Η καταγωγή των ρεμπέτικων (II)


#81

Οταν ακουω,…Οπου πατω το ποδι μου…,του Τσαουσακη,μερακλωνομαι ,νταλκαδιαζομαι και θελω να χορεψω.Αυτο παει να πει οτι ειναι ρεμπετικο τραγουδι???
Σε αυτο το τελευταιο ,δεν θα συμφωνήσω κυριε Φερρη.
Παντα φιλικα
Κωστας


(ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ) #82

Το στοιχείο της ανταρσίας και της παραβατικότητας,όπως λέει και ο Κώστας Φέρρης, είναι σύνηθες στο ρεμπέτικο.Δεν είναι,όμως όλα τα ρεμπέτικα φιλικά προς την απόκλιση.Συχνά στο ρεμπέτικο εκφράζεται μια αυστηρή λαϊκή ηθική,όπου η παραβατικότητα και η διαφοροποίηση από τα κοινώς κρατούντα στηλιτεύονται.
Έτσι στον Ξεμάγκα του Παπάζογλου ο χασικλής απαξιώνεται πλήρως, το ίδιο και ο μπεκρής στον Γρουσούζη του Μάρκου,καθώς λόγω του πάθους του δεν μπορεί στοιχειωδώς να ανταποκριθεί στις οικογενειακές του υποχρεώσεις, ενώ στην Ξελογιασμένη, πάλι του Μάρκου, τα πυρά δέχεται η άπιστη σύζυγος και ανεύθυνη μάνα.
Το αυστηρό λαϊκό ήθος εκφράζεται συχνά στο ρεμπέτικο κατά τρόπο άτεγκτο χωρίς καμιά κατανόηση και συμπάθεια για τα ανθρώπινα πάθη.


(nikos forlan) #83

Και αν βγεί ποτέ άκρη για το τι είναι “ρεμπέτικο”…Δεν το λέω για τον κ.Φέρρη,αλλά για τις κατηγορίες που μπένουν.Μπορώ να βάλω και άλλες πιο κλειστές ή πιο ανοιχτές κατηγορίες.Δεν έχει νόημα γιατι απλά ή δεν ξέρουμε τι είναι “ρεμπέτικο”, ή για τον καθένα είναι κατι άλλο.
Έτσι λοιπόν η κατηγορία που λέει για μπουζούκι δεν με βρήσκει σύμφωνω αν και τα σαντουροβιόλια δεν τα μπορώ και πολύ.Προτιμώ το μπουζούκι στο λαϊκό τραγούδι.
Όσο για την κατηγορία με την παραβατικότητα ε εκεί πια…Τονίζω κάτι, το κάθε τραγούδι δεν το κάνει μόνο αυτός που το φτιάχνει,το θέμα για το οποίο μιλάει(που και πάλι δεν είναι χαρακτηριστικό του λαϊκού τραγουδιού επ ουδενί) το κάνει και ο κόσμος που το ακούει.Όσοι δηλαδή αγόραζαν τα δισκάκια του Βαμβακάρη(εκατοντάδες χιλιάδες) είχαν σχέση με την παραβατικότητα;;;
Είναι αφελές να μπούμε σε κατηγορίες για να καθορήσουμε ενα είδος μουσικής.


(Διόνυσος) #84

Ας το δούμε από μια άλλη σκοπιά…

Το Ρεμπέτικο είναι η ενοποίηση δυο Ελληνικών αστικών μουσικών εκφράσεων: Αυτή του Ρωμιού της Ανατολής και αυτή του Ελλαδίτη της Δύσης.
Γιατί ονομάστηκε έτσι; Πρέπει να ρωτήσουμε τους νονούς του, τον Χατζηδάκη και τον Πετρόπουλο. Εκαναν αυτό που θεωρούσαν καλύτερο και το έργο τους πανάξιο παρόλα τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν στην πορεία. Μήπως πρέπει να αλλάξουμε την ονομασία; Πολύ αργα, το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω, ο όρος έχει καθιερωθεί, εντός και εκτός Ελλάδας.

Οι περισσότεροι συμφωνούν ότι το Ρεμπέτικο αρχίζει το 1922. Γιατί; Διότι πριν από αυτήν την ημερομηνία αυτοί οι δύο μουσικοί κόσμοι ήταν χωρισμένοι γεωγραφικά και από το 1922 αρχίζουν και συμβιώνουν και αρχίζει η διαδικασία της όσμωσης.

Το Ρεμπέτικο υπάρχει όσο υπάρχει ζωντανή η μουσική κουλτούρα του πρόσφυγα. Αυτή είναι έντονη στην αρχή (σμυρνέικα), συνυπάρχει με την ντόπια Ελλαδίτικη (κλασσική περίοδος) και κάνει ένα fade out, αργοσβήνει δηλαδή στην τελευταία περίοδο όπου και αρχίζει το λαϊκό. Βέβαια έχει αφήσει δια παντώς τα ίχνη της στο ελληνικό τραγούδι.
Και με αυτόν τον τρόπο ξεκαθαρίζουμε και το λαϊκό, δηλαδή είναι η αστική ελληνική μουσική με απαλλαγμένη επι της ουσίας από την επίδραση της κουλτούρας των προσφύγων που υπήρχε στην περίοδο του Ρεμπέτικου.

