Όχι, δεν σε ειρωνεύομαι, ίσα ίσα τονίζω ότι πολύ σωστά επισημαίνεις τα όσα σωστά επισημαίνεις.
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 12:20 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 12:00 —
Έχω, αρκετή μάλιστα, σε διαβεβαιώ, απλά δεν αρχίζει και τελειώνει για μένα (όπως και για άλλους) το («Πειραιώτικο» ή άλλο) ρεμπέτικο στα ντουζένια του 19ου (αντε και και 20ού) αιώνα και στον Μάρκο.
Το όργανο που παίζει ο Παπαπετρόπουλος στο βίντεο που παραθέτει ο pepe είναι το ξεχασμένο πια τσιβούρι. Το ένθετο στο συγκεκριμένο cd γράφει επί λέξει: ¨Στα νο. 1-4 παίζει μπουζούκι (τσιβούρι) ο Π.Παπαπετρόπουλος". Στις φωτογραφίες φαίνεται να κρατάει ένα τρίχορδο ταμπουρομπουζουκοειδές με μπερντέδες και στριφτάρια.
Κύριε Νίκο παρεξήγησα τότε, δε μίλησα με αγένεια νομίζω. Καλώς. Απλά, τα ντουζένια στο μπουζούκι είναι ένα στάνταρ πράγμα και οι τοποθετήσεις ετυμολογιών της λέξης ντουζένι κ.λ.π. δε φώτιζε τόσο το θέμα…
Το τσιβούρι είναι ένας ταμπουράς στην ουσία, ένα όργανο που χρησιμοποιούνταν και σαν τον ταμπουρά και που πολλές φορές συνόδευε μια ορχήστρα παραδοσιακών οργάνων. Είχε στριφτάρια για κλειδιά και μέγεθος πάνω κάτω σαν μπουζούκι παλιό και μάλιστα ο Μάρκος έβλεπε τους μουσικούς της Σύρας, να παίζουν τσιβούρια και αν θυμάμαι καλά και έναν πειραιώτη. Πάντως η αλήθεια είναι ότι τόσο για τον ταμπουρά, όσο και για αρκετά άλλα όργανα, δεν έχουμε πληθώρα πληροφοριών ή ηχογραφήσεων για το πως παίζονται…
1. Έχω την εντύπωση ότι ο μπαγλαμάς πρέπει να είχε δική του παράδοση, ανεξάρτητη (όχι βέβαια άσχετη) από του μπουζουκιού. Επομένως, μπορεί να είχε και δικά του ντουζένια, ή να ήταν (ή να θεωρούνταν) ως το κατεξοχήν ντουζενιάρικο όργανο.
Δυστυχώς, δε θυμάμαι να παραπέμψω σε πηγές που με οδήγησαν στην παραπάνω εντύπωση. Πάντως η τυποποίηση σύμφωνα με την οποία η οικογένεια του μπουζουκιού έχει τρία τρίχορδα όργανα σε διαφορετικά μεγέθη, μπουζούκι-τζουρά-μπαγλαμά, πρέπει να είναι σχετικώς πρόσφατη, ίσως μεταγενέστερη της επικράτησης του Ρε-Λα-Ρε.
2.
Νομίζω ότι κάποιος ρώτησε τι θα πει ντουζένια. Τι θα 'πρεπε να απαντήσουμε; Η ερώτηση είναι 100% λεξιλογική, και μάλιστα θα λεξιλογήσω και λίγο ακόμη:
Είναι δεδομένο ότι όταν λέμε «αυτός παίζει ντουζένια» ενοούμε «όχι Ρε Λα Ρε». Το Ρε Λα Ρε δεν το περιλαμβάνουμε στα ντουζένια. Αυτό μπορεί βέβαια ιστορικά ή μουσικολογικά να είναι λάθος, ή και να μην είναι (δε σκοπεύω να ανοίξω εδώ τέτοια συζήτηση), αλλά το τυχόν λάθος δεν αναιρεί το γεγονός ότι σήμερα η λέξη ντουζένι αντιδιαστέλλει όλα τα υπόλοιπα κουρδίσματα προς το Ρε Λα Ρε.
