματος ( και ως τέτοιο ) θα πρέπει και αυτό να κουρδίζεται (για παράδειγμα το μπράτσο).
Αν δεχθούμε ότι το καπάκι των έγχορδων οργάνων αποτελεί το λειτουργικό τμήμα του όλου συστήματος που παίζει πρωταρχικό ρόλο στην παραγωγή του ήχου και γενικότερα στην ακουστική του και ταυτόχρονα ότι από την μηχανική του επάρκεια εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό η μηχανική επάρκεια και ο κύκλος ζωής του οργάνου εξηγείται γιατί το πρώτιστο θέμα στο κούρδισμα των ξύλων του οργάνου είναι αυτό καθαυτό το κούρδισμα του καπακιού. Σε γενικές γραμμές η εξαιρετικά περίπλοκη και περίπλοκη διαδικασία κουρδίσματος γίνεται ¨ με πολλούς τρόπους και μεθόδους Μια ιδιαίτερα διαδεδομένη και αγαπητή μέθοδος από τον κόσμο των κατασκευαστών είναι η μέθοδος ¨του ελαφρού κτυπήματος (tap tone)¨. Η μέθοδος αυτή εφαρμόζεται με δύο χονδρικά τρόπους :
Α)Με την χρήση της σύγχρονης ηλεκτρονικής τεχνολογίας. Προϋποθέτει την πραγματοποίηση μίας επένδυσης σημαντικού ποσού χρημάτων που είναι αναγκαίο να περιλαμβάνει Ηλεκτρονικό Υπολογιστή τελευταίας γενεάς, προηγμένο λογισμικό στατιστικής επεξεργασίας, γεννήτρια ήχων και ψηφιακό αναλυτή σήματος-φάσματος, ειδικά μικρόφωνα, ειδικό πάγκο μετρήσεων κλπ. και το κυριότερο την αναγκαία τεχνογνωσία του χρήστη.
Β) Με εμπειρικό τρόπο Η χρήση της με τρόπο άρτιο και μεθοδικό δίνει πολύ ικανοποιητικά αποτελέσματα. Χρησιμοποιείται από πολλούς και είναι αρκετά διαδεδομένη. Ένθερμος και συστηματικός χρήστης της μεθόδου αυτής, υπήρξε ο κατασκευαστής αναγεννησιακού λαούτου R.Lundberg που περιγράφει την διαδικασία αυτή με εξαιρετικό πιστεύω τρόπο στο βιβλίο του (βλ. R. LUNDBERG “The Historical Lute Construction”, Guild of American Luthiers, 1st edition, March 2002. σελ122-129).

Σε δεύτερη θέση έρχεται η διαδικασία ,η εφαρμογή μεθόδων και τεχνικών που έχουν αντικείμενο τους το κούρδισμα του καπακιού και της πλάτης ή αντηχείου - ¨Το ζευγάρωμα¨ όπως λέγεται. Αποτελεί μια σαφώς πιο περίπλοκή διαδικασία και οι μέθοδοι και οι τεχνικές που χρησιμοποιούνται δεν αφορούν το όργανο ενώ κατασκευάζεται , σε αντίθεση με την τεχνική ¨του ελαφρού κτυπήματος¨ αλλά την εκ των υστέρων μέτρηση ποικίλλων παραγόντων, παραμέτρων και δεικτών που τα τελευταία 40-50 χρόνια έχουν ποσοτικοποιηθεί και αποτελούν μετρήσεις ¨μετρήσιμες και αντικειμενικές¨.
Στο σημείο αυτό είναι χρήσιμο και επίκαιρο να αναφερθώ σε ένα ερευνητικό πρόγραμμα που ολοκληρώθηκε σχετικά πρόσφατα (το 2005) στα πλαίσια του Ερευνητικού Προγράμματος ¨Αρχιμήδης ¨στο Τ.Ε.Ι. Κρήτης –Παράρτημα Ρεθύμνου, το Τμήμα Μουσικής Τεχνολογίας και Ακουστικής και αφορούσε την κρητική λύρα. Τίτλος του Προγράμματος ήταν “ Πιστοποίηση ποιότητας παραδοσιακών μουσικών οργάνων με την χρήση συμβολομετρικών τεχνικών λέϊζερ” Η μέθοδος αυτή σε επιστημονική γλώσσα ονομάζεται ¨Δυναμική ολογραφία ή ολογραφία και ανήκει στην Οπτική . Εκτός των άλλων χρησιμεύει στην ¨μέτρηση¨ κάτω από συγκεκριμένες επιστημονικές υποθέσεις εργασίας , σε ειδικά κατασκευασμένο εργαστήριο ολογραφίας με σημαντικό κόστος, παραμέτρων που αφορούν ¨το ζευγάρωμα¨ του καπακιού με το αντηχείο. Η έρευνα και τα πορίσματα της πιστεύω πως κάθε ενδιαφερόμενος θα μπορούσε να τα έχει στην διάθεση του μετά από αίτηση που θα πρέπει να απευθύνει πρώτα στο Παράρτημα Ρεθύμνου του Τ.Ε.Ι.