Με βάση αυτήν την υπόθεση, πριν από τους πρόσφυγες δεν υπάρχει Ρεμπέτικο, και όταν η μουσική κουλτούρα τους σβήνει, πάλι δεν υπάρχει Ρεμπέτικο.

Ο πρόσφυγας και η κουλτούρα του είναι για μένα το κλειδί για τον ορισμό του Ρεμπετικου. Μόνος του βέβαια δεν μπορεί να το δημιουργήσει. Χρειάζεται τον Ελλαδίτη, χρειάζεται το μουρμούρικο. Και ο Ελλαδίτης στη συνέχεια παίρνει τα ηνία (Βαμβακάρης, Τσιτσάνης)

Ρεμπέτικο=Ελλαδίτης + Πρόσφυγας

Αν αφαιρέσεις τον Ελλαδίτη έχεις σχολή της Σμύρνης. Αν αφαιρέσεις τον πρόσφυγα έχεις μουρμούρικο. Τα προσθέτεις, θα σου βγεί Ρεμπέτικο. Στη συνέχεια αφαιρείς τον Πρόσφυγα σου βγαίνει λαϊκό. (Συγνώμη για την απλούστευση)

Εφόσον δεχτούμε αυτό, έχουμε λύσει το πρόβλημα του ορισμού, της ουσίας του Ρεμπέτικου. Μετά μπορούμε με ασφάλεια (ενδεχομένως) να μιλήσουμε για τη θεματολογία του Ρεμπέτικου, τα μουσικά όργανα, το ύφος και όλα τα υπόλοιπα.

Βέβαια όσοι θεωρούν ότι το 1922 δεν αρχίζει το Ρεμπέτικο, αυτή η θεώρηση είναι άκυρη.


(Κώστας Φέρρης) #85

Δεν καταλαβαίνω γιατί χανόμαστε.
Όλα αυτά τάχουμε πει και ξαναπεί.
Τώρα μπαίνει το ερώτημα ΤΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΣΗΜΕΡΑ ΣΤΗ ΛΕΞΗ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ, αν θέλουμε να πιστεύομε στο αισθητήριο του κόσμου, και δεν τα φορτώνουμε στον ένα και στον άλλο.
Έχει κανείς αντίρρηση γιά κάτι; Δεκτό.
Ας κάνει όμως μιάν άλλη πρόταση, θετική, να πάμε μπροστά.
Αλλιώς δε θα τελειώσουμε ποτέ, και θ’ απογοητευτεί και πάλι ο Νίκος.
Και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να προχωρούμε με διαμάχες και σεκταρισμούς, νέοι-γέροι, ειδήμονες ή μη, κ.λ. κ.λ. Και οι ειδήμονες, αρχάριοι ήσαν στην αρχή. Κι αν έκαναν λάθη, πάλι εδώ είμαστε να τα διορθώσουμε.
Με ρατσισμούς δε γίνεται συζήτηση.
(Ούτε και Συνέδριο, φίλε Νίκο…)


(Διόνυσος) #86

Εξαρτάται που είναι ο κόσμος.
Στην Ελλάδα καταλαβαίνουν άλλο,
στην Τουρκία άλλο,
και στην Γαλλία κάπου στη μέση.

Στην Ελλάδα πιστεύω ότι ο απλός κόσμος εννοεί τον Βαμβακάρη μέσα στις άκρες
Στην Τουρκία εστιάζονται κυρίως στα σμυρνέικα
Και στη Γαλλία εξαρτάται κατά τόπους. Ο Νίκος Σύρος για παράδειγμα δεν παίζει το προσφυγάκι.


(Ελένη) #87

Κάποιες λίγες παρατηρήσεις στα όσα ειπώθηκαν μέχρι τώρα.

  • Οι Γιουρούκοι δεν αναφέρονται τόσο ως πολεμική φυλή.
    Για τα «γιούργια», τις εφόδους δηλαδή, οι Τούρκοι δεν χρησιμοποιούσαν Γιουρούκους.
    Και οι δυο λέξεις προέρχονται από το yuruyus: αρχική σημασία = περπάτημα, πεζοπορία και κατʼ επέκταση σήμαινε «προχώρα» ως στρατιωτική διαταγή, «έφοδος».
    Δεν έχει αρβανίτικη ρίζα.

Επί του θέματος τώρα.

