Ξερει κανεις εαν το σχημα της τρυπας παιζει σημασια στη διαμορφωση του ηχου του μπουζουκιου, δηλαδη προτεριματα η ελατωματα της στρογγυλης εναντι της κλασσικης τρυπας;
Γεια χαρα
Παλιοτερα ειχα κανει κι εγω αυτη την ερωτηση.
Η απαντηση μου ειχε δοθει ειναι οτι ειναι αρκετα περιπλοκο θεμα να απαντηθει το τι επιδρα και πως στον ηχο ενος οργανου.
Ολα παιζουν ρολο…το τι ξυλα θα επιλεξεις,το παχος των ξυλων.Το καπακι,τα νερα,το παχος κι ο οπλισμος του (καμαρια).Τα ταστα και το σωστο λιμαρισμα τους.Οι καβαλαρηδες πανω και κατω και η σωστη χαραξη στα κοκκαλα τους.
Ας υποθεσουμε λοιπον οτι εχεις λυσει ολα τα παραπανω και σου απομενει το θεμα της τρυπας.Δε νομιζω οτι παιζει ιδιαιτερο ρολο το σχημα της τρυπας οσο το μεγεθος και η θεση της.
Η μικρη τρυπα συνηθως δινει πιο κλειστο ηχο,πιο μπουκωμενο και οσο ανοιγει ανοιγει κι ο ηχος.
Με πειραματα βλεπεις τι συμβαινει και πως…κι εγω ετσι παω,βλεποντας και κανοντας.
βασικά έχω την εντύπωση πως όσο πιο μικρή η τρύπα, τόσο πιο συμπαγής είναι ο ήχος. αυτό επιδρά αρνητικά στην ένταση, αλλά βελτιώνει την ποιότητα (στο δικό μου γούστο).
δηλαδή για δυο πανομοιότυπα μπουζούκια, μια στρογγυλή τρύπα βγάζει πιο χαμηλόφωνη αλλά στοχευμένη νότα, με πιο πλούσιες δυναμικές. μια μεγάλη οβάλ ή ακόμα περισσότερο μια τεράστια “νυχτερίδα”, θα βγάλει πιο άμεσα ό,τι έχει να βγάλει το όργανο. κερδίζεις σε ένταση και πρώτη εντύπωση, αλλά χάνεις σε πλαδαρότητα και έλλειψη δυναμικών.
Συνηθως στα περισοτερα μπουζουκια βλεπουμε 1ον την κοινη στρογγυλη τρυπα και δευτερον την λεγομενη αν δεν κανω λαθος κλασσικη τρυπα που μοιαζει με νυχτεριδα.
Υπαρχει απο της 2 καμια συγκεκριμενη η οποια ειναι καλυτερη/ προτιμοτερη απο την αλλη,αν ναι γιατι , η ανταποκρινονται και η δυο στον ηχο το ιδιο αναλογα.
-
Όπως σωστά ειπώθηκε, το τελικό αποτέλεσμα, δηλαδή ο ήχος, είναι συνισταμένη πολλών παραγόντων, όλα παίζουν ρόλο στην κατασκευή.
-
Μάθε να προσεγγίζεις τα πράγματα με την κοινή λογική: από τη στιγμή που ο ήχος παράγεται στο καπάκι (δηλαδή στην επιφάνεια που απομένει όταν αφαιρεθεί το ξύλο για να γίνει η τρύπα), ε! προφανώς και το σχήμα/εμβαδόν της τρύπας παίζει ρόλο.
Τί πάει να πεί «καλύτερο»; Το δικό σου «καλύτερο»; Το δικό μου «καλύτερο»; Της κυρα-Κατίνας;
Μπορεί έπειτα ο μάστορας αν είναι ικανός να σου φέρει το όργανο έτσι, που -με τρύπα οβάλ ή νυχτερίδα- να βγάζει τον ίδιο ήχο.
Το κριτήριο σου τελικά εσένα που σταματάει; Στο ηχητικό αποτέλεσμα που αντιλαμβάνεται το αυτί σου, ή στο σχήμα της τρύπας;!:78:
…ναι ναι σωστα και κατνοητω !!!Ευχαριστω ολους
Εχω την εντυπωση (χωρις να ειμαι σχετικος με την οργανοποιια) οτι το ζητουμενο ειναι η θεση και το μεγεθος της τρυπας να ειναι τετοια ωστε τα ηχητικα κυματα που προερχονται απο την ανακλαση στο ηχειο να συμβαλλουν οσο το δυνατον σε εκεινο το σημειο. Οσο πιο μεγαλη και κεντρικη η τρυπα τοσο περισσοτερα κυματα εξ ανακλασεως θα συμβαλλουν. Απο την αλλη βεβαια παρατηρειται το φαινομενο που αναφερει ο Λιγκα, και οπως επεσημανε ο Πικινος αφαιρειται ξυλο απο το καπακι -που ειναι σημαντικο, ειδικα σε αυτη την περιοχη.
Ο κ.Σπουρδαλακης απο οτι ξερω, για το σκοπο αυτο, εχει σχεδιασει ενα νεο καλουπι χρησιμοποιωντας μια ψηφιακη σχεδιαστικη πλατφορμα, για να υπολογισει μαθηματικα τις βελτιστες συνθηκες τοσο της καμπυλοτητας του σκαφους, οσο και της θεσης-εμβαδου της τρυπας, ουτως ωστε ο αριθμος των εξ ανακλασης ηχητικων κυματων που συμβαλλουν εκει να ειναι μεγιστος.
Η απάντηση στο ερώτημα αν το μέγεθος άρα και το σχήμα της τρύπας επηρεάζουν στην διαμόρφωση του ήχου είναι προφανής.
Ναί επηρεάζουν.
Αυτό μπορούμε να το διαπιστώσουμε εάν με διάφορους τρόπους κλείσουμε μέρος της τρύπας οπότε εμφανώς αντιλαμβανόμαστε διαφορετικό ηχητικό αποτέλεσμα.
Εάν όμως στο ερώτημα υπεισέλθουν και άλλες παράμετροι όπως για παράδειγμα η θέση της τρύπας ή να προβλέψουμε το πως επηρεάζουν το σχήμα και το μέγεθος ή με λίγα λόγια να προσδιορίσουμε από πριν τον ήχο, άρα να έχουμε ένα καταά παραγγελία ήχο, τόπε η απάντηση γίνεται πάρα πολύ δύσκολη έως αδύνατη.
Αν πούμε ότι η θέση της τρύπας, είναι σχεδόν προσδιορισμένη διότι περιορίζεται από τη θέση των καμαριών, το σχήμα και το μέγεθος αυτής μόνο εμπειρικά από όσο γνωρίζω μπορεί να δώσει κανείς απάντηση προς το παρόν για το πως επηρεάζουν το ηχόχρωμα. Το ερώτημα της παραγωγής του ήχου είναι πάρα πολύ πολύπλοκο και δεν γνωρίζω αν προς το παρόν έχει απαντηθεί το ερώτημα πως παράγεται ο ήχος, άρα και πως αυτός επηρεάζεται από θέση και εμβαδόν της τρύπας.
Είναι σίγουρο - ερμηνεύοντας απλούς νόμους της φυσικής - οτι το μέγεθος της τρύπας επηρεάζει τον ήχο. Το θέμα είναι κατά πόσο αυτές οι συχνότητες που “κόβονται” ή “ενισχύονται” (όσο μικραίνει το μέγεθος της τρύπας τόσο κατα τη γνώμη μου το όργανο τείνει να γίνει πιο “μπάσο” λόγο της σχέσης μήκους κύματος - συχνότητας) είναι ικανές να “εντοπιστούν” απο το αυτί μας αφού τόσες άλλες παράμετροι διαμορφώνουν τελικά το τελικό αποτέλεσμα…
Φανταζομαι οτι η ερωτηση μπηκε για να μαθουμε αν υπαρχει καποιος γενικος κανονας ως προς το μεγεθος και τη θεση της τρυπας πραμα για το οποιο ενδιαφερομαι και εγω αμμεσα μιας και φτιαχνω το δευτερο τρχορδο και προβληματιζομαι για το μεγεθος
Γεια σου Σαμπαχ,ναι ακρβως για αυτο λογω : Το αν υπαρχει καποιος γενικος κανονας ως προς το μεγεθος και τη θεση της τρυπας !!
… ισως καποιος οργανοποιος να θελει να μας ενημερωσει λιγακι περι του θεματος εαν ειναι ευκολο .
