Κούρδισμα μπουζουκιού όμοιο με Λαούτο-Ούτι

λαούτο
ούτι
μπουζούκι
κούρδισμα

(Papadoman) #1

Καλησπέρα σας (2η φορά για σήμερα),
άκουσα το κομμάτι αυτό: https://www.shazam.com/track/61139493/camel-drivers-zeibekiko-kamilieriko-zeibekiko (δεν μπορούσα να το βρω πουθενά αλλού)
Μάλλον είναι ούτι (δεν είμαι σίγουρος), αλλά μου έκανε και κάτι σε εναλλακτικά κουρδισμένο μπουζούκι.
Με λίγο ψάξιμο έπεσα πάνω σε βιντεάκια όπως αυτο https://www.youtube.com/watch?v=PSn54gjZWvk όπου αποκαλείται “μισολάουτο” και φέρνει και στα 2 προαναφερθέντα όργανα.
Κατά την εμπειρία και την άποψή σας, πως πρέπει να κουρδίσουμε ένα τρίχορδο μπουζούκι για να βγάζει αυτόν τον πιο ανατολίτικο ήχο?
Καθαρά για πειραματισμό! :slight_smile:


#2

Κόβει τ’ αφτί σου!

Μπουζούκι είναι. Το πλήρες ηχογράφημα είναι εδώ, στο 13:00 περίπου. Πριν και μετά είναι τα υπόλοιπα όλου του δίσκου. Παίζει ο Π. Παπαπετρόπουλος, γνωστός σαζίστας, και παίζει με τεχνική σαζιού, ίσως και με πένα σαζιού.

Το δικό μου αφτί δεν κόβει τόσο ώστε να σου πω τι κούρδισμα έχει κάνει, αλλά λογικά κάποιο σαζίστικο κούρδισμα. Πιθανότατα σε πέμπτες (Ρε Σολ Ντο), που στο σάζι είναι το πιο κλασικό.

Από το 5ο κομμάτι του δίσκου και μετά παίζει ο Πάππος, που είναι μπουζουξής. Νομίζω η διαφορά είναι εμφανής - σαν να ακούς άλλο όργανο. (Πιστεύω ότι ο σαζίστας Παπαπετρόπουλος καταθέτει, στα 4 πρώτα, τις απόψεις του και τις αναζητήσεις του σχετικά με το παίξιμο του παλιού, χαμένου ελληνικού ταμπουρά.)

Το ίδιο κούρδισμα έχει κάνει κι αυτός, αλλά πιο χαμηλά αφού, όπως γράφει, έχει βάλει χορδές λαούτου. Ομολογουμένως εγώ θα φοβόμουν να το κάνω αυτό (χορδές τόσο διαφορετικού οργάνου) χωρίς να συμβουλευτώ μάστορα. Εν πάσει περιπτώσει, όπως για το σάζι, έτσι και για το λαούτο αυτό είναι το πιο κλασικό κούρδισμα. Ή μάλλον, για το λαούτο είναι ΤΟ κλασικό κούρδισμα. Η τέταρτη χορδή είναι κι αυτή σε απόσταση πέμπτης από τη διπλανή της (Λα Ρε Σολ αυτός, Λα Ρε Σολ Ντο το νησιώτικο λαούτο, Μι Λα Ρε Σολ το κρητικό).

Δες λίγο τα θέματα που υπάρχουν εδώ για τα ντουζένια. Αυτό το κούρδισμα, σε πέμπτες, υπάρχει και ως μπουζουξήδικο ντουζένι. Αλλά ο ανατολίτικος ήχος του Παπαπετρόπουλου προέρχεται κυρίως από την πενιά, και λιγότερο θα έλεγα από το κούρδισμα.

Μπουζούκι κουρδισμένο σε Ρε-Σολ-Ντο και παιγμένο με ορθόδοξη τεχνική ακούγεται σαν μπουζούκι, αλλά παλαιινό, προπολεμικό.