3. @22, 23: Δε θυμόμουν ότι στο ένθετο του δίσκου με τον Πππ λέει «τζιβούρι», αλλά δεδομένου ότι, όπως λέει κι ο Ανεστάκος, αυτά τα όργανα καλύπτονται από πέπλο άγνοιας, πιθανολογώ να είναι απλώς ένα τούρκικο τσογούρ. Το όνομα είναι το ίδιο (το ελληνικό όνομα τζιβούρι είναι παραφθορά του τούρκικου τσογούρ), αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν εξασφαλίζει ότι και το όργανο είναι το ίδιο.
Πεπε, ο μπαγλαμάς και για μένα, έχω καταλήξει ότι είχε τη δική του παράδοση. Ίσως δηλαδή να μην είναι και τόσο συγγενή όργανα στην καταγωγή με το μπουζούκι, αφού κατασκευαστικά ‘‘μοιάξανε’’ από το 40-50 και μετά. Ο μπαγλαμάς είχε τα ντουζένια αυτά. Στο μπουζούκι παίζονταν βέβαια, αλλά το μπουζούκι νομίζω είχε άλλα. Όπως ρε μι ρε, ρε σολ ντο κ.λ.π.
Επίσης αγαπητέ Πέπε, ξες τι εννοούσα με τα λεξικολογικά. Οι ετυμολογίες και οι γενικεύσεις εννοώ. Υπάρχει απάντηση του είναι ντουζένι και δόθηκε. Δεν εννοώ τις πληροφορίες τις γενικές. Αλλά τι σημασία έχει τι νόημα δίνουν οι τούρκοι στη λέξη? Εδώ ακόμα και στη δικιά μς γλώσσα έχει διάφορα νοήματα.
''Είναι δεδομένο ότι όταν λέμε «αυτός παίζει ντουζένια» ενοούμε «όχι Ρε Λα Ρε». Το Ρε Λα Ρε δεν το περιλαμβάνουμε στα ντουζένια. Αυτό μπορεί βέβαια ιστορικά ή μουσικολογικά να είναι λάθος, ή και να μην είναι (δε σκοπεύω να ανοίξω εδώ τέτοια συζήτηση), αλλά το τυχόν λάθος δεν αναιρεί το γεγονός ότι σήμερα η λέξη ντουζένι αντιδιαστέλλει όλα τα υπόλοιπα κουρδίσματα προς το Ρε Λα Ρε.’’ Και που ακριβώς διαφωνεί αυτό με το ότι είπα εγώ? Το μόνο που είπα είναι ότι και το ρελαρε, ως κούρδισμα, είναι ντουζένι. Μόνο από αυτήν τη σκοπιά. Είπα ότι το ξεχωρίζαν, όντως δεν έχει την παικτική φιλοσοφία των ντουζενιών, αλλά ήταν πόιντ για το νόημα της λέξης.
Στο εξώφυλλο της έκδοσης “η Σαμος στις 78 στροφές” υπάρχει επιχρωματισμένη φωτογραφία όπου ,σύμφωνα με την λεζάντα, εικονίζεται “τζιβούρι” -1903- στο Καρλόβασι.
Η λεζάντα με λοιπές πληροφορίες για την φωτογραφία βρίσκεται στις μέσα σελίδες.
Οσο για το τσιβούρι του Παπαπετρόπουλου έχει υπερυψωμένη ταστιέρα (σαν μπουζούκι) και όχι στο ίδιο επίπεδο με το καπάκι (σαν ταμπουράς) οπότε μάλλον δεν είναι απλά ένα τσογούρ.
Πάντως κάτι που θα ήθελα να παρατηρήσω σε σχέση με το ξεκίνημα της κουβέντας είναι ότι αυτός ο τρόπος παιξίματος δε με ταξιδεύει στο παλιό ντουζένικο ρεπερτόριο και στα ίχνη του χαμένου παιξίματος του ταμπουρά. Το παίξιμο μου φαίνεται πολύ τεχνικό και λόγιο. Αφήστε που δε θεωρώ τον τρόπο παιξίματος του ταμπουρά χαμένο.