σημερα διαβασα στο φορουμ πως βαζει τα καμαρια ο Σταμκος γνωστος οργανοποιος της θεσ/νικης που μοιραζεται απλοχερα τις γνωσεις του.Απο τη θεση των καμαριων λοιπον βγαινει αυτοματα και η θεση της τρυπας και τουλαχιστον το μεγιστο μεγεθος της.Ο Σταμκος λοιπον βαζει το πρωτο καμαρη 1.5cm απο τον τακο το τριτο καμαρη 3.3 απο τον καβαλαρη και το δευτερο 2.5 απο το τριτο .Ο χωρος αναμεσα στο πρωτο και το δευτερο ειναι η θεση της τρυπας και σχεδον αυτοματα βγαινει και το μεγεθος.Στο τρχορδο που φταχνω με 68 κλιμακα βγηκε ενα πολυ λογικο μεγεθος αν η τρυπα απεχει 1.5 απο πρωτο και δευτερο καμαρη.Ξεχασα να αναφερω για οσους δεν το γνωριζουν οτι η θεση του καβαλαρη ειναι σταθερη και κατα παραδοση βρισκεται τοποθετοντας το 18 ταστο στην ενωση μπρατσου σκαφους και απο εκει το υπολοιπο μεγεθος της κλιμακας πανω στο καπακι μας δινει τη θεση του καβαλαρη.
Λοιπόν, αν δεν κατανοήσουμε πως παράγεται ο ήχος ενός οργάνου (πράγμα που δεν είναι καθόλου μα καθόλου εύκολο), μπορούμε να λέμε το μακρύ μας και το κοντό μας, ψάχνοντας νόμους και κανόνες. Όχι πως δεν υπάρχουν, μα είναι άλλου είδους…
Γιά παράδειγμα :
Η θέση, το μέγεθος , το σχήμα και η θέση της τρύπας, είναι ο ένας παράγοντας που καθορίζει τη βασική νότα του αντηχείου Helmholtz. O δεύτερος είναι ο όγκος του αέρα που περιέχει το ηχείο και ο τρίτος…αφήστε θα μπερδευτούμε χειρότερα.
Τώρα, όλα αυτά που είπαμε, καθορίζουν μιά συχνότητα (νότα), τη συχνότητα Helmholtz.
Αυτή τώρα η συχνότητα, είναι η δεύτερη κύρια συχνότητα που θα συνσντήσουμε στο ακουστικό φάσμα του οργάνου μας. Χαμηλότερή της, είναι η κύρια συχνότητα του σώματος και ψηλότερα βρίσκουμε την κύρια συχνότητα του καπακιού και τους αρμονικούς της. Υπάρχει παλιότερο άρθρο μου στην Κλίκα που μπορείτε να βρείτε περισσότερα.
Τη συχνότητα αυτή λοιπόν (Helmholtz) , αν ξέρει, μπορεί ο οργανοποιός να την κουρδίσει σε μιά νότα και εφ`όσον δεν αλλάξει μέγεθος ηχείου, εμβαδόν (σχήμα , μέγεθος) και θέση της τρύπας, να την έχει σταθερή στις επόμενες κατασκευές του!
Αυτή είναι η ευκολότερη και η απλούστερη, σε σχέση με τις υπόλοιπες, νότα που κουρδίζουμε φτιάχνοντας ένα όργανο.
Κυριε Φρονιμοπουλε καλα κανεις και επεμβαινεις οταν λεμε καμια ακακια γιατι ετσι μαθαινουμε και εμεις οι αρχαριοι.Θελησα να εκμαιευσω μια απαντηση για να δω αν οι παρατηρησεις μου και οτι διαβασα στο φορουμ με οδηγησαν σε σωστα συμπερασματα μιας και εδω και ενα μηνα εχω κολησει λογω της τρυπας.Μετα την απαντηση σου ειμαι παλι στο μηδεν μιας και για μας τους αρχαριους ειναι αδυνατο να ελεγξουμε τις συχνοτητες με το τροπο που αναφερεις.Το σκαφος που εχω ειναι 38χ27χ16.5 το καπακι εχει παχος 2,7 με το τροπο που ανεφερα πριν βγαινει μια τρυπα οβαλ 7,5χ10 με κεντρο περιπου 12,5 εκ. απο την ενωση.Θα ημουν ευγνωμων σε οποιον μπορει να βοηθησει με τις γνωσεις του στον αν μπορω να συνεχισω η οχι.
Γιατί να κολλήσεις ένα μήνα στην τρύπα; Δηλαδή, όλα τα άλλα τα έχεις απαντήσει;
Βεβαίως και μπορείς να συνεχίσεις! Διάλεξε κάτι εφαρμοσμένο, όπως έκανες γιά τα υπόλοιπα, και προχώρα! Αν κρατήσεις τη «μέση οδό», το αποτέλεσμα θα είναι αποδεκτό.
Ούτως η άλλως, πάντα θα υπάρχουν ερωτήματα που, όση καλή διάθεση και αν έχει κάποιος, είναι δύσκολο να απαντήσει στα πλαίσια ενός φόρουμ.
