Παιδεια μηπως ξερη κανης εαν ισχυη κατι που εχω ακουση:
Οτι για να ειναι “τελειο” το μπουζουκι πρεπη το καπακι να ειναι κουρντισμενο σε ΛΑ?
Δηλαδη χτυπωντας το ελαφρα με το δαχτυλο κ πλησιαζοντας το αυτι ο ηχος που ακουγεται να ειναι ΛΑ.
Το δικο μου μπουζουκι αυτο που βγαζη ειναι ΦΑ.
ξερετε αν ισχυη κατι τετοιο?
Επισης στην περιπτωση που ισχυη θα ακουγεται ΛΑ απ το καπακι κ οταν ειναι οι χορδες περασμενες στο οργανο η θα πρεπη να το ακουσουμε σκετο το καπακι χωρις χορδες?
Ευχαριστω αν καποιος γνωριζη κ απαντηση.
Εχω φτιαξη 5-6 μπουζουκια μεχρι τωρα κ παρολο που εδωσα καλα λεφτα οργανο καλο δεν εχω.Οποτε θελω την επομενη φορα που θα φτιαχω(σε μαστορα) να χερω οσο το δυνατον περισοτερα για να μην την ξαναπατησω.
Alex,
Το θέμα που έπιασες είναι τεράστιο και ανεξάντλητο !
Βεβαίως και κουρδίζονται, όχι μόνο τα καπάκια αλλά και άλλα μέρη των οργάνων ( ηχεία, μπράτσα, τρύπες κ.λ.π.).
Τα ερωτήματα αυτά, σε εκτός Ελλάδας οργανοποιούς είναι κεφαλαιώδη και αποτελούν θέματα έρευνας ( και από επιστήμονες ) και ανταλλαγής απόψεων και εμπειριών σε συλλόγους και ανάλογα φόρουμ.
Στην Ελλάδα - και, πίστεψέ με το λέω μετά λόγου γνώσεως - κανείς δεν ξέρει την τύφλα του και επί πλέον ούτε νοιάζεται να ξεστραβωθεί ! Το μόνο που νοιάζει, είναι πως θα καταφέρουν εμπειρικά να φτιάξουν κανένα « καλό » όργανο, και μέχρι εδώ !
Τώρα γιά το Λα και το Φα που ρωτάς.Μπορεί δυό όργανα να δίνουν την ίδια - κύρια - νότα ( tap tone ) και το μέν ένα να είναι υπέροχο, το δε άλλο άχρηστο. Ο λόγος είναι προφανής και θα μπορέσεις να τον καταλάβεις βλέποντας διαγράμματα ακουστικής πίεσης των δύο οργάνων.
Εκτός από την κύρια συχνότητα συντονισμού υπάρχουν και πολλές άλλες , που αντιστοιχούν π.χ. στη συχνότητα συντονισμού του αέρινου όγκου ( αντηχείο Helmholtz ) και άλλους τρόπους δόνησης ( που οπτικοποιούνται με διαγράμματα σκόνης ) κ.λ.π.,κ.λ.π.
Το φαινόμενο λοιπόν είναι πολύ πιό σύνθετο για να μπορέσεις να το προσεγγίσεις απλά χτυπώντας ένα καπάκι.
Προσωπική μου συμβουλή : Παίξε το όργανο, άκου το, αποφάσισε τι αρέσει σε εσένα, και…περί ορέξεως κολοκυθόπιτα !:088:
1 «Μου αρέσει»
Να ρωτησω και 'γω κάτι. Είναι εφικτό να κουρδίσεις το μουζούκι έτσι ώστε και οι ανοιχτές χορδές να εκριβώς κουρδίσμένες αλλα και όταν πατας σε κάθε τάστο η νότα να είναι φένεται ακριβώς κουρδισμένη. Για κουρδιστήρι μιλάω πάντα.
Ευχαριστω για την απαντηση Νικο.