(constan) #4

Ευχαριστώ πάρα πολύ για το ενδιαφέρων σας ! :109:αν και από ότι κατάλαβα τελικά… αν δε βρέξεις κ*λο δεν τρως ψάρι !:106: οπότε : δεν φτιάχνεις απλά ένα σκάφος και μετά προσπαθείς να ταιριάξεις τα καμάρια στο καπάκι όπως κάνουν οι περισσότεροι ερασιτέχνες , αλλά ίσως ακόμα θα έπρεπε να έχουμε υπολογίσει το μήκος του καμαριού προτού ακόμα δώσουμε σχήμα στο καλούπι του σκάφους . άρα δεν κοιτάμε το όργανο κομμάτι - κομμάτι αλλά σαν σύνολο . βέβαια αυτό προϋποθέτει ατελείωτες δοκιμές , που ίσως δεν θα έχουμε την ευκαιρία να κάνουμε ως ερασιτέχνες ! :087:οπότε δεν υπάρχουν κάποια στάνταρ που να μας πείτε και να τελειώνουμε , αλλά κάθε όργανο θέλει την εμπειρία του τεχνίτη που το έφτιαξε ,( με τα στάνταρ τα οποία έχει βάλει ο ίδιος ύστερα από την εμπειρία του ,) να το φέρει εκεί που πρέπει , ύστερα και από τους αστάθμητους παράγοντες ! :082:
ΥΓ. ύστερα από υπόδειξη του κυρίου Αγαπίου , βρήκα μια εργασία εκπόνησης κάποιου Χαρτοφύλακα Λεωνίδα με θέμα : «Διερεύνηση του ρόλου των δονητικών χαρακτηριστικών του αντηχείου εγχόρδων παραδοσιακών μουσικών οργάνων και συγκεκριμένα κρητικής λύρας ,στα ποιοτικά χαρακτηριστικά του φυσικά εκπεμπόμενου ήχου .» εδώ :
http://nefeli.lib.teicrete.gr/search.tkl?field_query1=term&query1=&op1=and&field_query2=term&query2=&type=mta [SIZE=2]έχει και κάποιες άλλες εργασίες που ίσως φανούν χρήσιμες σε κάποιους. :088:
Πέφτω με τα μούτρα στο διάβασμα!:127:
[/SIZE]


(ΑΓΑΠΙΟΣ) #5

Χίλια μπράβο σου στέλνω αγαπητέ Constan,
Αυτή η εργασία του Λεωνίδα που τον γνωρίζω πολύ καλά προσωπικά και τον είχα σπουδαστή στο Ε! εξάμηνο είναι η καλύτερη ίσως Πτυχιακή Εργασία που βγήκε απο αυτό το Ερευνητικό Πρόγραμμα. Λέω ίσως γιατί ενώ ήμουν παρόν κατα την παρουσίαση της δεν ήμουν παρόν στις άλλες. Μελέτησε το περιεχόμενο της και και εγώ και ο Νίκος και οι άλλοι λίγο πιό έμπειροι συμφορουμίτες που ασχολούνται με την καλλιτεχνική οργανοποιϊα εδώ είμαστε . Το ίδιο θα κάνω και εγώ με την σπουδαία δουλειά που έκανε ο Λεωνίδας ξαναδιαβάζοντας την. Και πάλι μπράβο!!!