  • Δεν θα συμφωνήσω πως ρεμπέτικο σημαίνει αποκλειστικά και μόνο μπουζούκι. Όχι μόνο γιατί τότε που γράφτηκαν πολλά ρεμπέτικα (π.χ. όλα του Παπάζογλου αλλά και αρκετά άλλα ) δεν είχαν μπουζούκι, αλλά και σήμερα δεν νομίζω πως στη συνείδησή μας έχουμε συνδέσει το ρεμπέτικο ή το λαϊκό μόνο με το μπουζούκι.
    Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα «16 ρεμπέτικα της κιθάρας» του Δημήτρη Μυστακίδη που κυκλοφόρησαν πρόσφατα: αν κρίνω από την αποδοχή τους, τουλάχιστον, γιατί δεν γνωρίζω πώς πήγαν οι πωλήσεις, ενθουσίασαν ένα ευρύ κοινό.

  • Για τον όρο «ρεμπέτικο».
    Είναι αλήθεια πως δημιουργεί σύγχυση ο όρος αυτός.
    Κάτω από τη γενική ονομασία «αστικό λαϊκό τραγούδι», θα ξεχωρίζαμε εύκολα μόνο κατηγορίες, με βάση το θέμα κ.λπ.
    Όμως υπάρχει ο όρος, καταγράφτηκε και στη δισκογραφία γύρω στο 1910 – 1913 και μάλιστα σε τραγούδια επιθεωρησιακού ύφους και αυτό είναι ένας ακόμα γρίφος… Δόθηκε η ονομασία «ρεμπέτικο» για εμπορικούς λόγους; [ κατά τη γνώμη μου, ναι] ή γιατί ήθελαν να τονίσουν πως η «Απονιά» και το «Τικ Τακ» ήταν ανέμελα, χαρούμενα, γλεντζέδικα τραγουδάκια, σημασία που επίσης είχε πάρει και η λέξη «ρεμπέτης» σε μια όμως μεταγενέστερη εποχή;

Συμπληρώνω σε όσα ειπώθηκαν ήδη.
Αν δούμε τη διαδρομή της λέξης «ρέμβομαι» και «ρεμπέτης», θα ξεκινήσουμε από το 214 π.Χ., τότε που «ρεμβόμενος» το έσκασε ένας στρατιώτης από το στρατόπεδο μαζί με τον οπλισμό του, για να συναντήσει την αγαπημένη του… ήταν δηλαδή και περιπλανώμενος αλλά και απείθαρχος, μια και έγραψε στα παλιά του τα παπούτσια τις άνωθεν εντολές…
[Η πλάκα βρίσκεται στη λύση που δόθηκε: του έφεραν το κορίτσι στο στρατόπεδο μόνιμα…]

«Ρεμβός» στα βυζαντινά χρόνια σήμαινε πλάνητας στρατιώτης, ο οπίος μόλις είχε απολυθεί, ήταν εξαθλιωμένος και μερικές φορές έκλεβε μικροπράγματα για την επιβίωση.
«Ρεμπέτ – ασκέρ» στην οθωμανική αυτοκρατορία λεγόταν κάθε άτακτο στράτευμα και ο άτακτος στρατιώτης λεγόταν «ρεμπετασκέρης», έννοια η οποία έχασε αργότερα τη στρατιωτική της σημασία και διατήρησε μόνο τη σημασία του επικίνδυνου νταή.
Για τη «Ρεμπέτα» [με τη σημασία της ομάδας κακοποιών] και άλλα, υπάρχει η αναλυτική αναφορά του Νίκου Πολίτη στην «Κλίκα».

  • Το πώς χρησιμοποιείται ο όρος από τους δημιουργούς έχει επίσης ενδιαφέρον.
    Από την αναγραφή «λαϊκή …ρεμπέτικη ορχήστρα…» (στο πρόγραμμα) μέχρι τους «ρεμπέτες του ντουνιά» του Μάρκου που όλοι τον αποδέχονται ή τη «ρεμπέτικη βραδιά» του Χατζηχρήστου και τη «ρεμπέτισσα, σαν την οποία καλούνται να ζήσουν μια βραδιά» κ.λπ.

  • Συμφωνώ φυσικά - για να προχωρήσω και στις άλλες επσημάνσεις - πως και το σμυρνέικο επηρέασε στη διαμόρφωση του ρεμπέτικου.

  • Ας πάμε και στο τι καταλαβαίνουμε με τον όρο «ρεμπέτικο».
    Για μένα, είναι το κλέφτικο τραγούδι του 20ου αιώνα, με μια θεματολογία η οποία, είτε αναφέρεται στον έρωτα είτε στην κοινωνική αδικία, βγάζει ένα παράπονο, το οποίο όμως δεν μετουσιώνεται σε πράξη ή αντίδραση. Πηγαίνει κόντρα στον καθωσπρεπισμό, βγάζει τη γλώσσα στην εξουσία, έστω και στο πρόσωπο του μπάτσου, περιγράφει με ρεαλισμό, ντόμπρα, και χωρίς υπεκφυγές την πραγματικότητα και είναι αντισυμβατικό, ακόμα και όταν μιλάει για τον έρωτα.
    Αντλεί μουσικές πηγές από το Βυζάντιο, από την Ανατολή και από τη Δύση και αγκαλιάστηκε από τις πλατιές μάζες, και τότε αλλά και τώρα, ακριβώς γιατί το ρεμπέτικο για τους λόγους που ειπώθηκαν παραπάνω, έγινε ο καθρέπτης στον οποίο ψηλάφισε την εικόνα του ο σύγχρονος άνθρωπος.


