Η καταγωγή των ρεμπέτικων (II)


(Νίκος Πολίτης) #101

Κώστα Φέρρη, κάπου έχεις δίκιο με το «λαϊκό σου αίσθημα», αλλά πώς να το συλλάβουμε, μπορείς να μου εξηγήσεις; Πού βρίσκεται γραμμένο; Εγώ τουλάχιστον, Λαϊκό δεν μπορώ να ονομάσω τον εαυτό μου.

Η Ελένη προτείνει κάτι τολμηρότατα ριζοσπαστικό: να αφήσουμε στην άκρη τον όρο «Ρεμπέτικο» και να βρούμε άλλους, μη «φορτισμένους» προσδιορισμούς. Δεν σας κρύβω ότι αυτό με ιντριγκάρει τρομερά, χωρίς να μου διαφεύγουν οι τεράστιες επιπτώσεις που θα είχε κάτι τέτοιο. Μη φανταστήτε όμως ότι δεν γίνεται, και μην έρθετε με τοποθετήσεις του τύπου «δηλαδή τα Ρεμπετάδικα, από δώ και πέρα θα τα λέμε Αστικάδικα; Ή Λαϊκάδικα; Και το φόρουμ μας, πώς θα λέγεται; Λαϊκίστικο Φόρουμ;». Τίποτα από αυτά δεν πρόκειται να συμβεί, όλα θα ακολουθήσουν την πορεία τους κανονικά, το πολύ πολύ να τα «ακούσουμε» από κάποιους. Αν όμως καταφέρουμε να γίνουμε πειστικοί με την διάρθρωση που θα προτείνουμε, κάναμε το σημαντικότερο βήμα. Τα υπόλοιπα, αν είναι να ΄ρθουν, θε΄ να ΄ρθούν.

Προτείνω λοιπόν μία ανάλυση του Αστικού Λαϊκού τραγουδιού που θα παρουσιάσω αμέσως παρακάτω, στην οποία θα προσθέσω εκτός των δύο κατηγοριών που διαπραγματευτήκαμε ως τώρα και άλλες δύο ακόμα, τα «αθηναϊκά» Σμυρναίικα και τα «Πειραιώτικα». Έχουμε λοιπόν:

Αστικό Λαϊκό Τραγούδι ύστερου 19ου και 20ού αιώνων

«Πρώιμη» περίοδος (19ος αι. – 1932*):

Οι απαρχές της βρίσκονται στον 19ο αιώνα και περιλαμβάνει τις εξής υποκατηγορίες:

  • Τραγούδια που κατά καιρούς περιγράφηκαν με τους όρους μάγκικο, κουτσαβάκικο, μόρτικο, μουρμούρικο και σχετίζονται με τον υπόκοσμο των πόλεων. Στην πλειοψηφία τους δημιουργήθηκαν στις αστικές περιοχές του «Ελλαδικού» χώρου, κυρίως Αθήνα. (δεν περιέλαβα τον όρο «γιουρούτ (κ) ικο» γιατί, απλά δεν υπάρχει τέτοια κατηγορία τραγουδιών. Ένας ρυθμός είναι).

  • Τραγούδια που δημιουργήθηκαν και τραγουδήθηκαν κυρίως στη Σμύρνη και την Κων/πολη από ελληνόφωνους πληθυσμούς, μέχρι το 1922. Περιλαμβάνουν το σμυρναίικο Μινόρε και τους αμανέδες (ανατολικού ύφους και δυτικότροπους), επιρροές από «Γιαννιώτικα» αστικά τραγούδια και γενικότερα τη δισκογραφική παραγωγή ελληνικού ενδιαφέροντος των αρχών του 20ού αιώνα (μέχρι 1920) σε Σμύρνη και Κων/λη, με εξαίρεση των καθαρά δυτικής προέλευσης κομματιών (οπερέτες, ευρωπαϊκά βάλς κλπ.).

  • Τραγούδια (κυρίως παραδοσιακής προέλευσης λαϊκά) που τραγουδήθηκαν από ευρύτερα λαϊκά στρώματα των αστικών περιοχών της τότε Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, κυρίως Σμύρνη και Κων/λη. Περιλαμβάνονται και ηχογραφήσεις από μετανάστες Αμερικής (Καραπιπέρης, Τζάκ Γκρέγκορυ).