(constan) #6

Τελικά μετά από το διάβασμα της εργασίας μπερδεύτηκα ακόμα περισσότερο , δηλαδή στο τέλος θα πρέπει να φτιάχνουμε το όργανο ανάλογα με το σωματότυπο μας , αν θα το κρατάμε όρθιοι ή θα το ακουμπάμε στο γόνατο . ένα άλλο που προκύπτει είναι ότι τελικά παίζει ρόλο και ποιος παίζει το όργανο ! άρα , συγγνώμη , αλλά μπορεί κάποιος να κατηγορεί κάποιον κατασκευαστή ότι το όργανο του είναι μουγκό , και στην ουσία φταίει ο τρόπος που παίζει!:258:
Τρίτον το πλάτος ταλάντωσης της θεμελίου συχνότητας που παράγει το όργανο πρέπει να είναι μεγαλύτερο των αρμόνικων για να είναι κοινά αποδεκτό ακουστικά .:112: διορθώστε με αν κάνω λάθος .
Ερωτήσεις τώρα!:slight_smile:
Το καπάκι μπορεί να φτιαχτεί από δυο κομμάτια ξύλου όπως η λύρα , ούτος ώστε να έχει ίδια νερά δεξιά κι αριστερά; Θα αντέξει τις δυνάμεις ;
αν τελικά δεν γίνεται … το καπάκι από τη μεριά με τα μεγαλύτερης απόστασης νερά , μπαίνει από την μεριά της μπουργάνας , το ανάποδο , ή δε παίζει ρόλο ;:080:
Και ένα τελευταίο ! υπάρχει κάποιος «μπακάλικος» τρόπος για τον υπολογισμό του συντονισμού των καμαριών . π.χ. όπως υπολογίζεται το μήκος της κεραίας (λ=300/MH * συντελεστή υλικού κεραίας );:241:


(Νίκος Φρονιμόπουλος) #7

'Ηταν φυσικό να μπερδευτείς ακόμη περισσότερο, τι περίμενες;:082:

Ή εργασία είναι πολύ σωστή από επιστημονική άποψη (όσο βέβαια μπορώ να κρίνω), και βασίζεται σε μεγάλο μέρος στις αντίστοιχες έρευνες για το συγγενικό με τη λύρα όργανο, το βιολί.

Τώρα γιά τα δικά μας λαουτοειδή έγχορδα, κάποια πράγματα συνδέονται ευθέως και άλλα όχι ! Θα σου πρότεινα να ψάξεις στο διαδίκτυο γιά ανάλογες έρευνες γιά την κιθάρα , του Erik Janson για παράδειγμα , που συμπεριλαμβάνεται και στη βιβλιογραφία.

Βεβαίως και μπορεί να κρίθει σαν «μουγκό» κάποιο όργανο, φαίνεται άλλωστε νομίζω και από τα ψυχακουστικά πειράματα με τις 13 λύρες. Αλλά βεβαίως, και ο τρόπος που δονείται το όργανο από τον παίκτη είναι καθοριστικός.

Τα καπάκια των λαουτοειδών, είναι κατά κανόνα φτιαγμένα από δύο κομμάτια (εκτός από τα πολύ μικρά). Τα φαρδιά νερά, μπαίνουν συνήθως πρός τά έξω και τα στενά στο κέντρο.

Το τελευτίο που ρωτάς, ίσχυρίζεται πως το κάνει ο Φαρούκ στην κατασκευή του ουτιού. Προσωπικά το θεωρώ παντελώς ατεκμηρίωτο ! Όχι, δεν υπάρχει παρόμοια μέθοδος. Ούτε στην πράξη, αλλά ούτε και στην έρευνα δεν τη συνάντησα ποτέ (εκτός απ`τον Φαρούκ).

Εάν σε ενδιαφέρει η κατασκευή , καλά κάνεις που έχεις αυτές τις ανησυχίες. Μην περιμένεις όμως να τις φωτίσεις πλήρως γιά να αρχίσεις, γιατί…δε θα προλάβεις σ`αυτή τη ζωή !!!:019:
Πόσους από τους σημερινούς κατασκευαστές νομίζεις ότι απασχολούν τέτοιες έρευνες; Θα απογοητευτείς! Ούτε στα δάχτυλα του ενός χεριού…ρώτα και θα διαπιστώσεις!

Τι κάνουν τότε; Απλώς προσεγγίζουν την κατασκευή με την εμπειρία και το ένστικτο, όπως γινότανε πάντα. Οι δε θεωρίες που κατά καιρούς διατυπώνουν, δεν αντέχουν σε αυστηρή κριτική (καμμιά σχέση με όσα διάβασες…). Η εμπειρία χρόνων όμως και η παρατήρηση, δίνουν τις λύσεις.

Γιαυτό θα σούλεγα, παράλληλα με παρόμοια διαβάσματα, ασχολήσου και με τεχνικές πληροφορίες και ξεκίνα να κάνεις κάτι στην πράξη, κιας μη βγεί και το καλύτερο. Σίγουρα θα περάσεις καλά και θα το φχαριστηθείς.