(Παραδοξολόγος) #88

Παρακολουθώ τη συζήτηση με μεγάλο ενδιαφέρον και κυρίως για τη ποιότητα και ποσότητα των γνώσεων, που αραδιάζονται από τα “φρικιά” του είδους:)
Δεν με ενδιαφέρει ο “στόχος” του ορισμού και καθορισμού ενός μουσικού είδους, μου φτάνει που το νιώθω σαν ήχο… σαν συναίσθημα, το οποίο δεν έχω και την ανάγκη να εκφράσω με λόγια.
Το συναίσθημά μου αυτό πάντως, είναι συγκεκριμένο, μοναχικό (έως περιθωριακό) και δεν έχει σχέση με μιά μεγάλη, λαϊκή, μαζική, καθολική, μουσική αγκαλιά.

*Υστερόγραφο:
Η Λευκάδα φημίζεται για την εκλεκτή της φακή! Η παραγωγή της δεν ξεπερνά τους 15 τόνους ετησίως. Η “εκλεκτή φακή Λευκάδος”, η οποία πωλείται σε τουρίστες τους καλοκαιρινούς μήνες, ξεπερνά τους 30 τόνους :slight_smile:


#89

Αν έχεις περισσότερες πληροφορίες, παραδείγματα ή ηχογραφήσεις θα ήθελα να τα ακούσω, πρώτη φορά ακούω αυτό τον όρο. Εχτός αν εννοείς τον “αραπιέ” που νομίζω είναι περίπου ο ίδιος ρυθμός με το τσιφτετέλλι.


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #90

Σίγουρα η αναγραφή “λαική …ρεμπέτικη ορχήστρα…” μας δηλώνει το ρεμπέτικο σαν ΟΡΟ.
Δεν θάλεγα το ίδιο όμως και για τα συγκεκριμένα τραγούδια τα οποία υποδηλώνουν μόνο προσωπική ιδιότητα. Η λέξη “ρεμπέτης” υπάρχει στο μάγκικο λεξιλόγιο του Μάρκου μαζί με τις άλλες ( μάγκας, ντερβίσης, σερέτης, μόρτης,αλανιάρης κλπ.)
Οι άλλοι δημιουργοί νομίζω ότι τη λέξη " ρεμπέτης '" την χρησιμοποίησαν απο καθόλου έως ελάχιστα. Δεν την θυμάμαι να υπάρχει στα τραγούδια των Παπαιωάννου, Μητσάκη ,Μπαγιαντέρα Τσιτσάνη κλπ. Το δε “μπέρδεμα” γίνεται μεγαλύτερο αν αναλογιστούμε ότι αργότερα τους ενοχλούσε και σαν έννοια!!


(ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ) #91

Με προβληματίζει η περιστολή,γεωγραφικά και χρονικά,του εύρους, που έχει ο όρος ρεμπέτικο,ώστε εν τέλει να αφορά μόνο τα πειραιώτικα της δεκαετίας του 30.Και νομίζω πως είναι εύλογο το ερώτημα αν τραγούδια,που γεννήθηκαν στους μαχαλάδες της Σμύρνης, όπως Οι μπαγλαμάδες, Τα παιδιά της γειτονιάς σου,Οι νέοι χασικλήδες,Έσπασες τα πιάτα εντάσσονται στα ρεμπέτικα ή απλώς θεωρούνται προδρομικά του είδους.
Προσωπική μου άποψη είναι πως το σμυρναίικο δεν επηρέασε απλώς το ρεμπέτικο,αλλά η Σμύρνη με τη μεγάλη και πολύπλευρη μουσική ανάπτυξη αποτέλεσε-μαζί με τον Πειραιά και την Πόλη βέβαια-πατρίδα του ρεμπέτικου.


(Kostas(tm)) #92

Μερικές γρήγορες σκέψεις.

Το πρόβλημα της κατάταξης, της ονοματολογίας και του προσδιορισμού των ιστορικών περιόδων (έλεος μ’ αυτή την “περιοδολόγηση” - άμα σου ξεφύγει κάνα φωνήεν βγάζει βρισιά) είναι περίπλοκο. Οχι μόνο για αυτό που λέμε ρεμπέτικο. Ολες οι επιστήμες στις οποίες γίνεται έρευνα και παράγεται γνώση έχουν πρόβλημα ορισμού των εννοιών και εύρεσης αντίστοιχου ονόματος. Στις επιστήμες βέβαια απουσιάζει το κοινωνιολογικό στοιχείο, δεν υπεισέρχεται το γούστο και, τέλος πάντων, ένα κι ένα κάνουν συνήθως δυο, άντε δυόμιση.