Οταν θα ειμαι σε θεση(οικονομικα) να φτιαξω οργανο θα ερθω να σε δω.
Πιστευω οτι η αγορα μπουζουκιου ειναι τελικα δυσκολη υποθεση γιατι επικρατη ενα ‘θολο’ κλιμα γυρω απ το θεμα της κατασκευης δηλ. ολα αυτα περι ‘μυστικων’,‘αν πετυχη’ και τετοια πολλα.Ενω θα επρεπε τοσα χρονια πλεον που κατασκευαζεται αυτο το οργανο να ειχαν εκλειψη τα περισοτερα απο αυτα τα ‘αν’ κ ο καθε μουσικος αναλογα κ το ποσο που μπορη να διαθεση να παιρνη ενα αξιοπιστο οργανο κ απο θεμα ηχου κ κατασκευης κ αντοχης.Γενικα πιστευω οτι υπαρχη μεγαλη ‘ασυδωσια’ γυρω απ αυτο το θεμα.
Τί ακριβώς ενοείς, φίλε antvl ? ? ?
Μιλάς γιά κούρδισμα του μπουζουκιού, ή γιά την τοποθέτηση των τάστων ? ? ?
Ο Νίκος έχει απόλυτο δίκιο σ’αυτό, φίλε alex_s.
Το να πούμε οτι αυτά τα δύο μπουζούκια είναι εξίσου καλά - βασισμένοι μόνο στο γεγονός οτι και τα δύο όταν τα χτυπάς βγάζουν ΦΑ ή ΛΑ,
είναι σαν να λέμε ότι δυό αυτοκίνητα είναι εξίσου καλά επειδή και τα δύο φοράνε λάστιχα Πιρέλλι.
Άσε που νομίζω (χωρίς να κόβω τον σβέρκο μου όμως . . .) οτι αυτό που ακούμε όταν χτυπάμε ένα μπουζούκι -η πρώτη σε δύναμη/ένταση νότα- είναι ο αέρας του αντηχείου (η συχνότητα Helmholtz που λέγαμε . . .).
Φιλικά, Γιώργος.
Μιλώντας γιά « κούρδισμα » , αρχίσαμε να μπερδεύουμε δύο διαφορετικά πράγματα.
Άλλο λοιπόν είναι το κούρδισμα του ηχητικού σώματος του οργάνου και άλλη η σωστότητα της απόδοσης της νότας, που οφείλεται ευθέως στη σωστότητα της κατασκευής της ταστιέρας ( και όχι μόνο…).
Στο μέν πρώτο, ο οργανοποιός προσπαθεί να προσδιορίσει και να διαμορφώσει τις βασικές συχνότητες και τις αρμονικές του ηχητικού σώματος που κατασκευάζει, ώστε αυτό με τη σειρά του να ενισχύει με τον καλύτερο τρόπο τον παραγόμενο ήχο. Η διαδικασία αυτή είναι η δυσκολότερη και περιπλοκότερη στη δουλειά της οργανοποιίας . Η νεότερη επιστημονική έρευνα και η αποτύπωση δεδομένων μπορεί να βοηθήσει πάρα πολύ στην κατανόηση των φυσικών φαινομένων που διέπουν το όργανο που κατασκευάζουμε. Μπορεί επίσης να βοηθήσει σε όλες τις μικρές αλλά σημαντικότατες επεμβάσεις βελτιστοποίησης που κάνει ο μάστορας σε όλη τη διάρκεια της κατασκευής , κάτι που μέχρι τώρα έκανε βασισμένος μόνο στο ένστικτο και την εμπειρία του.
Γιά να γίνει όμως αυτό, πρέπει προηγουμένως να ολοκληρωθούν αρκετά ακόμη στάδια από την άποψη της έρευνας γιά το συγκεκριμένο όργανο.
Η συνεργασία με το Γιώργο ελπίζω σε εύλογο χρόνο να αποδόσει τους πρώτους καρπούς ( προς το παρόν πάμε καλά, κοντεύουμε να κουφαθούμε
από τη γενήτρια συχνοτήτων και έχουμε κάψει ήδη το δεύτερο ενισχυτή …!).
Τώρα γιά τη σωστότητα στις νότες του οργάνου. Νομίζω το είπε και ο Μάρκος κάπου στη βιογραφία του. Απόλυτα σωστό έγχορδο με τάστα δεν υπάρχει ! Οι λόγοι είναι πολλοί. Καταρχήν η χάραξη της ταστιέρας, όσο σωστά και να γίνει , είναι μόνον θεωρητικά σωστή ! Διότι δε λαμβάνεται υπόψην η μικρή αύξηση της τάσης της χορδής από την πίεση του δακτύλου, η διαφορετικότητα επίσης της τάσης και του πάχους των χορδών , του ύψους του καβαλλάρη κ.λ.π.
Διάφορες μικρές επεμβάσεις διόρθωσης, μπορούν να ελαχιστοποιήσουν το πρόβλημα ώστε να είναι ανεκτό από το μέσο αυτί. Αυστηρά όμως με το κουρδιστήρι, απόλυτα σωστό όργανο με τάστα είναι αδύνατο να κατασκευαστεί !
Ένα μικρό πείραμα:
Παίξτε Ρε στη Λα χορδή και κουρδίστε τη Ρε ανοιχτά, ώστε να συμφωνούν απόλυτα.
Αρχίστε να ανεβαίνετε, συγκρίνοντας, ημιτόνιο-ημιτόνιο και στις δυό χορδές και θα καταλάβετε ακριβώς τι συμβαίνει ( με οποιοδήποτε μπουζούκι ).
1 «Μου αρέσει»
Μήπως φταίει και το πάχος των χορδών?
Το ίδιο γιατί δεν συμβαίνει και στις καλές ηλεκτρικές κιθάρες ?
Έχω μια ηλεκτρική που δεν χάνει πουθενά σε κανένα τάστο και σε καμία χορδή, όταν φοράει καινούριες χορδές…
Φίλε totis, σε άλλες λίγο-σε άλλες πολύ, και στις κιθάρες έτσι είναι.
Οι ηλεκτρικές κιθάρες (χωρίς να είναι απόλυτα σωστές) υπερτερούν “λιγάκι”, σε σχέση με το μπουζούκι που συζητάμε, γιατί αντί γιά ένα μονοκόματο καβαλάρη, έχουν 6 ξεχωριστά ρυθμιζόμενους (έναν γιά κάθε χορδή).
Αυτό επιτρέπει στόν μάστορα που την ρυθμίζει, να φέρει την αρμονική στό 12 τάστο ακριβώς ίδια με τον τόνο του πατημένου τάστου, γιά κάθε χορδή ξεχωριστά. Έτσι έχουμε ένα μπράτσο που παίζει (θεωρητικά) σωστά παντού, ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΝΟΙΧΤΕΣ ΧΟΡΔΕΣ.
Και εξηγούμαι . . .
Ακόμα και άν θεωρήσουμε οτι τα τάστα έχουν τοποθετηθεί με απόλυτη ακρίβεια στήν σωστή θέση (με τον κανόνα της 12ης ρίζας του 2), το πρόβλημα προέρχεται -όπως σωστά είπε ο Νίκος- από το τέντωμα που παθαίνει η χορδή όταν την πατάμε σε κάποιο τάστο. Το τέντωμα αυτό μεγαλώνει, και το μήκος της χορδής λίγο -και την τάση περισσότερο, με αποτέλεσμα να ανεβαίνει η συχνότητα.
Άν τραβήξουμε λίγο πιό πίσω τον καβαλάρη ώστε να διορθώσουμε το πρόβλημα αυτό (πχ η αρμονική στο 12 τάστο να είναι ίδια με την πατημένη νότα), τότε έχουμε ένα μπράτσο που όλο μαζί παίζει (θεωρητικά) σωστά εκτός απο τις ανοικτές χορδές ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΕΣ ΔΕΝ ΠΑΤΙΩΝΤΑΙ άρα δεν ψηλώνει ο τόνος τους.