Συμφωνώ απόλυτα, το ίδιο είπα και γω. Αλλά δεν ξέρω αν είχε στο μυαλό του να παίξει ντουζένια ο άνθρωπος.
Ο τρόπος παιξίματος του ταμπουρά είναι ένα δύσκολο θέμα να πιάσουμε τώρα.
Το θέμα είναι ότι ο ταμπουράς είναι ένα όργανο που παιζόταν σε όλη τη χώρα, με διάφορες παραλλαγές στην εμφάνιση και τον ήχο, αλλά με το σκεπτικό του αυτοσυνοδευόμενου μελωδικού οργάνου. Τσιβούρια, μπουλγαριά κ.λ.π. είναι επί της ουσίας ταμπουράδες. Και όπως και με την εμφάνιση του, έτσι και το παίξιμο του δεν ήταν κάτι στάνταρ, πάνω κάτω έμοιαζε και έπαιζε σε πολλούς διαφορετικούς ρυθμούς σε όλη την χώρα. Με αυτή την σκέψη, καταλαβαίνεις ότι το μεγαλύτερο μέρος χάθηκε, καθώς δισκογραφικά είναι ελάχιστη η παρουσία του, σε αυθεντικό επίπεδο. Ο Φουσταλιέρης έπαιζε άψογα μπουλγαρί, αλλά και αυτός μόνο της Κρήτης έπαιζε και είχε στο ταξίμι του και λίγο από μπουζούκι, λόγω επαφής με τους παλιούς. Ο Καραπιπέρης παίζει μπουζούκι, αλλά νομίζω το παίξιμο του είναι το τέρμα πρώιμο μπουζούκι που παιζόταν αλλά ταμπουράς. Οπότε γενικά για ταμπουρά και παίξιμο, δεν μπορείς να μιλήσεις ολοκληρωμένα. ΤΟ μεγαλύτερο ποσοστό της πληροφορίας χάθηκε. Έχει να κάνει νομίζω και με το γεγονός ότι ήταν αρκετά προσωπικό όργανο, παρά που έπαιζε και σε ορχήστρες.
Τα ντουζένια του πειραιά πάντως, είναι και αυτά ένα μέρος του παιξίματος των ταμπουροειδών, όχι κάτι γενικό.
Ο Περικλής Παπαπετρόπουλος είναι κατʼ εξοχήν λόγιος μουσικός, τον ξέρω καλά και υπήρξε και δάσκαλός μου. Ειδικά αυτός ο τρόπος παιξίματος έχει για πρότυπο τις ορχήστρες λεπτών οργάνων της Κων/λης των αρχών του 20ού αιώνα. Αν ακούσετε τον τρόπο με τον οποίο παίζει το δικό του ταμπουρά ο πολύ βιρτουόζος, ίσως περισσότερο απʼ τον Πππ, Ασίκ Βεϋζέλ, είναι ριζικά διαφορετικός και κάργα λαϊκός. Ανοιχτές κάργα, η πένα «βούρτσα» και μικρομελισματικά στολίσματα γιόκ.
Είμαι της ίδιας γνώμης.
Μετά από εκτενή επιτόπια έρευνα για ορισμένα λαϊκά όργανα (εγώ με τις τσαμπούνες ασχολήθηκα, αλλά πέφτεις και πάνω σ’ άλλα: λύρες, φλογεροειδή, κρουστά κ.ά.) έχω να καταθέσω με απόλυτη βεβαιότητα ότι οι τοπικές παραλλαγές στην κατασκευή, στις μουσικές δυνατοτητες και στο στυλ παιξίματος μπορούν να είναι αδιανοητα πολλές, ακόη και για ένα όργανο που στην ουσία παραμένει πάντα το ίδιο.
Σύμφωνα με κάθε λογική, και με τα λίγα χειροπιαστά δεδομένα που γνωρίζω, το ίδιο θα ίσχυε και γθα τους ταμπουράδες.
Όντως κύριε Νίκο τον άκουσα λίγο και κατάλαβα κατευθείαν τη διαφορά. Απλό και κατανοητό παίξιμο ότι πρέπει για τα αυτιά ενός αγράμματου μπουζουκτσή.
Τώρα πεπε ανεστάκο νομίζω οι όποιες μικροδιαφορές και παραλλαγές του οργάνου αλλά και του ρεπερτορίου δεν πρέπει να μας τρομάζουν. Νομίζω ότι είμαστε πολύ κοντά, αρκεί να σχοληθούμε. Έχουμε το όργανο, έχουμε τα κουρδίσματα και έχουμε και το ρεπερτόριο. Απλά πρέπει να τα δουλέψουμε όλα μαζί και αυτά θα μας δείξουν και το χειρισμό του οργάνου και τις τεχνικές των κουρδισμάτων. Δηλαδή ξέρουμε τη μορφή του μπουζουκιού πριν μπει στη δισκογραφία, ξέρουμε πλέον τα κουρδίσματα που χρησιμοποιούσαν, ξέρουμε πολλά τραγούδια της ανώνυμης δημιουργίας, έχουμε και ηχητικά δείγματα των βετεράνων (Κυρομύτη, Μάρκο, Μπάτη, Γενίτσαρη).
Στη σύνδεση με τα δημοτικά το μόνο που δεν έχουμε είναι τα ηχητικά των Βετεράνων. Νομίζω όμως ότι τα τραγούδια από μόνα τους θα μας δείξουν τον τρόπο. Αλλιώς θα παίξεις ένα ηπειρώτικο πεντατονικό, αλλιώς ένα τσάμικο, αλλιώς ένα νησιώτικο ή ένα μοραΐτικο καλαματιανό. Το μόνο που απαιτείται είναι δουλειά από εμάς πλέον.
Έχουμε τους χάρτες των θησαυρών, έχουμε και τα κλειδιά που ανοίγουν τα σεντούκια το μόνο που μένει είναι πάμε να ψάξουμε. Φίλοι μου ήρθε η ώρα που θα μπορέσουμε να πούμε στα μπουζουκάκια μας ιστορίες από την εποχή των παππούδων και των προ παππούδων τους. Το τραπέζι είναι στρωμένο με εκλεκτούς μεζέδες και μας περιμένει… Μιλάω εκ πείρας μιας και έχω καταφέρει να ξεκλέψω μια δυο πιρουνιές.
Φαίνεται πως εγώ ήμουν μια τάξη νεότερος από σένα, Νίκο!
Δεν είχα τον Πππ άμεσα δάσκαλό μου, είχα όμως δάσκαλο τον Μπαραμπούτη, που είναι μαθητής του Πππ και έπαιζαν μαζί (και κατά καιρούς πρέπει να παίζουν ακόμη).
Το όνομα του Ασίκ Βεϊσέλ ήταν κάτι σαν μύθος εκεί στον κύκλο αυτών των μαθημάτων. Πράγματι, παίζει τελείως διαφορετικά από αυτό που διδασκόμασταν. Το ίδιο κι ο Ταλίπ Οζκάν, που στην τελική δεν ήταν λαϊκός τύπος ο ίδιος, το παίξιμό του όμως ήταν (με διαφορετικό τρόπο από του Ασίκ Βεϊσέλ αλλά πάντως σε παρεμφερές πνεύμα). Ο Ασίκ Βεϊσέλ πρέπει να ήταν - ακόμη και τις φωτογραφίες του να δεις, θυμίζουν Μπάτηδες.
Τη λεπτομέρεια για τις ορχήστρες ψιλών οργάνων δεν την ήξερα. Πάντως είμαι της γνώμης ότι παίξιμο σαν αυτών των μεγάλων Τούρκων δε διδάσκεται. Πρέπει να ξέρεις πάρα πολλά για να μπορείς να παίξεις τόσο λίγα. Ο Ασίκ Βεϊσέλ παίζει λίγα, γιατί βασικά το σάζι το έχει για να συνοδεύει το τραγούδι του, όχι για να κλέβει την παράσταση. Τροβαδούρος ήταν. Δε χρειάζεται να ξέρεις τούρκικα για να καταλάβεις ότι στα τραγούδια του λέει κάτι που αξίζει να το ακούσεις (στα λόγια εννοώ). Όσο για τον Ταλίπ Οζκάν, που έβαζε περισσότερες περίεργες πενιές αλλά εντελώς «βρώμικα», πάλι πρέπει να πετύχεις μεγάλο επίπεδο ακρίβειας για να μπορέσεις μετά να ξεπεράσεις την ακρίβεια και να παίξεις βρώμικα, το είδος εκείνο της βρωμιάς που δεν προέρχεται από καλαμπορτζία αλλά αντιθέτως από στέρεη γνώση του οργάνου. Άλλωστε και για τον Ταλίπ, που είχα την τύχη να τον ακούσω και λάιβ (στη Μαγιοπούλα - ίσως να ‘ταν κι ο Νίκος εκεί), η αίσθησή μου ήταν ότι τραγουδάει τόσο μαγικά ώστε ένιωθα σαν να καταλαβαίνω την άγνωστή μου γλώσσα. Το παίξιμό του στο σάζι συνέτεινε σ’ αυτό, αλλά δεν τράβαγε την προσοχή.
Ο ίδιος ο Πππ, όπως και οι μαθητές του (και ο Ρος και όλη αυτή η παρέα) δεν ήταν του βρώμικου παιξίματος, και αυτό δεν πρέπει να είναι άσχετο από το ότι δεν ήταν ούτε του τραγουδοκεντρικού παιξίματος. Τους ενδιέφερε το όργανο, και η διερεύνηση και μέγιστη ανάδειξη των δυνατοτήτων του.
Οπότε, σ’ αυτό που λέει ο Βασίλας, ότι δεν είμαστε και πολύ μακριά από το να ανακαλύψουμε τα μυστικά του ταμπουρά, πρέπει να λάβουμε κι αυτή την παράμετρο υπόψη μας. Το δημοτικό τραγούδι, όπου χρησιμοποιόταν ο ταμπουράς και το πρώιμο μπουζούκι, ήταν κυρίως τραγούδι. Ντάξει, χόρευαν κιόλας, αλλά το όργανο ήταν υποστηρικτικό εργαλείο, δεν ήταν μουσικός πρωταγωνιστής (άμα θες να γεμίσουν τ’ αφτιά σου με καθαρή μουσική μάλλον θα περίμενες 1-2 φορές το χρόνο που θα έρχονταν, για κανένα πανηγύρι ή πλούσιο γάμο, οι ζουρνάδες).
Στο ρεμπέτικο υπάρχει και καθαρή μουσική, αλλά σε μικρές δόσεις.
Στις ορχήστρες ψιλών οργάνων υπήρχε μόνο καθαρή μουσική. Και το τραγούδι, όσο έμπαινε, ήταν κι αυτό μουσικά προσανατολισμένο - καλλιεργημένες φωνές που πρόσφεραν ένα εκλεπτυσμένο τερπνό ακρόαμα κι όχι μια ιστορία.
Λέω τώρα…
Τι λες τώρα … Περικλή, τα λες πολύ ωραία. Έτσι είναι. Το πειραιώτικο ρεμπέτικο ακόμη και όπως βγήκε στη δισκογραφία, κουτσουρεμένο από τα ντουζένια και με υποχρεωτικό συνοικέσιο και γάμο με την κιθάρα διατηρεί ακέραιη την παράδοση του παλαιού παιξίματος του ταμπουρά. Εστιάζω κυρίως σ’ αυτό που έγραψες στο ότι το όργανο είναι συνοδευτικό της φωνής. Δεν βγαίνει το μπουζούκι πάνω από το τραγούδι. Κανένας εντυπωσιασμός, κανένα περιττό παίξιμο. Οι άνθρωποι το ταλέντο τους (όσοι είχαν) το δείχναν στα ταξίμια τους. Κάτι παρόμοιο έχει πει και ο Βραχνάς (κάπου το έγραψε ο Σταύρος ή ο Κώτσος, ας με διορθώσουν αν δε το λέω καλά) “το τραγούδι να το λες με το στόμα”.
Δυστυχώς αλλά ίσως ευτυχώς για τα αυτιά σας είμαι λίγο τεμπέλης με το γράψιμο και τις ηχογραφήσεις. Θα μπορούσα να ανεβάσω δημοτικά από όλη την Ελλάδα παιγμένα στο καραντουζένι.
Βλέπουμε …