Στο προκείμενο θέμα γίνεται χαμός. Οι έννοιες είναι θολές. Και αν μερικές είναι ξεκάθαρες, κάποιος θα βρεθεί να τις αμφισβητήσει. Οι ερευνητές συνήθως έχουν προαποφασίσει που θα την πάνε την έρευνα. Ορισμένοι μάλιστα δεν έχουν την στοιχειώδη παιδεία στην επιστημονική έρευνα. Σκαλίζουν, γράφουν, εκδίδουν ότι λάχει, όπως λάχει. Περισσότερο μετράει το αόριστο χαρακτηριστικό με την κωδική ονομασία: “μεράκι” και λιγότερο ή καθόλου η επιστημονική συνέπεια. Ετσι, μια ασήμαντη πληροφορία που διέφυγε των υπολοίπων, τεντώνεται σαν λάστιχο και αναδεικνύεται σε καταλύτη της αλήθειας. ‘Η ακόμα, ένα δισκάκι απ’ το Μοναστηράκι με δυο άγνωστα (και συνήθως απαίσια) τραγουδάκια γίνονται η βάση για σειρά άρθρων στον τύπο.

Χαμός! Αλλά και χιούμορ, ε;

Ο Πετρόπουλος, όταν ξέθαψε τον όρο από κάποια δισκάκια που γράφανε “ρεμπέτικο” όπως σ’ άλλα έγραφε “χασάπικο” ή “τσιφτετέλι” κ.λπ. είχε στο νου του κάτι συγκεκριμένο: Να ορίσει κατ’ αρχήν έναν μουσικό διαμέρισμα διαφορετικό απ’ τα λαϊκά που επακολούθησαν, έτσι ώστε - προκειμένου να θεωρηθεί ολοκληρωμένο το αντικείμενο του βιβλίου του- να μην απαιτούνται άπειρες σελίδες. Μετά, ξεκίνησε τις αναποδιές. Με βάση τον κατ’ αρχήν ορισμό του, αποφάσισε ότι πρέπει να τον τεκμηριώσει με επιχειρήματα ιστορικά, μουσικολογικά, αισθητικά κ.λπ. Σελίδες επί σελίδων με ορισμένες χρήσιμες πληροφορίες, που όμως δεν κατατείνουν πουθενά, εκτός νομίζω απ’ το σημείο καμπής “δίσκος 33 στροφών με 12 τραγούδια”. Βέβαια δεν του κρατάμε κακία γιατί τα βιβλία του τα συμβουλευόμασταν για τις φωτογραφίες, τους στίχους και για ορισμένες σωστές πληροφορίες που δημοσίευσε για πρώτη φορά αυτός.

Αντίθετα λοιπόν με ότι έγινε ως τώρα, ίσως πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε τι θέλουμε να κάνουμε με τον όρο και μετά να αρχίσουμε να τον ψάχνουμε. Για παράδειγμα, ας αποφασίσουμε από τώρα ότι πρόκειται για μια ερασιτεχνική προσπάθεια με έναν απ’ τους στόχους - λέμε τώρα - την αύξηση του επιπέδου συνεννόησης, άμβλυνση ορισμένων διαφωνιών και ισορρόπηση των ατέρμονων συζητήσεων (δεν εννοώ αυτές του forum).


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #93

Θεωρώ ότι όλη η ουσία βρίσκεται σ’ αυτό ακριβώς το σημείο!
Έτσι όπως εξελίσεται η συζήτηση μόνο ερασιτεχνική προσπάθεια δεν μου θυμιζει!:088:


#94

Γινεται να ανοιξει μια καινουρια σελιδα με βιβλιογραφια οσον αφορα το ρεμπετικο?Οπωσδηποτε και μια σελιδα με αρθρα που αναφαιρονται στο ρεμπετικο.Για παραδειγμα η διαλεξη του Χατζηδακι του 49,του Φοιβου Ανωγιαννακη το αρθρο περι του Ρεμπετικου του 1961,η π.χ.του τασσου βουρνα περι του μοντερνου λαικου τραγουδιου απο το 1961.
Εγω θα μπορουσα να ανεβασω ενα εκτενες αρθρο του Πετροπουλου απο τα Lettre International με τον τιτλο περι Ρεμπετολογιας απο το 1990,βεβαια στη γερμανικη,ισως μπορουσε καποιος μετεπειτα να το μεταφρασει.
Νομιζω θα βοηθουσε πολυ τη συζητηση, εαν υπαρχει και μια κοινη βιβλιογραφια.
χρηστος


(Ελένη) #95

Με μια αναζήτηση στο φόρουμ, θα βρείτε βιβλιογραφία, π.χ. [b][u]εδώ.[/b][/u]
Και άρθρα, αυτούσια όπως κυκλοφόρησαν, [b][u]εδώ.[/b][/u].
Με μια αναζήτηση μπορείτε να βρείτε πολύ περισσότερα…


(Νίκος Πολίτης) #96

Ξεκινώντας τη σημερινή μου τοποθέτηση, αισθάνομαι πρώτα πρώτα την υποχρέωση να ευχαριστήσω όλες και όλους για το υψηλότατο επίπεδο της δουλειάς. Όχι, δεν είναι ερασιτεχνική προσέγγιση αυτό που γίνεται εδώ. Μπράβο σας!