ΥΓ. Λαύριο, διάβασα; Τότε σίγουρα, τα Λεγραινά τα ξέρεις…:slight_smile:


(constan) #8

Δυστυχώς τα αγγλικά μου είναι χειρότερα από τα ελληνικά μου ! (και αυτό θα το διαπιστώνατε αν δεν έκανα copy paste από το word ) γι αυτό προσπαθώ να προσεγγίσω το θέμα μέσα από το φόρουμ . που στο φινάλε είναι μια συλλογική εγκυκλοπαίδεια!
Για το ότι δε μου φτάνει μια ζωή θα συμφωνήσω , αλλά να… γλίτωσα ήδη τέσσερις δοκιμές καπακιού με μια ερώτηση ! και όπως γραφεί και στη σοφία Σολομώντος ή Σιράχ «αν βρεις το σπίτι της Σοφίας , λιώσε το κατώφλι της» !
Η ερώτηση για τα καμάρια προκύπτει από κάποιες αυθαίρετες μετρήσεις που είχα κάνει πιο παλιά στις φωτογραφίες που νομίζω είχατε δώσει από την επισκευή δυο μπουζουκιών του Ζοζέφ .(ξέροντας το μήκος των χορδών ) και νομίζω ότι το μήκος των καμαριών έπεφτε ενδιάμεσα στο μήκος του συντονισμού των φθόγγων της τρίτης οκτάβας , επίσης υπήρχε και κάποια σχέση με τις αποστάσεις μεταξύ των καμαριών , σε σχέση με τους συντονισμούς της τρίτης οκτάβας . και δε λέω ότι η θεωρία μου συμπίπτει με την πράξη μιας κι απ ότι διαπίστωσα είχα κάνει τις μετρήσεις σύμφωνα με την ταχύτητα των ραδιοσυχνοτήτων και όχι του ήχου .
Θα μπορούσε όμως να έχει κάνει κάποιον τέτοιο συσχετισμό και ο Ζοζέφ, ή του «βγήκε» καθαρά εμπειρικά! (αν ισχύει όντως). Ευχαριστώ!
Όσο για τα Λεγραινά , τις καλές εποχές , ήταν η τελευταία στάση το μπαράκι του Γιάννη τότε .(αφού είχαμε ξεκινήσει και πίναμε από το Λαύριο και ανεβαίναμε)!:247::102:


(Νίκος Φρονιμόπουλος) #9

Αυτό ακριβώς εννοούσα λέγοντας : «…Οι δε θεωρίες που κατά καιρούς διατυπώνουν, δεν αντέχουν σε αυστηρή κριτική ». Έχω ακούσει κατά καιρούς διάφορες θεωρίες γιά την τοποθέτηση των καμαριών και από οργανοποιούς. Τίποτα από αυτά δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί πειραματικά.

Τα πράγματα, στην πράξη, ήταν πιό απλά : ο Ζοζέφ, απλώς μετακίνησε λίγο προς τα μπρός (προς την τρύπα) τα καμάρια από τις θέσεις που μέχρι τότε έμπαιναν. Μαζί και με κάποιες άλλες αλλαγές στην κλίση και τα πάχη του καπακιού, πέτυχε μεγαλύτερο και πλουσιότερο ήχο από τους άλλους οργανοποιούς της εποχής του, πού του έδωσαν και την μεγάλη του φήμη. Βέβαια, κάποια όργανα από αυτά δεν άντεξαν στη δοκιμασία του χρόνου.

Αν δεις τους τρόπους που τοποθετούνται τα καμάρια στην κατασκευή της κιθάρας από διάφορους οργανοποιούς, θα διαπιστώσεις πως δεν υπάρχει κανόνας ! Κάθε τρόπος έχει πλεονεκτήματα και ελαττώματα, που ο οργανοποιός με την παρατήρηση και τους συνεχείς πειραματισμούς εξελίσσει μέχρι, να πετύχει μιά ισοροπία στην κατασκευή του.

Η επιστημονική έρευνα έπεται, προσπαθώντας να αιτιολογήσει και να κατανοήσει τις λύσεις στις οποίες οι οργανοποιοί εμπειρικά κατέληξαν. Χωρίς αυτό να σημαίνει πως τα σημαντικά συμπεράσματα που με αυτόν τον τρόπο θα προκύψουν (σαν την πτυχιακή που διάβασες) δεν μπορεί να αποτελέσουν στη συνέχεια και σημαντικό χρηστικό εργαλείο για τον οργανοποιό !


(constan) #10

Ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις και εσάς κύριε Αγάπιε κι εσάς κύριε Νίκο και ελπίζω κάποια στιγμή να τα πούμε κι από κοντά!:slight_smile: