Ποιού ορισμού; Το ραστ 5χορδο βρίσκετε κάτω από την βάση του ουσάκ. Απλώς η βάση μέσα σε μια σύνθεση δεν είναι μια.Μπορεί άλλοτε να είναι ας πούμε στο ντο κάτω από το πεντάγραμμο και άλλοτε στο ντο στο τριτο διάστημα. όταν ενεργοποιείται αυτό το πεντάχορδο έχουμε ματζόρε συγχορδια στην 4η βαθμίδα.
Τι κι αν άργησε να μπεί; Δεν είναι μια πάρα πολύ ωραία κίνηση μέσα σε ένα ταξίμι; Αν το πάρουμε έτσι θα πρέπει να κάνουμε ένα θεωρητικο σύστημα για κάθε 10ετία.
Η διαφορά του ράστ με την ματζόρε κλίμακα (πες το τσαργκιάχ η όπως αλλιώς θέλεις) δεν είναι τόσο η κίνηση της έβδομης βαθμίδας του όσο η στάση και δημιουργία φράσεων με τονικό κέντρο την 2η βαθμίδα του. Και είναι μινόρε φράσεις όχι ουσάκ. Η τρίτη βαθμίδα σε περιβάλλον ράστ ποτέ δεν είναι σε απόσταση μικρής τριτης απο την τονική.
επαναλαμβάνω την ένστασή μου για την τέταρτη βαθμίδα στο ραστ (ας το δούμε σαν μαλακό ματζόρε). αυτή είναι το τσαργκιάχ (σκληρό ματζόρε) και δεν χρησιμοποιείται εύκολα σε ένα ραστ κομμάτι. από,τι φαίνεται αυτό υπήρχε σαν άκουσμα στους ρεμπέτες παρ’ότι έπαιζαν με συγκερασμένα όργανα. αντίθετα η χρήση της 4ης ματζόρε δείχνει τσαργκιάχ (δηλ 1η φα, 4η σιb, 5η ντο), ή απλώς, μείζονα κλίμακα.
Τι κι αν άργησε να μπεί; Δεν είναι μια πάρα πολύ ωραία κίνηση μέσα σε ένα ταξίμι; Αν το πάρουμε έτσι θα πρέπει να κάνουμε ένα θεωρητικο σύστημα για κάθε 10ετία.
αυτό είναι αλήθεια, ανά δεκαετία άλλαζε σημαντικά η λαϊκή μουσική. εδώ το κοιτάμε λίγο πιο γενικά και γι’αυτό δυσκολευόμαστε τόσο.
Η διαφορά του ράστ με την ματζόρε κλίμακα (πες το τσαργκιάχ η όπως αλλιώς θέλεις) δεν είναι τόσο η κίνηση της έβδομης βαθμίδας του όσο η στάση και δημιουργία φράσεων με τονικό κέντρο την 2η βαθμίδα του. Και είναι μινόρε φράσεις όχι ουσάκ. Η τρίτη βαθμίδα σε περιβάλλον ράστ ποτέ δεν είναι σε απόσταση μικρής τριτης απο την τονική.
εσύ μιλάς για το ραστ ως δρόμο σε ανάπτυξη οκτάβας, εγώ μιλάω για το ραστ ως 4/5χορδο. το οποίο όταν όταν εμφανίζεται ως δευτερεύον (στο σολ) η τρίτη του (το σι που όπως είδαμε είναι “ευαίσθητη” νότα) εύκολα χαμηλώνει. άλλοτε παραμένει ραστ (οπότε το σι είναι κινητό), άλλοτε μετατρέπεται σε 4/5χορδο μινόρε (μπουσελίκ).
Η παραπάνω εργασία ήταν κατατοπιστικότατη και πάρα πολύ αξιόλογη. Έχω να επισημάνω πως, ενώ στην παραδοσιακή κρητική μουσική με την οποία εγώ ασχολούμαι, οι δρόμοι είναι ασφαλώς λιγότεροι και απλούστεροι από αυτούς που αναλύονται στα προαναφερόμενα -κυρίως υπάρχουν πεντάχορδα και τετράχορδα, με πρωτοφανή έλλειψη οκταχόρδων, και κατά κανόνα οι δρόμοι είναι το 4χ ουσάκ με κινητή την δεύτερη βαθμίδα, το 4χ κιουρντί με σταθερή την ύφεση στην δεύτερη βαθμίδα, το 4χ χιτζάζ, το 5χ ραστ και το 4χ μπουσελίκ- οι πληροφορίες είναι πολύ χρήσιμες διότι δίνουν μια ευκρινέστερη εικόνα για την λειτουργία και των λίγων αυτών δρόμων της παράδοσής μου. Ευχαριστώ πολύ, καλή πρόοδο στις μουσικές σου γνώσεις.
Στα κρητικά δεν έχω ακούσει γενικά να αναφέρουν δρόμους με το όνομά τους. Το πολύ πολύ ίσως το Χιτζάζ. Ωστόσο, όποιον τους ξέρει -έστω και χονδρικά- από αλλού, τα κρητικά θα τον βοηθήσουν πολύ στην περαιτέρω κατανόησή τους, για δύο κυρίως λόγους:
α) Οι βάσεις είναι σταθερές, οπότε το σύστημα των σχετικών βάσεων δεν είναι σκέτη θεωρία, είναι καθημερινή εμπειρική πραγματικότητα. (Λίγο με τους σκοπούς του Μι γίνεται πιο σύνθετο το πράγμα, αλλά και πάλι υπάρχει συνέπεια θεωρίας-πράξης.)
β) Τα τετράχορδα και τα πεντάχορδα φαίνονται χειροπιαστά πάνω στη λύρα: ή θα κινείσαι κατά βάση στη χορδή Λα, οπότε είσαι στο ένα 4χ ή 5χ, ή στη Ρε και την Λα εξίσου, οπότε έχεις δύο 4χ/5χ με σαφές σύνορο μεταξύ τους.
ευχαριστούμε για τα καλά σας λόγια, χαίρομαι αν βοήθησα έστω και λίγο. και όλη η συζήτηση που ακολουθεί έχει πολύ ενδιαφέρον, όπως και η συζήτηση σχετικά με την ημερίδα του φόρουμ για την τροπικότητα:
Έχετε δίκιο σε αυτά που λέτε. Πράγματι είναι χειροπιαστοί οι δρόμοι μας. Θα σας συνιστούσα, αν ενδιαφέρεστε, να ακούσετε αυτόν εδώ τον συρτό: https://youtu.be/W2zsJ1BQLvs από τον Γεράσιμο τον Σταματογιάννη, που επιβεβαιώνει και τα λεγόμενά σας. Κομμάτι που εστιάζει ιδιαίτερα στην τροπικότητα και στις «χρόες» του δρόμου ουσάκ.
Γεια σας!!!
Επειδή ακριβώς την ίδια εμπειρία έχω και εγώ και προσπαθώ να μάθω τα τετραχορδα πενταχορδα των δρόμων και όσα βιβλία και αν διαβάσα ,μου έδωσαν πληροφορίες ναι μεν αλλά ,οφείλω να ομολογήσω πως περισσότερο με έχουν μπερδέψει παρά μου έχουν ξεδιαλύνει το τοπίο… (παγιάτης,Μιχαλάκης, Μαυροειδής και το λαϊκή κιθάρα του κυρίου μυστακίδη)
Δεν έχω βρει ακόμα αυτή την έξτρα πληροφορία που θα ξεκλειδώσει τη σκέψη μου και τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι τους δρόμους ώστε να με βοηθήσει σε έναν αυτοσχεδιασμό. Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη ότι δεν μπορούμε να βάλουμε σε καλούπια τον αυτοσχεδιασμό και κατανοώ ότι υπάρχουν πολλά περισσότερα πράγματα σε συνάρτηση για έναν καλό αυτοσχεδιασμό -ταξίμι( φρασεολογία , έμπνευση ,γνώση αρμονίας,πείρα) .Εκείνο που θέλω είναι ένα tip για; Να αντιληφθώ πως λειτουργούν η δρόμοι , πως ενώνονται , ποια είναι η μελωδική τους ανάπτυξη κτλ
Έχω διαβάσει το κείμενο του liga rosa που τα έχει συγκεντρώσει όλα μαζί με τις βάσεις τους αλλά δεν καταλαβαίνω πως με βοηθάει αυτό??
Ευχαριστώ πολύ!!
Κατ’αρχήν ευχαριστώ για τα καλά λόγια, και βεβαίως να ξαναπω ότι αυτό το κείμενο εξέφραζε μια συγκεκριμένη περίοδο. Κάποια στιγμή που θα μαζέψω και θα οργανώσω τις σκέψεις και τις γνώσεις θα βγει κάτι καινούριο.
Η αρχική δυσκολία να αντιληφθούμε την λογική της τροπικότητας είναι κοινή σε όλους μας, βοηθάει πολύ η επεξήγηση από έναν δάσκαλο σε προσωπικό επίπεδο.
Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα, έστω ότι τα πέντε δάχτυλα μας είναι οι νότες (=βαθμίδες), κι από το καθένα ξεκινάει ένας τρόπος. Αντίχειρας Ντο Ραστ, δείκτης Ρε Ουσάκ, μέσος Μι Σεγκιαχ, παράμεσος Φα Ματζόρε και μικρός Σολ Μινόρε. Με γενική βάση πχ το Ρε (άρα παίζουμε Ουσάκ), δοκιμάζουμε φράσεις με διαφορετικές βάσεις -μην ξεχνάμε ότι η βάση ορίζεται από την κατάληξη κάθε φράσης.
Κάθε δάχτυλο ως βαθμίδα διατηρεί την λειτουργία του και το χρώμα του, πχ ο μέσος είναι η μαλακή νότα μι (3η βαθμίδα της μείζονας), σε κάθε βάση θα ακούς το ιδιαίτερο χρώμα του τρόπου, και αν αρχίσεις αλλοιώσεις (πχ Χιτζάζ-Νικρίζ, Καρτσιγαρ κλπ) θα δεις πως σχετίζονται μεταξύ τους.
Αλλά πάντα θα κυριαρχεί το δάχτυλο που είναι η εκάστοτε βάση, το θέμα είναι να δούμε ομοιότητες και όχι διαφορές (όπως όταν παίρνουμε όλους τους δρόμους από ρε και αγνοούμε την σημασία των βάσεων).
Σε καλούπια πράγματι όχι. Οι κανόνες όμως είναι απαραίτητοι. Όσο περισσότερες περιπτώσεις και λεπτομέρειες καλύπτονται από κανόνες, τόσο περισσότερο μπορείς να αυτοσχεδιάσεις. Μοιάζει οξύμωρο, αλλά αποδεικνύεται στην πράξη - και σαφώς όχι μόνο στο ρεμπέτικο, παρά σε κάθε αυτοσχεδιαστική μουσική. Οποιοσδήποτε έμπειρος αυτοσχεδιαστής θα το επιβεβαιώσει, εκτός (ίσως) από μία περίπτωση: αυτούς που εφαρμόζουν τους κανόνες χωρίς να το συνειδητοποιούν, επειδή τούς ξέρουν απλώς ως αφομοιωμένη εμπειρία και όχι ως ρητά διατυπωμένους κανόνες.
Αυτό ισχύει ακόμη και για καινοτόμους μουσικούς που έσπασαν τους κανόνες: τους έσπασαν μεν, αλλά θέσπισαν καινούργιους (έστω και μόνο για τον εαυτό τους).
Αυτός που θα σου πει «κάνω ό,τι μου καπνίσει» ή «αυτά είναι της καρδιάς» κλπ., και παρά ταύτα βγάζει καλά ταξίμια, είναι αυτός που είναι τόσο βουτηγμένος μέσα στη συγκεκριμένη παράδοση ώστε ό,τι κι αν «του καπνίσει» θα είναι πάντα μέσα στους κανόνες.
Πολύ σωστά, επίσης το θέμα.με.την κατανόηση της λειτουργίας της μουσικής είναι να μπορείς να διαλέξεις τι θες να κάνεις αναλόγως τι έχεις ανάγκη να εκφράσεις. Οι επιλογές είναι πάντα παρούσες, αλλά εμείς χαράζουμε τον δρόμο μας.
Καταρχάς φίλε Πέπε ευχαριστώ για την άμεση απάντηση… Βιώνω ακριβώς αυτό που περιγράφεις… κάνω κάποια μαθήματα με κάποιον που είναι τρομερός ταξίμιτζης
Ζητώντας του όμως να βάλουμε μία θεωρία πίσω από αυτό μου λέει ότι απλά παίρνεις το δρόμο και σχηματίζεις μία μελωδία… ενώ προσπαθώντας εγώ να αναλύσω τα ταξίμια του παρατηρώ ότι κινείται στους κανόνες της θεωρίας των μακάμ… και απλά συμβιβάζομαι γιατί επειδή είμαι στην αρχή ακόμα τουλάχιστον μελετω τη φρασεολογία που μου δίνει.
Επειδή ψάχνομε όμως μόνος μου προσπαθώντας να κατανοήσω αυτούς τους κανόνες των μακάμ υπάρχει κάποιο tip το οποίο να με βοηθήσει να ξεκλειδώσω τη σκέψη μου ή έστω κάποιο βιβλίο που θα με βοηθήσει γιατί αυτά που προανέφερα στο forum ομολογώ πως μου έδωσαν πληροφορίες αλλά με μπέρδεψαν αρκετά…
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ!!
Μ’ αυτό που λες Τάσο «μελετω τη φρασεολογία που μου δίνει», ίσως κάπου το πάει, κι αντί να το πει με λόγια το λέει με μουσική. Όλο αυτό που περιγράφεις ακούγεται πολύ καλό: δάσκαλος με αυτό το συγκεκριμένο στυλ, ψάξιμο μόνος σου, και τώρα ψάχνεις και τη θεωρία.
Ρίξε μια ματιά στο φόρουμ με όρους αναζήτησης «βιβλίο για δρόμους» ή «Ανδρίκος», «Βούλγαρης», «Τσιαμούλης» κλπ., και θα βρεις πληροφορίες και κριτικές για διάφορα βιβλία. Μπορεί να μην είναι όλα κατάλληλα για όλους, αυτό θα το κρίνεις εσύ μ’ ένα όργανο στο χέρι. (Δεν μπορώ να πω περισσότερα γιατί προσωπικά δεν έχω εποπτεία της βιβλιογραφίας.)
Λάβε υπόψη σου ότι μέσα στο παιχνίδι είναι και το να μπερδευτείς κάποια στιγμή όταν δεις ότι καταλαβαίνεις τι λέει ο δάσκαλος, καταλαβαίνεις τι λέει το βιβλίο, αλλά δε σου φαίνονται όμοια και δεν καταλαβαίνεις τι να παίξεις ο ίδιος! Με υπομονή και ψάξιμο βγαίνει η άκρη.
Βεβαίως και θα προσθέσεις και αυτούς τους δύο και,
αν καταφέρεις να αφαιρέσεις εντελώς απ’ τη μνήμη σου ό,τι έχεις συγκρατήσει από Παγιάτη, σίγουρα θα εξαφανιστούν ή, έστω, θα μειωθούν δραστικά κάποιοι λόγοι για το σημερινό μπέρδεμα. Τον Μιχαλάκη πάντως, δεν τον ξέρω.
Παιδιά σας ευχαριστώ για τις άμεσες απαντήσεις σας. Άρα βαδίζω σε καλό δρόμο .Μαγική συνταγή δεν υπάρχει…
Άρα ,
Delete παγιάτης :-p , μελέτη και από άλλες πηγές (Βούλγαρης, βανταρακης) μελέτη ρεπερτορίου,θεωρίας και ένα ταξίδι που δεν τελειώνει ποτέ και κάθε μέρα ανακαλύπτεις και κάτι καινούργιο… Η μαγεία της μουσικής!! Καλές πενιες και καλή μελέτη λοιπόν σε όλους. Ευχαριστώ και πάλι!
Στις Πέμ, 26 Μαΐ 2022, 18:02 ο χρήστης Νίκος Πολίτης via Ρεμπέτικο Φόρουμ <noreply@rembetiko.gr> έγραψε:
Συμφωνώ βέβαια με τον Νίκο, αλλά εσύ μην το κάνεις απλώς επειδή το λέει ο Νίκος κι εγώ. Στην τελική μπορεί να πέφτουμε και έξω!
Όποιος είναι της ίδιας γνώμης (delete Παγιάτης) θα μπορούσε βέβαια να εξηγήσει και το γιατί. Όμως αυτά έχουν ήδη εκτεθεί διά μακρών σε παλιότερες συζητήσεις, όπου ο καθένας μπορεί να ανατρέξει, να δει τι ειπώθηκε υπέρ και κατά, και τι είναι αυτό που θα τον πείσει περισσότερο.
Επομένως αυτό το κοφτό, ατεκμηρίωτο «ξέχνα τον Παγιάτη» μην το πάρεις ως αξιωματική αυθαιρεσία, απλώς είναι κουραστικό να λέμε τα ίδια και τα ίδια.
γεια στην παρέα.
Ολοι οι πιθανοι συνδιασμοι που δημιουργουν εναν δρόμο ειναι 72.
οταν λεμε δρομο ενοουμε 8 νοτες
Ντο Ρε Μι Φα Σολ λα σι ντο
Για να ειναι 8 Νοτες Δρόμος θα πρεπει να περιέχονται ολες οι ονομασιες
πχ Ντο Ρε# Μι Φα# Σολ# ΛαB ΣιB Ντο
και να ειναι διαφορετικες
Δεν μπορεις να πεις πχ οτι ειναι δρομος οι νοτες
Ντο Ντο# Ρε Μι Φα Φα# γιατι το Ντο και το Ρε περιέχονται πανω απο 1 φορα.
Ολες οι ονομασιες των δρομων που ξερουμε στην λαικη μουσική ειναι Αραβικες. ( μια ερευνα στο Youtube λυνει πολλες απορίες )
το οτι ονομάζουμε Ουσάκ και ράστ ενα δρομο ειναι γιατι πρεπει να συνενοηθουμε θα μπορουσαμε κάλιστα να το λεγαμε μανταρίνι και πορτοκάλι.
Ο λογος που εχουμε τουρκικες ( αραβικες λεξεις στους δρομους ) ειναι επειδη επρεπε αν συνενοηθουν οι Ελληνες μουσικοι με τους Σμυρνιώτες που ηρθαν προσφυγες.
Παραθέτω ολους τους πιθανους συνδιασμους των λεγόμενων “Δρόμων”