Θα μπορούσα να πιάσω ένα ένα, όλα ή έστω πάρα πολλά από τα μηνύματα που δημοσιεύτηκαν ως τώρα και να τα σχολιάσω, γιατί έχουν πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις που θα προχωρούσαν τη συζήτηση παραπέρα. Δεν θα το κάνω, επειδή ακριβώς δεν θέλω να προχωρήσει η συζήτηση ανεξέλεγκτα. Έχουμε βάλει κάποιους στόχους και τους έχουμε ιεραρχήσει. Πρώτʼ απʼ όλα, να συμφωνήσουμε στους όρους.

Κατʼ αρχήν, αναγνωρίζω και συμφωνώ ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να βρεθούν όροι σύντομοι, εύχρηστοι και σαφείς, με τους οποίους να καταταχτούν σε κατηγορίες όλα τα τραγούδια που μας ενδιαφέρουν, ώστε να προσδιορίζονται ταυτόχρονα και η χρονική περίοδος δημιουργίας τους και η θεματολογία και το ύφος και τα όργανα που χρησιμοποιούνται στην εκτέλεσή τους, καθώς και άλλα στοιχεία. Ό τι μπορέσουμε θα κάνουμε. Εναλλακτικά, έχουμε τη λύση κατά Πετρόπουλο: Ρεμπέτικα, και όλα μέσα. Όσοι συμφωνούν με αυτήν, θα αγνοήσουν και τη συζήτησή μας εδώ και τα όποια συμπεράσματα, όταν και αν δημοσιευτούν (επίσημα). Για τους υπόλοιπους προχωράμε, και αγνούμε το ότι ο όρος Ρεμπέτικο έχει επικρατήσει και διεθνώς (τη δουλειά μας θα κοιτάξουμε, οι ξένοι ας προσαρμοστούν αν, και όποτε, αλλάξουν τα πράγματα).

Έχουμε ως τώρα προτείνει δύο κατηγορίες (πάντα μέσα στον γενικό προσδιορισμό Αστικό Λαϊκό Τραγούδι), που χρονικά τρέχουν περίπου παράλληλα μέσα στον ύστερο 19ο και τον πρώιμο 20ό, στην αστική Ελλάδα η μία, στα μεγάλα αστικά κέντρα της τότε οθωμανικής αυτοκρατορίας με μεγάλο ελληνικό πληθυσμό η άλλη:

1:«Πρώιμα ρεμπέτικα» (ή «προκλασικά;», δες υποσημείωση 1): μάγκικο, μόρτικο, κουτσαβάκικο, μουρμούρικο (για γιουρούτικο, δες υποσημείωση 2), διάφορα παραδοσιακά Μικρασίας 19ου – αρχών 20ού. Μία «ανώνυμη περίοδος», που στο τέλος της αρχίζει να δισκογραφείται. (δες υποσημείωση 3)

2: «Πρόδρομη Σμυρναίικη Σχολή» (;). Αστικά τραγούδια Πόλης, Σμύρνης (προ του 1922) αλλά και κάποια Γιαννιώτικα. Ανώνυμη αλλά και επώνυμη περίοδος.

Για το 1: νομίζω ότι τα πράγματα είναι αρκετά σαφή και ταιριάζουν και χρονικά περίπου. Μιλάμε για τραγούδια κυρίως Ελλαδίτικα, Αθηναϊκά πιο συγκεκριμένα, που δημιουργήθηκαν στον ύστερο 19ο και προγενέστερα, και συνέχισαν δημιουργούμενα μέχρι και τις αρχές του 20ού. Τμήμα τους είναι καταγεγραμμένο σε γραπτές πηγές, τμήμα τους πάλι καταγράφηκε στη δισκογραφία (τα τμήματα αυτά τέμνονται επάλληλα, αλλά βεβαίως δεν εξαντλούν το συνολικό corpus). Ένα πρόβλημα ίσως υπάρχει με τα κομμάτια που αποδίδονται στον Α.ή Κ. Κωστή, τον Κώστα Μπέζο δηλαδή, που εγώ τα βλέπω μάλλον για προσωπικές δημιουργίες και όχι για προγενέστερα λαϊκά συλλογικά δημιουργήματα, αλλά αυτό δεν αφορά τη συζήτηση περί όρων. Στα παραπάνω θα προσθέσουμε και κάποια μικρασιάτικα, μάλλον αστικά ή ημιαστικά, που ακούγονταν στους «μαχαλάδες τση Σμύρνης».