(Ανεστακος) #3

Nαι φίλε είναι κουρδισμένο με κάποιο ντουζένι και συμφωνώ με Πέπε με ένα γρήγορο άκουσμα, ότι είναι Ρε σολ ντο.
Και ναι κουρδίζεται το μπουζούκι για να παίξει αλλιώς (το πιο ανατολίτικα είναι στο χέρι σου).
Απλά πρέπει να σου πω ότι ο δίσκος δεν ενδείκνυται αν θες να μάθεις ντουζένια. Δεν έχει καμία σχέση κανένα παίξιμο με ότι έχουμε από ντουζένια (και είναι πολύ λίγα)
Εναλλακτικά, σου προτείνω να βρεις πληροφορίες, το φόρουμ βρίθει-και η Κλίκα, και να μελετήσεις τα ακούσματα εκείνα. Ο δίσκος έχει παιχτεί με ένα προσωπικό ύφος, που όμως απέχει από το αυθεντικό ντουζενοπαίξιμο.


(Papadoman) #4

Σας ευχαριστώ πολύ που με βοηθήσατε, χαίρομαι που διατηρώ ένα ίχνος του μουσικού αυτιού μου ύστερα από τόσο καιρό που απείχα! Βασική ερώτηση όμως και αρκετά χαζή. Τι είναι το ντουζένι; Το έψαξα στο φόρουμ αλλά κανείς δεν δίνει ορισμό, απλά κάνουν συζήτηση. Είναι το εναλλακτικό κούρδισμα που λέμε;


(Νίκος Σαρηγιάννης) #5

Ναι, ακριβώς αυτό. Μόνο που στην αρχή δεν ήταν εναλλακτικά, υπήρχαν διαφορετικά κουρδίσματα αναλόγως τι ήθελε να παίξει κανείς.


#6

Ντουζένι σημαίνει κούρδισμα. Κούρδισμα όχι με την έννοια «το όργανο ξεκούρδισε και το κουρδίζω για να έρθει σωστά» αλλά «κουρδίζω στις τάδε νότες ή με τα τάδε διαστήματα». Προέρχεται από την τούρκικη λέξη duzen (γράφεται με διαλυτικά στο u) που, απ’ όσο ξέρω, σημαίνει ακριβώς το ίδιο.

Στην πράξη, σήμερα για το μπουζούκι λέμε ντουζένια όλα τα υπόλοιπα κουρδίσματα εκτός από το Ρε-Λα-Ρε.


(Ανεστακος) #7

Με ένα σύντομο search στο google, θα έχεις πλειάδα πληροφοριών, από ηχητικά μέχρι βίντεο και άρθρα.
Για πιο σύντομες καταστάσεις, ψάξου με Μπάτη όπου σχεδόν όλα όσα παίζει ο μπαγλαμάς, είναι ντουζένια, Μάρκο (π.χ. Σκύλλα μ’έκανες και λιώνω, όταν πλύνω τουμπεκάκι), ψάξε Γενίτσαρη (π.χ. στα Όρη βγαίνει η κάπαρη, όπου παίζει και το ντουζένι καραντουζένι Ρε σολ Λα από καντίνι), βρες κομμάτια του Κηρομύτη από μια παλιά συνέντευξη του, που παίζει υποδειγματικά το Συριανό, το Αραμπιέν, το Καραντουζένι από ντουζένια.
Για πιο άρρωστες καταστάσεις, ψάξου με Καραπιπέρη. Έχει ένα Ρε μι Ρε στο τούτοι οι μπάτσοι, άλλο πράγμα…
Το αιβαλιώτικο και το αιδίνικο από τον παραπάνω, επίσης.
Τα ντουζένια όντως δεν ήταν το εναλλακτικό. Για την ακρίβεια, κάποτε ΈΤΣΙ παίζαν επιλέγοντας ποιο. Ένας μάλιστα, Μιμίκος στο όνομα, έπαιζε μόνο Συριανό ντουζένι.
Ο μάρκος από αυτούς έμαθε μπουζούκι. Φλέβα χρυσή. Γιαυτό παίζει και το καλύτερο μπουζούκι. Ήξερε να παίζει το όργανο παραδοσιακά…
Ψάξου και θα την βρεις, πιστεύω.
Peace


(Νίκος Πολίτης) #8

Από το λεξικό μου, λήμμα duzen*: 1. τάξη, καθεστώς, κατεστημένο. 2. διάταξη 3. κομπίνα, σκευωρία, χουνέρι. 4. μέθοδος, τακτικότητα, σύστημα. 5. ομαλότητα 6. σχηματισμός. Αναφέρονται και αρκετά παράγωγα, καθώς και συγγενή λήμματα, πάντα με παρεμφερείς σημασίες. Συσχετισμός με τη μουσική δεν υπάρχει.

*με διαλυτικά στο u που όμως, αν τα βάλω, το λογισμικό της πλατφόρμας μας θα δόσει το φθόγγο διαφορετικά.


(Ελένη) #9

Και στο γλωσσάρι:

ντουζένι (το), ντουζένια (τα)

  1. Τάξη, αρμονία.
  2. Σαν φράση, “είμαι στα ντουζένια” σημαίνει “έχω κέφια”.
  3. Για το μπουζούκι π.χ. η φράση “είναι στο ντουζένι”, έχει την έννοια “είναι καλά κουρδισμένο”.
    (Ντουζένι έλεγε ο Μάρκος το κούρδισμα ΡΕ-ΛΑ-ΡΕ, το έλεγε και “ευρωπαϊκό” και μ΄αυτό το κούρδισμα παίζονται όλοι οι δρόμοι, ενώ “Καραντουζένι” έλεγε το ΣΟΛ-ΛΑ-ΡΕ).
  4. Με την έννοια ντουζένι αναφερόμαστε σε όλα τα πιθανά κουρδίσματα των χορδόφωνων με τρείς χορδές (δηλαδή το κανονάκι π.χ. δεν έχει κούρδισμα σε ντουζένι). Έτσι, το καραντουζένι είναι ένας από πολλούς τρόπους κουρδίσματος σαζοειδών οργάνων.
    Συνήθως οι δύο πρίμες νότες είναι σε απόσταση τέταρτης και η τρίτη (η μπουργκάνα) μπορεί να είναι οποιοσδήποτε σχεδόν φθόγγος της οκτάβας. Ήταν συνηθισμένο κατά τη διάρκεια του παιξίματος και ανάλογα με το κομμάτι που θα ακολουθούσε, να αλλάζει συχνά το κούρδισμα της μπουργκάνας, άρα και το ντουζένι.

[ΕΤΥΜ. < τουρκ. λέξη " duzen" που σημαίνει ''κανόνας", “αρμονία”, “οργάνωση”. “κανονικότητα”, 'ακόρντο", “συμφωνία”].


(Νίκος Σαρηγιάννης) #10

Φοβάμαι ότι αυτό το λήμμα έχει αρκετές ελλείψεις και λάθη. Κατ’αρχην η διατύπωση σε σχέση με το ευρωπαϊκό κούρδισμα είναι προβληματική. Επισης το καραντουζενι του μπουζουκιού είναι ρε-σολ-λα ενώ του σαζιου λα-ρε-σολ (από καντινι προς μπουργανα), διαφορετικά κουρδίσματα. Επίσης στην ομάδα των ντουζενιων που αλλάζει η μπουργανα, το καντινι και η μεσαία είναι σε διάστημα πέμπτης.


#11

Μάλλον δεν είναι θέμα οργάνου αλλά γλώσσας: άλλο κούρδισμα ονομάζουν καραντουζένι οι Τούρκοι και άλλο οι Έλληνες.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 02:37 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 02:30 —

Αυτό τι ακριβώς σημαίνει;

α) Ότι περιελάμβανε και το Ρε-Λα-Ρε στα ντουζένια, αντίθετα από εμάς σήμερα που λέμε ντουζένια όλα τα υπόλοιπα;

ή

β) Ότι χρησιμοποιούσε τον όρο ντουζένι για να προσδιορίσει το συγκεκριμένο κούρδισμα, σε αντιδιαστολή π.χ. με το καραντουζένι, το συριανό κλπ.;