Η οργανοποιία εξ`άλλου δεν έχει «ρετσέτες»! Πάντα θα υπάρχει κάποιος, που από διαφορετικό δρόμο μπορεί να πετύχει το ίδιο καλό η και καλύτερο αποτέλεσμα.
Μην περιμένεις σαφέστερη απάντηση από τις διαστάσεις που δίνεις, γιατί όποιος επιχειρήση να γράψει κάτι, απλά θα λέει μπούρδες !
Και θα σου πω γιατί: Έστω και υπολόγισες το εμβαδόν της τρύπας. Πως θα υπολογίσεις τον όγκο του αέρα του ηχείου σου (και κάποιο άλλο μέγεθος, που γιά να μη σας μπερδέψω περισσότερο, δεν ανέφερα) για να λύσεις τον τύπο του Helmholtz και να βρείς αυτή τη συχνότητα; Γιατί αυτό το ρόλο παίζει η ακουστική τρύπα σε ένα όργανο.
Με το Γιώργο Παντελιά, φάγαμε πάνω από ένα τρίμηνο για να επιβεβαιώσουμε τη συχνότητα αυτή, που εμπειρικά παρατηρούσαμε στην ανάλυση ακουστικού φάσματος. Το κούρδισμα κατόπιν αυτής της συχνότητας στη στοχευόμενη νότα, γίνεται εμπειρικά, αυξομειώνοντας τις παραμέτρους που προανέφερα (αέρινος όγκος ηχείου, εμβαδόν και θέση τρύπας ).
καλημέρα κι από μένα.
Αυτό το “τρίτο μέγεθος” θα μπορούσε να είναι η διατομή (εμβαδόν τομής) της τρύπας ?
Ναι. Γιά την ακρίβεια, πρόκειται γιά το μήκος του «λαιμού» της τρύπας.
Επειδή όμως στα όργανα δεν υπάρχει τέτοιος «λαιμός», αν στον τύπο που δίνει τη συχνότητα βάλουμε γιά «λαιμό» ( L ) το πάχος του καπακιού, π.χ, 2,5 εκ, το αποτέλεσμα που θα προκύψει θα είναι παντελώς άσχετο!
Αυτό, μας μπέρδεψε αρκετό καιρό. Τελικά, ο Γιώργος ανακάλυψε έναν άλλο τύπο, ο οποίος υπολογίζει το θεωρητικό ύψος αυτού του «λαιμού» στην περίπτωση που το αντηχείο δεν τον διαθέτει (όπως συμβαίνει π.χ. στα μουσικά όργανα). Βάζοντας λοιπόν αυτό το μέγεθος στον αρχικό τύπο του Helmholtz, ταυτοποιήσαμε τη συχνότητα που συναντούσαμε και στην ανάλυση του ακουστικού φάσματος.
ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.
Επειδή προσπαθώ κι εγώ αρκετό καιρό να αποκρυπτογραφήσω αυτά που διαβάζω (αλλά δεν τα πολυκαταλαβαίνω, ομολογώ, παρόλο που επιστράτευσα δυο φίλους Φυσικούς) και μιας που βρήκα έδαφος, ίσως μπορώ να παραθέσω κι άλλες απορίες που μου γεννιούνται:
- την διόρθωση την μεταφέρετε και στο εμβαδόν της διατομής στον αριθμητή (εφόσον αλλάζει η μία διάσταση), ή μόνο στο μήκος του “λαιμού” στον παρονομαστή ?
- λαμβάνετε υπόψη σχέσεις [μήκους και “διαμέτρου” ηχείου][διαμέτρου οπής][μήκους κύματος συχνότητας] ή χρησιμοποιείτε τον πιο απλό τύπο “0.6r” ?
δυστυχώς ΣΚ συνήθως δεν έχω σύνδεση στο ιντερνετ, οπότε αν υπάρξει απάντηση, από Δευτέρα…
και πάλι ευχαριστώ.
Δυστυχώς και εγώ δεν τα πολυκαταφέρνω με τη φυσική, Τον τύπο τον έλυσε ο Γιώργος. Απ`ότι θυμάμαι, η διόρθωση αφορούσε μόνο το μήκος του λαιμού.
Στην ουσία, αφού ταυτοποιήσαμε τη συχνότητα, το κούρδισμα το κάνω πλέον εμπειρικά, αυξομοιώνοντας κάποιες από τις βασικές διαστάσεις (αέρινο όγκο, θέση και εμβαδόν τρύπας).