Για το 2: οι απαρχές τους πρέπει να αναζητηθούν αρκετά νωρίς, από τον 17ο αιώνα και μετά, στα πλαίσια της αστικής Οθωμανικής μουσικής της Πόλης. Τα Γιαννιώτικα δημιουργούνται αργότερα, επί Αλή Πασά. Από τα μέσα του 19ου προς το τέλος του, όπως και στην αρχή του 20ού, πρέπει πλέον να εστιάσουμε στην ακμάζουσα Σμύρνη κυρίως, όχι όμως ξεχνώντας την Πόλη με την οποία υπήρχε ανταλλαγή στοιχείων, καλλιτεχνών και επιδράσεων. Δεν πρέπει επίσης να αγνοήσουμε την ακτινοβολία Σμύρνης και Πόλης, αρχικά μεν σε ολόκληρο το Αιγαίο, αλλά ακόμα και στην Αθήνα μέσω των καφέ αμάν του τέλους του 19ου αιώνα.

Δεν νομίζω ότι πρέπει να μας απασχολήσει ιδιαίτερα το τι καταλαβαίνει ο (μέσος, φυσικά) σύγχρονος Έλληνας με τις λέξεις ρεμπέτης και ρεμπέτικο. Πρώτον, αν γινόταν μία δημοσκόπηση σε ευρύ δείγμα ανθρώπων, θα έβγαζε από αντιφατικά μέχρι τραγικά απογοητευτικά αποτελέσματα. Δεύτερον, οι λέξεις είναι ήδη περίεργα φορτισμένες με ποικιλότροπες ερμηνείες και εμείς πάμε να τις αποφορτίσουμε.

Υποσημειώσεις
1:τι είναι Σμυρναίικη Κομπανία του Πειραιά (περίοδος 1922 - …);
2: μετά από πρόσφατη (επαν-) ενασχόληση με το θέμα πείστηκα (εγώ, τουλάχιστον), ότι «γιουρούτικο τραγούδι» δεν υπάρχει.
3: επτανησιακή και αθηναϊκή καντάδα, νομίζω πως δεν είναι ανώνυμες δημιουργίες. Επιπλέον, η αθηναϊκή εκτείνεται και πέρα από το 1922 (νομίζω, θέλει όμως ψαξιματάκι).


(Ελένη) #97

Ας αφήσουμε στην άκρη λοιπόν τον όρο «ρεμπέτικο».
Όπως και παλιότερα, αλλά και πρόσφατα σʼ αυτό το φόρουμ , τουλάχιστον έχει ειπωθεί, ο όρος «ρεμπέτικο» δόθηκε κατʼ αρχήν, είτε τυχαία είτε για εμπορικούς λόγους είτε από λάθος, σε μια ομάδα τραγουδιών, επεκτάθηκε μάλιστα με τον Πετρόπουλο και συμφωνούμε πως μόνο σύγχυση προκάλεσε.

Θα έλεγα η πρώτη κατηγορία που προτείνεις, Νίκο, να μην έχει καθόλου την ονομασία «ρεμπέτικο» έστω και με τον προσδιορισμό «πρώιμο» αλλά ούτε και «προκλασικό», μια και παραπέμπει σε άλλο είδος μουσικής.
Κάτω από το γενικό τίτλο «αστικό λαϊκό τραγούδι» Θα πρότεινα κάτι σαν «της ανώνυμης δισκογραφίας» ή απλά «ανώνυμο» και εδώ βέβαια βάζουμε τα ελλαδίτικα, τα πολίτικα, τα σμυρνέικα κ.λπ.
Και για τη δεύτερη περίοδο «κυριαρχία σμυρνέικου και πολίτικου» ή μια ονομασία πιυ να περιλαμβάνει μόνο αυτά τα είδη.

Επί της ουσίας, τώρα.
Μια και σʼ αυτό το νήμα συζητάμε για την καταγωγή, για τις ρίζες του αστικού λαϊκού τραγουδιού, ας δούμε τι πληροφορίες μπορούμε να μαζέψουμε.

  1. Για τον πολιτισμό των Γιουρούκων καθώς δεν βρίσκουμε κάτι το ιδιαίτερο σε ελληνικό κείμενο, κοιτάζοντας κάποια τουρκικά και συγκεκριμένα αποδελτιώνοντας μερικά βιβλία του Μουαμέρ Κετέντζογλου, μεταφέρω τα λόγια του για να κλείνουμε ένα ένα θέμα, μέχρι ίσως να βρεθεί κάτι διαφορετικό.
    «…Oι ιστορικοί και οι λαογράφοι έχουν δυο θεωρίες όσον αφορά τη ζεϊμπέκικη μουσική παράδοση. Oρισμένοι ισχυρίζονται ότι αυτή η μουσική παράδοση έχει πηγάσει από κάποια χαρακτηριστικά του γιουρούκικου τρόπου ζωής που μεταφέρθηκε από την Kεντρική Aσία στη Mικρά Aσία….βασιζόμενος στην ιδιότητά μου του ερασιτέχνη ερευνητή, που γνωρίζει τις μουσικές των τουρκογενών λαών της Kεντρικής Aσίας, θα πρέπει να αναφέρω ότι σ’εκείνη την περιοχή δεν έχω συναντήσει κανένα ρυθμικό ίχνος που να σχετίζεται με τη ζεϊμπέκικη μουσική…»