Υπαρχουν μάλιστα, απ’οσο ξέρω, γιά τις ηλεκτρικές κιθάρες κανα δυό συστήματα που προσπαθούν να διορθώσουν το πρόβλημα αυτό.
Ρίξε μιά ματιά εδώ . . . How It Works
και εδώ . . . http://www.earvana.com/ .
Τό ζήτημα έναι όμως οτι για να δουλέυουν αυτά τα συστήματα, θα πρέπει οι χορδές να είναι απολύτως παράλληλες με το μπράτσο. Διαφορετικα (όπως πρακτικά συμβαίνει) άν οι χορδές δεν είναι παράλληλες ακριβώς, τότε δεν υπαρχει παντού το ίδιο σε μέγεθος τέντωμα/αύξηση της τάσης με αποτέλεσμα να εξακολουθεί να υπάρχει μικροπρόβλημα κυρίως στα 2-3 πρώτα τάστα (γιατί εκεί συνήθως οι χορδές είναι πολύ κοντύτερα στό μπράτσο).
Θά συμφωνήσω με τον Νίκο λοιπόν, που λέει οτι απόλυτα σωστό έγχορδο με τάστα, δεν υπάρχει.
Γιά να καταλάβουμε το μέγεθος του ζητήματος στό μπουζούκι, με τον περιορισμένου εύρους ρυθμίσεων καβαλαρη του, να πω ένα παράδειγμα.
Στο τρίχορδο που έχω (μήκος χορδής 67cm) που πρέπει να κάθεται ο καβαλάρης ? ? ? Η μπουργκάνα η ΡΕ θέλει μήκος 67,6cm (περίπου) γιά να είναι σωστή η αρμονική με το 12 τάστο, ενώ η ΡΕ καντίνι θέλει 67,1cm (περίπου) για να είναι σωστή η αρμονική.
Συμβιβασμός λοιπόν, ο καβαλάρης στα 67,1cm, μιάς και χρησιμοποιώ πολύ περισσότερο (και κυρίως) την πρίμα χορδή, με αποτέλεσμα η μπουργκάνα να είναι πάντα “αλλου” ή “περίπου” . . .
Φιλικά, Γιώργος.
ΦΙΛΕ ΓΙΩΡΓΟ ΕΑΝ ΟΝΤΩΣ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ ΜΕ ΤΟ ΜΠΟΥΖΟΥΚΙ ΣΟΥ ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΟΠΟΣ ΝΑ ΤΟ ΛΥΣΕΙΣ.
ΕΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΙΣΧΥΕΙ ΑΥΤΗ Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕ ΤΙΣ ΑΡΜΟΝΙΚΕΣ ΤΩΝ 2 ΡΕ (ΚΑΝΤΙΝΙΟΥ ΚΙΑ ΜΠΟΥΡΓΑΝΑΣ) ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΛΥΣΕΙΣ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΤΡΙΒΟΝΤΑΣ ΛΙΓΑΚΙ ΤΟΝ ΚΑΒΑΛΑΡΗ ΤΟΥ ΚΑΠΑΚΙΟΥ ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ Η ΑΠΟΣΤΑΣΗ ΑΠΟ ΤΟΥ 2 ΚΑΒΑΛΑΡΗΔΕΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ 67.1 ΓΙΑ ΤΗΝ ΡΕ ΚΑΝΤΙΝΙ ΚΑΙ 67.6 ΓΙΑ ΤΗΝ ΡΕ ΜΠΟΥΡΓΑΝΑ ΟΠΩΣ ΠΡΟΑΝΕΦΕΡΕΣ. ΕΤΣΙ ΘΑ ΠΑΙΖΕΙ ΠΑΝΤΟΥ ΣΩΣΤΑ ΤΙΣ ΑΡΜΟΝΙΚΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ . ΚΑΤΙ ΠΑΡΟΜΟΙΟ ΕΑΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΜΕ ΤΙΣ ΚΛΑΣΙΚΕΣ ΚΙΘΑΡΕΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΤΙΣ ΠΑΝΩ ΧΟΡΔΕΣ ΑΡΚΕΤΑ ΧΟΝΤΡΕΣ ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΤΟ ΚΟΚΚΑΛΟ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΚΑΒΑΛΑΡΗΔΕΣ ΤΟΥΣ ΣΤΟ ΚΑΠΑΚΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟΠΟΘΕΤΗΜΕΝΟ ΛΟΞΑ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΑΠΟΣΤΑΣΗ ΣΤΙΣ ΠΑΝΩ ΧΟΡΔΕΣ ΑΠΟ ΟΤΙ ΣΤΙΣ ΚΑΤΩ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΚΑΒΑΛΑΡΗΔΩΝ.
Παιδιά, παρακαλώ πολύ μη γράφετε με κεφαλαία.
sorry για τα κεφαλαία δεν θα ξαναεπαναληφθεί!!!
Tο φαινόμενο αυτό ονομάζεται compensation .Το πρόγραμμα μετρησης τάστων NOSWEAT το μετράει αυτόματα.
Παράδειγμα κλίμακας 69 εκατοστών
! ! ! ! ! ! Φίλε ντίνο, δεν είναι τόσο απλό, νομίζω.
Οι χορδές στο μπουζούκι, να θυμίσω, δεν είναι μονές σάν την κιθάρα. Είναι διπλές.
Σε απόσταση 1,κάτι χιλιοστά κάτω από την μπουργκάνα βρίσκεται μιά ΡΕ καντίνι (το ζευγάρι της), και έτσι και κάνω αυτό που λές, αυτή πώς θα ακούγεται ? ? ?
Η λύση που έχω βρεί είναι να σκαλίσω λίγο το κόκαλο στόν καβαλάρη. Έχω πάει δηλ. λίγο πιό πίσω το ζευγάρι τις ΛΑ (με ικανοποιητικά αποτελέσματα), και λίγο περισότερο πίσω ακόμα την μπουργκάνα απο το πάνω ζευγάρι.
Δυστυχώς το μικρό πάχος του καβαλάρη δεν επιτρέπει να πάω τόσο -οσο πρέπει- πίσω την τυλιχτή ΡΕ.
Άμα πάω σπίτι το βράδυ, θα ανεβάσω φωτό, να δής πως έχω “πειράξει” τον καβαλάρη.
Κάποτε (όταν κατάλαβα τι τρέχει με τον καβαλάρη στην ηλεκτρική μου κιθάρα) δοκίμασα να φτειάξω έναν καβαλάρη με μεγάλο πάχος γιά το τρίχορδό μου. Το αποτέλεσμα σε σχέση με την τονικότητα ήταν απο πολύ καλό έως καταπληκτικό. Ο ήχος όμως θάφτηκε και το μπουζούκι ακουγότανε κάτι σάν κατσαρόλα, οπότε η εφεύρεση πετάχτηκε στα σκουπίδια παραυτα . . .
Φιλικά, Γιώργος.
Σωστό αυτό που αναφέρεις , αλλα νομίζω επειδή η απόσταση μεταξύ των ζευγών ειναι πολύ μικρή (της τάξεως του 1 με 1,2 χιλιοστων) με το στρίψιμο του καβαλάρη θα επιρεαστούν τόσο λίγο (ενοοω το μήκος τους μεταξύ καβαλάρηδων) που μάλλον δεν θα ακούγεται διαφορά. Ευχαριστώ πάντως για τισ φωτο που θα στείλεις , αναμένω… Τι μπουζουκάκι έχεις αλήθεια? ποιού κατασκευαστη κλπ?
Που το βρίσκουμε αυτό το πρόγραμα, φίλε Γιάννη ? ? ?
Μπορείς να μας δώσεις κανα link ? ? ?
Παίρνει σαν παραμέτρους το ύψος και την γωνία της χορδής ? ? ?
Πάντως, σε κάθε περίπτωση, την στιγμή που το ύψος των χορδών απο τα τάστα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ, ούτε είναι ΣΤΑΘΕΡΟ ΠΑΝΤΟΤΕ στην διάρκεια του χρόνου, σε όλο το μήκος του μπράτσου, οποιαδήποτε διόρθωση στήν κατεύθυνση αυτή που συζητάμε, μόνο προσεγγιστική μπορεί να είναι.
Πχ. δυό ίδια (σε θεωρητικό μήκος χορδής) μπράτσα με διαφορετικό ύψος χορδής, ή δυό ίδια μπράτσα με διαφορετική γωνία χορδής-τάστων, χρειάζονται διαφορετική διόρθωση / αντιστάθμιση (compensation), οπότε . . .
Φιλικά, Γιώργος.
Κυριε Νικο μου απαντήσατε πλήρως για το ακριβές κουρδισμα και τα ταστα.
ευχαριστω
Φίλε Ντίνο,
Δυστυχώς τρίχορδο τέλος. Η κυρία που κρατάει τα παιδιά στο σπίτι είπε “πέρασε ο αδελφός σου, το βούτηξε, και είπε θα το φέρει αύριο”. Ελπίζω . . .
Παρ’ολα αυτά, πάρε μιά εικόνα απο ένα τετράχορδο που έχω, με αντίστοιχα “πειραγμένο” καβαλάρη.
Πάρε και μιά παλιώτερη προσπάθεια επίλυσης του συγκεκριμένου προβληματος
Ο ήχος όμως με τον καβαλάρη αυτό “στέγνωσε” πολύ, οπότε και αυτό μπήκε στό Χρονοντούλαπο της Ιστορίας. . .
Φιλικά, Γιώργος.
ΥΓ. Έχω αυτή την στιγμή στα χέρια μου, ένα τρίχορδο του Αλέκου Κομιώτη, ένα τετράχορδο του Ζώη Καρανδρέα (μάλλον), και ένα τετράχορδο ακόμα, αγνώστων στοιχείων. Και τα τρία τα πήρα δεύτερο χέρι απο φίλους, γιατί γούσταρα τον ήχο τους.
JOJOS
Το no sweat το είχα αγοράσει από stew-mac καμια δεκαριά χρόνια πριν.Μια απλή εφαρμογή είναι.
Εχουν δημοσιευτεί links διαφόρων προγραμματων μέτρησης τάστων εδώ στο φορθυμ κατα το παρελθόν.
Αν θέλεις το συγκεκριμένο μπορώ να στο στείλω.
ρε παιδεια πως μπορω να ξερω εαν το καπακι που εβαλε ο μαστορας στο οργανο μου ειναι πρωτης, δευτερης κτλ ποιοτητας?
Ειναι αληθεια οτι στα καλα καπακια ειναι παρα πολλες και πολυ πυκνες μεταξη τους οι γραμμες του ξυλου?
Ο οργανοποιος που μου εφτιαξε το οργανο λεη οτι δεν χρησιμοποιη καπακια με στενα νερα γιατι πνιγουν τον ηχο.Εγω ομως εχω αρχιση να υποπτευομε πως δεν βαζη πρωτης ποιοτητας υλικα γιατι στοιχιζουν ακριβοτερα να τα αγοραση ο ιδιος.
Υπαρχη τροπος να γνωριζουμε τι ποιοτητας ειναι το καπακι λοιπον?
Επισης υπαρχουν διαφορες ποιοτητας στα σκαφοι? Δεν εννοω να συνγκρινουμε διαφορετικα ξυλα(καρυδια,παλισσανδρο,κελεμπεκι,), αλλα σκαφοι απ το ιδιο ξυλο,καρυδια π.χ