(ΑΓΗΣ) #12

Κάνω την υπόθεση ότι πρέπει να είναι και θέμα οργάνου:
Καταρχήν η φράση “από καντινι προς μπουργανα” θάπρεπε νομίζω να είναι “από κάτω προς τα πάνω”, αφού αν δεν κάνω λάθος στο σάζι η μπουργάνα είναι κάτω ενώ στο μπουζούκι είναι πάνω, και είναι στα δυο όργανα διαφορετικός ο μελωδικός ή συνοδευτικός ρόλος της.
Οπότε και, υποθέτω, για να μεταφερθεί το καραντουζένι από το σάζι στο μπουζούκι θα έπρεπε να γίνουν κάποιες προσαρμογές.
Έτσι η λα παραμένει στη μπουργάνα αλλά μεταφέρεται από κάτω (στο σάζι) πάνω (στο μπουζούκι), ενώ το ζεύγος ρε-σολ παραμένει ως έχει αλλά πλέον σε διαφορετική θέση (κάτω αντί πάνω).


#13

Νομίζω πως όχι.

Είναι λίγο μακρινάρι να εξηγήσουμε το γιατί, και είμαι σίγουρος ότι τα 'χουμε ξαναπεί και αλλού, αλλά εδώ η λεπτομέρεια που μας ενδιαφέρει είναι ότι το κούρδισμα που στο μπουζούκι λέγεται καραντουζένι υπάρχει και στο σάζι, και λέγεται μπάγλαμα. Χρησιμοποιείται όμως αλλιώς, γιατί το σάζι παίζει πολύ με την ασάφεια ως προς τις οκτάβες (η Χ νότα απέχει από την Ψ ένα τόνο, ή μια οκτάβα κι ένα τόνο; - όπως το πάρεις!), κάτι που δεν ισχύει στο μπουζούκι.


(ΑΓΗΣ) #14

Δεν το ήξερα αυτό. Άρα άκυρη η υπόθεσή μου.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:20 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 12:00 —

Η αλήθεια είναι ότι κάνοντας αυτή την υπόθεση δεν σκέφτηκα και δεν ξέρω τι γίνεται με τα υπόλοιπα ντουζένια. Δηλαδή το ερώτημα που (μού) προκύπτει, είναι αν σε γενικές γραμμές οι ονομασίες των ντουζενιών σε μπουζούκι - σάζι σημαίνουν ίδιο κούρδισμα (μιλώντας από κάτω προς τα πάνω) ή εμφανίζονται και σ’ άλλες περιπτώσεις παρόμοιες διαφορές;


(Ελένη) #15

Κάντε όποιες αλλαγές νομίζετε ότι χρειάζονται στο λήμμα “ντουζένι” και “καραντουζένι”
και το ξαναανεβάζω διορθωμένο στο γλωσσάρι.


(Νίκος Πολίτης) #16

Σχετικά με αυτό

, αλλά και γενικότερα, περίπου όσα ισχύουν για τις ονομασίες και τα επί μέρους χαρακτηριστικά (διαστάσεις, σχήμα, μήκος μάνικου κλπ.) των οργάνων της οικογένειας του μπαγλαμά, ισχύουν και για τα κουρδίσματα: δεν υπάρχει απόλυτη συμφωνία για το πώς ακριβώς ορίζεται κάθε ντουζένι και μπορεί να υπάρχουν, για μία συγκεκριμένη ονομασία, διαφορές στις ιδιότητες του κουρδίσματος από περιοχή σε περιοχή, από καταγραφή σε καταγραφή, εποχή σε εποχή κλπ. Για τα όργανα, αλλά και για τα κουρδίσματά τους, ποτέ δεν έγινε κίνηση “τυποποίησης χαρακτηριστικών”.


(Elias 1) #17

Κακως.
Και το ρελαρε ντουζενι απλα επειδη μας εξιταρει η λεξη ντουζενι ,το αποβαλουμε απο το μυαλο μας σαν κατι συνηθισμενο.


(Ανεστακος) #18

Παιδιά τα λεξικολογικά ως προς τι ακριβώς ωφελούν το φίλο που ρώτησε για τα ντουζένια? Και άντε βρίσκετε την ετυμολογία ή τη λέξη στα τούρκικα, θα του λύσει το τι είναι ντουζένι?
Λοιπόν φίλε, σύμφωνα με όσα έχουν πει οι γνώστες του είδους, ο Γενίτσαρης, ο Μάρκος και αυτοί, τα ντουζένια δεν είναι τίποτα παραπάνω από συγκεκριμένα κουρδίσματα που απαντούν κυρίως στον μπαγλαμά. Προφανώς τη λέξη την πήραν από τα τούρκικα, με μόνη σημασία τα κουρδίσματα, σαν λέξη. Και το ρελαρε είναι ντουζένι, αλλά οι παλιοί το διαχωρίζαν, επειδή η καταγωγή του, ήταν ευρωπαική, όπως τη λέγαν άλλωστε. Και το διαχωρίζαν γιατί το μπουζούκι όταν ξεκίναγε ο Μάρκος κ.λ.π. παιζόταν με άλλον τρόπο. Αυτό μπήκε μετά με τις επιρροές από κιθάρα. Τα λέει ο Κερομύτης αυτά. Καραντουζένι αυτοί το λέγαν και μαύρο κούρδισμα, γιατί το καρά αυτό σημαίνει στα τούρκικα και επειδή είναι και σε δρόμο ουσάκ, έναν πιο σκυθρωπό δρόμο.
Επίσης Ελένη, το λήμμα σου είναι όντως λάθος. Περιέχει μουσικές πληροφορίες που δεν απαντούν στην πραγματικότητα.
‘‘4. Με την έννοια ντουζένι αναφερόμαστε σε όλα τα πιθανά κουρδίσματα των χορδόφωνων με τρείς χορδές (δηλαδή το κανονάκι π.χ. δεν έχει κούρδισμα σε ντουζένι). Έτσι, το καραντουζένι είναι ένας από πολλούς τρόπους κουρδίσματος σαζοειδών οργάνων.
Συνήθως οι δύο πρίμες νότες είναι σε απόσταση τέταρτης και η τρίτη (η μπουργκάνα) μπορεί να είναι οποιοσδήποτε σχεδόν φθόγγος της οκτάβας. Ήταν συνηθισμένο κατά τη διάρκεια του παιξίματος και ανάλογα με το κομμάτι που θα ακολουθούσε, να αλλάζει συχνά το κούρδισμα της μπουργκάνας, άρα και το ντουζένι.’’. Στο μπουζούκι τα ντουζένια είναι κάποια και συγκεκριμένα που μας είναι γνωστά. Δεν έχει να κάνει με τρίχορδα κ.λ.π.
Φίλε τα ντουζένια στο σάζι είναι πολύ περισσότερα και με πολλές κοινές ονομασίες, αλλά δεν αντιστοιχούν πάντα στο ίδιο. Οι επιρροές είναι προφανείς, αλλά εμείς έχουμε στο μπαγλαμά και το μπουζούκι, συγκεκριμένα πράγματα. Και παίζονται πολύ διαφορετικά από εκείνα του σαζιού. Θέλω να πω ότι τα ντουζένια σαν όρος δεν απαντάνε το ίδιο στα δύο όργανα, δλδ δε θα κουρδίσει ραστ π.χ. το ίδιο με το μπουζούκι. Η επιρροή υπάρχει άλλα άλλο πράγμα το ένα και άλλο το άλλο.


(Νίκος Πολίτης) #19

Το ρε λα ρε μάλλον δεν πρέπει να είναι ντουζένι και αυτό, για λόγους που εσύ ο ίδιος, Ανεστάκο, και πολύ σωστά επισημαίνεις: Ντουζένι είναι τρόπος κουρδίσματος για την καλύτερη εκτέλεση συγκεκριμένης μελωδίας, το ρε λα ρε είναι απλά και μόνο ένα «πασπαρτού» κούρδισμα για τα πάντα, δεν τό 'βλεπαν λοιπόν για ντουζένι. Και δεν θα συμφωνήσω με αυτό που λές, ότι σε ντουζένια κούρδιζαν μόνο τους μπαγλαμάδες. Και ο Μάρκος, και ο Κερομύτης, και ο Γενίτσαρης, ο Καραπιπέρης, όλοι μπουζούκι / μπουζουκοειδές κούρδιζαν. Επίσης, την κατάταξη του ουσσάκ στους «σκυθρωπούς» λεγόμενους δρόμους δεν την έχω απαντήσει πουθενά.


(Ανεστακος) #20

Το νόημα αυτού που έλεγα είναι ότι τα ντουζένια είναι επί της ουσίας κουρδίσματα, κατ’επέκταση και το ρελαρε είναι με αυτή την έννοια, ΑΛΛΑ όπως είπα ‘‘οι παλιοί το διαχωρίζαν, επειδή η καταγωγή του, ήταν ευρωπαική, όπως τη λέγαν άλλωστε.’’
Επίσης δεν είπα ότι παίζονται μόνο στον μπαγλαμά, αλλά ‘‘απαντούν κυρίως στον μπαγλαμά.’’ Και είναι κάτι που δεν βγάζω από το μυαλό μου. Ο Γενίτσαρης έλεγε ότι αυτά τα παίζαν στον μπαγλαμά, ο καλλιτέχνης με τα περισσότερα είναι ο Μπάτης, ο Μάρκος χτύπησε το όταν πλύνω τουμπεκάκι με μπαγλαμά, ο πατέρας του κερομύτη έπαιζε μπαγλαμά σε ντουζένια κ.λ.π κ.λ.π. κ.λ.π…
Προφανώς και παίζονταν και σε άλλα όργανα. Ενδεικτικά το γόνατο, και τη τζούρα (έναν πολύ μικρό μπαγλαμά, 5-7 συνήθως τάστων). Προφανώς και στο μπουζούκι. Ο Καραπιπέρης, ο Μάρκος, ο Δελιάς, ο Κερομύτης, όλοι παίξαν μπουζούκι με ντουζένι στη δισκογραφία. Και ο χατζηχρήστος επίσης και κάτι άλλοι. Ο Τσιτσάνης ποτέ. Αλλά σκέφτηκε κάτι δικά του κουρδίσματα για να παίξει κομμάτια και έτσι παίχτηκε ο Σακαφλιάς και το Σέρβικο. Που ουσιαστικά ο Τσιτσάνης έκανε ότι κάνουν στα ντουζένια. Κούρδισε έτσι ώστε να βγάλει μια συνήχηση.

‘‘Επίσης, την κατάταξη του ουσσάκ στους «σκυθρωπούς» λεγόμενους δρόμους δεν την έχω απαντήσει πουθενά.’’ Δεν καταλαβαίνω αν όντως δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ ή με ειρωνεύεσαι εδώ, αλλά υποχρεούμαι να απαντήσω με την πρώτη περίπτωση. Μαύρο κούρδισμα το λέγαν και νομίζω αυτή είναι και η μετάφραση η ίδια από τα τούρκικα. Δεν ξέρω τι λες για διάταξη ουσακ κ.λ.π., αλλά στο καραντουζένι (Ρε Σολ Λα) συνήθως παίζουμε ουσάκ, κιουρντι, καρζιγαρ. Ο γενιτσαρης επαιξε νομιζω και χιτζαζκιαρ.
Οπότε δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς. Εκτός και αν θεωρείς ότι ο ουσάκ είναι χαρούμενος δρόμος, ξέρω γω, τι να πω. Πάση περιπτώσει είναι όντως πιο προσωπική άποψη, η λέξη σκυθρωπός, παρά αντικειμενική, αλλά ξέρω τι λέω στον άνθρωπο.

Πάρε εδώ να ξεσκονίσεις λίγο τις μνήμες και τις θύμησες :
http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=22261&page=2
Είναι από την εποχή που δε σου άρεζε το καραντουζένι κούρντισα του γενίτσαρη επειδή είχε μοντέρνο τουμπερλέκι και δεν έκατσες να το ακούσεις προσκεκτικά γι’αυτό το λόγο. Και μετά το μπέρδευες με κάτι άλλα. Στο σταυρό που σου κάνω δεν σε ειρωνεύομαι, αλλά αν τότε που τ’ακουσες, ώριμος μουσικά άνθρωπος, δεν καταλαβες ποσο συγκλονιστικο μουρμουρικο ειναι, για ενα τουμπερλεκι, τοτε δεν εχεις πολλη σχεση με το αθλημα ντουζενι.
Με ολο μου το σεβασμο στα ψαρα σου τα μαλλια.
Ακούστε και τον γενίτσαρη νε τα λέει δηλαδή…