  2. Ενδιαφέρον έχουν οι απόψεις του ίδιου και για την Οθωμανική μουσική. Θεωρεί πως τη μεγαλύτερη επίδραση άσκησε το Βυζάντιο, από το οποίο «πήραν πολλές πτυχές του χωρίς να τις αλλάξουν»
    Από την άλλη, θεωρεί πως είναι δύσκολο να βρεθούν επιδράσεις της νομαδικής Κεντροασιατικής κουλτούρας στην Οθωμανική μουσική, η οποία βασικά διαμορφώθηκε μέσα στα όρια του παλατιού.
    Και συνεχίζει: «…αν και μπορούμε θεωρητικώς να αναφερθούμε σε επιδράσεις της κλασικής Uygur και Ozbek μουσικής, νομίζω ότι το Βυζάντιο έχει τη μεγαλύτερη επίδραση…»

  3. Η έρευνα βέβαια πρέπει να συνεχιστεί…


(Κώστας Φέρρης) #98

Δεν έχω παρά να συμφωνήσω κατά 90 % με τον Νίκο και την Ελένη.
Αν και πιστεύω ότι το “λαϊκό αίσθημα” γιά τον όρο ρεμπέτικο τραγούδι, πρέπει κάτι χρήσιμο να κρύβει.
Όμως πρέπει να συννενοηθούμε ως προς το αντικείμενό μας. Γιά τι πράγμα μιλάμε; Γιά την Ιστορία της Μουσικής γενικώς; Γιά την Ιστορία του Τραγουδιού εν γένει; Γιά την Ιστορία του αστικού λαϊκού τραγουδιού “ειδικώς”;
Ή είναι κάτι σ’ όλα αυτά, που διαμόρφωσε έναν δικό του χαρακτήρα, και καταγράφηκε ως μία ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ, όπως αυτό που (καλώς ή κακώς) ονομάζομε ρεμπέτικο τραγούδι;

Βεβαίως και οι πηγές του ρεμπέτικου είναι σημαντικές ως προς τον χαρακτήρα που πήρε τελικά αυτό το τραγούδι.
Όμως, αν ψάξομε μέσα σ’ αυτό το ίδιο το τραγούδι, μπορούμε να διακρίνουμε τόσο τις πηγές, όσο και τα αίτια που δημιούργησαν τη Σύντηξη;

Κατά τα άλλα, τόσο ο Γενίτσαρης όσο και οι άλλοι, με τον όρο “γιουρούτικο” εννοούσαν έναν τρόπο παιξίματος, δηλαδή τον κοφτό, και όχι στρογγυλεμένο όπως το μουρμούρικο.


(Διόνυσος) #99

Ακριβώς αυτό κατα τη τη γνώμη μου. Αυτη η συγκεκριμένη πολιτιστική δημουργία είναι ένας βλαστός του ελληνικού μας πολιτισμου. Αυτόν τον βλαστό πρέπει να οριοθετήσουμε, πότε αρχίζει γιατί αρχίζει, πότε τελειώνει, γιατί τελειώνει και ύστερα να δούμε τι συμβολίζει, τι εκφράζει. Εαν δεν τον οριοθετήσουμε, ο καθένας μπορεί να δίνει τη δική του ερμηνεία ανάλογα με την οπτική γωνία που έχει για ένα φαινόμενο που από τη φύση του είναι περίπλοκο. Και έτσι χανόμαστε.


(Kostas(tm)) #100

Αυτό νομίζω είναι κομβικό σημείο.
Και γω πάντα αυτό πίστευα, αλλά καλό είναι να βλέπεις ότι αποτελεί διαπίστωση και του Φέρρη. Πραγματικά, οι πηγές είναι υπερ-επαρκείς. Αυτό που λείπει είναι η σοβαρή ενασχόληση.

Και για να διευκρινήσω προηγούμενη παρέμβαση μου, όταν έγραφα για σοβαρή (επιστημονική) προσέγγιση, προφανώς εννοώ: όχι στους επαγγελματίες ερασιτέχνες “πανεπιστημιακούς”. Και εξηγούμαι: Πρόσφατα, για επαγγελματικούς λόγους, τελειώσαμε μια πολύμηνη βιβλιογραφική έρευνα για τις συνθήκες ζωής και κατοικίας στα μεγάλα αστικά κέντρα απ’ το γύρισμα του 1900 ως το 1960. Αναγκαστικά λοιπόν - ίσως πήγαινα και γυρεύοντας - πλησίασα και τη βιβλιογραφία γύρω απ’ το λαϊκό πολιτισμό κ.λπ. Η κατάσταση είναι δραματική, ας μήν επεκταθώ. Από αυτή την έμμεση πληροφόρηση για τις συνθήκες κατοικίας, περισσότερα έμαθα απ’ την αυτοβιογραφία του Μάρκου (εξαιρετικές περιγραφές) και απ’ το remastered dvd Ρεμπέτικο του Φέρρη (ποιος έκανε την πολύ καλή έρευνα για την ταινία;) παρά από κάτι σπουδαίες ανοησίες. Αυτά για την ώρα.