(αθηναϊκό) Σμυρναίικο / πολίτικο (1922 – 1942)

Περιλαμβάνονται οι ηχογραφήσεις των δημιουργών της αποκληθείσας «Σμυρναίικης Σχολής» που έγιναν αυτή την περίοδο. Η σχολή αυτή περιλαμβάνει και συνθέτες / ερμηνευτές πολίτικης καταγωγής και κουλτούρας, αλλά γενικότερα και οι «Σμυρλήδες» είχαν πάντα το μάτι στραμμένο και προς την Πόλη.

Πρώτη (ή Προπολεμική) Περίοδος μπουζουκομπαγλαμάδων (1932 – 1942).

Περιλαμβάνει τους «Πειραιώτες» (Μάρκο και την παρέα, Γιοβάν Τσαούς κλπ.) και τους προστεθέντες μέχρι το κλείσιμο του εργοστασίου νεότερους δημιουργούς. Δεν περιλαμβάνει τους «πρώιμους» (Τζάκ Γκρέγκορυ), που πηγαίνουν στην «πρώιμη» κατηγορία.

Σχόλια

*βάζω 1932 για να συμπεριλάβω και τον Τζάκ Γκρέγκορυ.

Υπάρχουν βεβαίως χρονικές επικαλύψεις, πράγμα αναπόφευκτο. Πρόβλημα είναι η συμπερίληψη ή μη, στους «πρώτους μπουζουκομπαγλαμάδες» συνθετών του Σμυρναίικου, όταν ενορχηστρώνονται μόνο με μπουζουκομπαγλαμάδες. Μόνο με τη διατήρηση του προσδιορισμού «ρεμπέτικο» τακτοποιείται αυτό. Πρόκειται όμως για δευτερεύον θέμα.

(κατά τη μετάβαση από το word στον κειμενογράφο του φόρουμ, δεν διατηρήθηκαν τα tabulations (ή όπως αλλοιώς λέγονται) που είχα εισάγει για να δώσω καλύτερα την αίσθηση της διάρθρωσης σε κατηγορίες. Έτσι, προσπάθησα να δώσω αυτή την αίσθηση “παίζοντας” με τις αποστάσεις μεταξύ παραγράφων / υποπαραγράφων, αλλά το σύστημα δεν μου τα έβγαλε όπως ήθελα. Ας ελπίσω ότι θα καταλάβετε και έτσι…)


(Κώστας Φέρρης) #102

Τώρα μούρθε!
Την ονομασία Βυζάντιο, την ανακάλυψαν… κατόπιν εορτής!
Κι όμως, όλοι συνεννοούμαστε όταν λέμε Βυζάντιο.
Γιατί λοιπόν να φοβόμαστε τη λέξη “ρεμπέτικο”;
Ή μήπως δεν είναι αυτό το θέμα μας;


(ΑΓΗΣ) #103

Πόσο μάλλον την επιστημονικώς ορθή και χ ρ ή σ ι μ η ονομασία “αστικό λαϊκό”, πόσο κατόπιν εορτής την ανακάλυψαν…
Ηρεμία.
Εγώ απλώς θα έλεγα ότι υπάρχει μιά “μάζα” τραγουδιών που χρονολογικά καλύπτουν από, ξέρω γω, το “όταν πλύνω (;;:wink: τουμπεκάκι”, μέχρι, ας πούμε, τη “συννεφιασμένη κυριακή”, γιά την οποία μάζα κανείς δεν θα διαφωνούσε ότι αυτά τα τραγούδια είναι “ρεμπέτικα”.
Ενώ πολλοί θα διαφωνούσαν ότι “ρεμπέτικα” είναι τα σμυρναίικα που “μυρίζουν μαχαλά” όπως το
“Δεν σου τώπα μια μες στην Αρμενιά
δεν σου τώπα δυο μες στο μπαρμπεριό
δεν σου τώπα τρεις να μην παντρευτείς”
( http://www.klika.gr/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=298&Itemid=171 ).
Παρ’ όλο που η “μυρωδιά του μαχαλά” βοηθά να καταλάβουμε τι θα πει “ρεμπέτικο” αφότου η λέξη πέρασε όχι τόσο στη μουσική όσο στη μουσικολογία.
Κι επίσης πολλοί είναι αυτοί που θεωρούν ότι ρεμπέτικο είναι αυτό που δεν χωράει ούτε στους λεξικογραφικούς ορισμούς. Αν ήταν τέτοιο δεν θα υπήρχε.
Το “ρεμπέτικο” ετεροπροσδιορίστηκε στην ονομασία του, ενώ αντίθετα το “έντεχνο λαϊκό” αυτοπροσδιορίστηκε. Πόση σημασία έχουν αυτά τα πράγματα;
Τώρα για το ποιος αδιαφορεί γιά ποιον. Νομίζω ότι κανένας δεν αδιαφορεί γιά κανέναν.


(Kostas(tm)) #104

Και πάλι μερικές γρήγορες σκέψεις.

Στο rock αντίστοιχα τι έχουν κάνει οι δυτικοί;
Δεν τα ξέρω καλά, αλλά απ’ τα λίγα που κατάλαβα - ας βοηθήσουν όσοι έχουν γνώσεις - έχουν ένα βασικό διαχωρισμό σε rock - pop - country - jazz κ.λπ. και μετά πιάνουν τα είδη και τα διαχωρίζουν. Το ROCK το διακρίνουν σε alternative, blues-rock, psychedelic, punk, southern ή country-rock, jazz-rock, experimental, folk, glam, hard, heavy, metal, αλλά και heavy metal, industrial, jam, math, progressive… κ.λπ.

Διακρίνουμε δηλαδή σ’ αυτούς, μια πρόθεση “να τελειώνουμε με τα μπλιμπιμπλόνια” και να πάμε παρακάτω. Οχι ότι οι διακρίσεις αυτές έγιναν αβασάνιστα ή υπό την επήρεια ουσιών. Αντιθέτως. Στα αντίστοιχα forum σφάζονται για τον ένα ή τον άλλο όρο. Ομως οι βάσεις έχουν τεθεί αυτονόητα: Rock και μετά σύνθετες ονομασίες ανάλογα με διάφορες παραμέτρους που δεν μας αφορούν εμάς.

Το πιο ενδιαφέρον χαρακτηριστικό της κατάταξης του rock κατά είδος, είναι το αυτονόητο και το εύπεπτο των όρων.
Δεν είναι δυνατόν να πρέπει να έχεις τρια διδακτορικά στο Rembetiko forum για να μπορείς να καταλάβεις τι πάει να πει “αστικό λαϊκό”!

Και έρχομαι σε μια αντίρρηση που έχω σχετικά με τον όρο “αστικό λαϊκό”. Έχω μεγάλο πρόβλημα με αυτή καθεαυτή την… αστικότητα και ποιος είναι αυτός που θα την ορίσει ή την έχει ορίσει ήδη. Είναι σωστό να στηρίζουμε τον όρο “αστικό λαϊκό” κατά 50% σε μια άλλη εξίσου θολή και αόριστη έννοια, το “αστικό”;
Και για να μην χρονοτριβούμε, να πούμε από τώρα ότι η “αστικότητα” σαν όρος δεν καλύπτεται ακόμα από κανέναν κοινά αποδεκτό ορισμό. Ολοι οι σχετικοί επιστήμονες έχουν την άποψή τους πάνω σ’ αυτό. Το μόνο που - ίσως - τεθεί σε κοινή βάση είναι ο “βαθμός αστικοποίησης” (σαν το ποσοστό του αστικού πληθυσμού στο σύνολο του πληθυσμού) που, ανάλογα με την συγκεκριμένη οπτική του κάθε ερευνητή ή μελετητή, μετριέται διαφορετικά γιατί εξακολουθεί να παραμένει έωλος ο όρος “αστικός πληθυσμός”. Κάποιοι ονομάζουν “αστικό” τον πληθυσμό που διαμένει (μόνιμα; εποχικά; βαθμός εποχικότητας;) στα μεγάλα πολεοδομικά συγκροτήματα. Δηλαδή η αοριστία μεταφέρεται στο “μεγάλα” (πόσο μεγάλα; σε σύγκριση με ποια βάση μεγέθους;) και στο “πολεοδομικά συγκροτήματα”. Χωρίς να ξεχνάμε ότι ακόμα δεν ορίσαμε τον “βαθμό”, το ποσοστό των πληθυσμών δηλαδή.

Αρα, επειδή είναι ήδη μεγάλο και δύσκολο το θέμα, θα πρότεινα να μην το ανοίγουμε προς κατευθύνσεις που θα συναντήσουμε περισσότερη αοριστία.

Επανέρχομαι στην πρότασή μου για όσο γίνεται περισσότερο απλές και κοινά αποδεκτές έννοιες όπως “λαϊκό” ή “ρεμπέτικο” με προσδιορισμούς εξίσου αυτονόητους.

Από τις αναφορές μου στο rock (που μπορεί να ήταν και εντελώς άσχετες ή λανθασμένες) σε τούτο ήθελα να φτάσω: Οτι ο μέσης νοημοσύνης, μόρφωσης και εισοδήματος αμερικάνος που ακούει rock, όταν ο Αμερικάνος κουλτουριάρης των αντίστοιχων forum, του σφυρίξει στ’ αυτί “industrial rock” ήδη ξέρει σε ποσοστό άνω του 80% για τι πράγμα του μίλησε.

Αντίστοιχα, ο μέσης νοημοσύνης, μόρφωσης και εισοδήματος Έλληνας που ακούει μουσική, ήδη ξέρει ότι όταν του πεις “ρεμπέτικο”, πάει να πει “μπουζούκι λιτό, ενορχήστρωση στοιχειώδης και ζόρικος σκληρός στίχος” ακόμα και όταν είναι λαϊκή καντάδα. Αμα του πεις όμως “λαϊκή καντάδα” θα χασμουρηθεί και είτε θα σου αλλάξει συζήτηση είτε θα σηκωθεί να φύγει. Το έχασες το παιχνίδι! Το οποίο το θεωρώ κακό, γιατί ακόμα και αν είσαι σνομπ και δε σε νοιάζει, δεν είναι δυνατόν να κατατάσσεις και να βαφτίζεις είδη της ΛΑΪΚΗΣ μουσικής με ΛΟΓΙΟΥΣ και ακαταλαβίστικους όρους. Είναι θεμελιώδης πλάνη.

Ας κρατήσουμε τελικά όσους όρους έχουν - για διάφορους χαζούς λόγους - επικρατήσει, και ας προσθέσουμε μερικούς προσδιορισμούς (χρονικούς, μορφολογικούς κ.λπ.) για να συνεννοούμαστε. Νομίζω ότι η εξειδίκευση που διακρίνει τους συμμετέχοντες σε τούτο το forum, επιτρέπει να καταλήξουμε εύκολα και γρήγορα σε ΣΑΦΕΙΣ και ΑΥΤΟΝΟΗΤΕΣ από τον μέσο Ελληνα μικτές ονομασίες.

Αυτό εννοούσα τρια posting πιο πάνω. Για αυτό έδωσα έμμεσα συγχαρητήρια στην Αγγελική Βέλλου Κάιλ και στον Φέρρη για τη συνεισφορά τους σε κάτι που ίσως δεν ήταν στις προθέσεις τους (συνθήκες ζωής και λαϊκής κατοικίας στο μεσοπόλεμο): Γιατί με τα χρόνια διαπιστώνω ότι κάποια σύνθετα και πολυμερή ερωτήματα συχνά αυτο-απαντιούνται, αρκεί να προσπαθείς έντιμα να κρατήσεις την έρευνα τιθασευμένη και να μην πλατιάζεις εσκεμμένα, σαν κάτι πανεπιστημιακούς ή ψευτοερευνητές που βγάζουν το ψωμί τους απ’ τη μπουρδολογία και τη απουσία ειρμού.

Χρειάζεται να διευκρινίσω πως ΔΕΝ αναφέρομαι σε κανέναν απ’ τους φίλους μου στο forum;

ΥΓ. Στα ίδια πλαίσια είχα προτείνει παλιότερα το “παλιό λαϊκό” που πιάνει μαζί το Πειραιώωτικο + λαϊκή καντάδα + μερικά ακόμα, γιατί είναι αυτονόητο και ξεχωρίζει άνετα απ’ τον “αμανέ” και το “Σμυρναίικο”. Ακομα και ο πιο αδαής, δεν θα βάλει τη Ζιγκουάλα του Στελάρα στο “παλιό λαϊκό”. Αλλά ακόμα και ο πιο άσχετος, άνετα θα βάλει το “βαθιά στη θάλασσα θα πέσω” στο “παλιό λαϊκό”.


(Διόνυσος) #105

Συγχαρητήρια Κώστα, έκανες κάτι που δίσταζα να το αναφέρω αλλά παρόλ’ αυτά το θεωρούσα σωστό.

Και εξηγούμαι:

Ασχολούμαστε με την καταγωγή/οριοθέτηση/ ερμηνεία του Ρεμπέτικου και παραβλέπουμε:
Τι γίνεται σε άλλους χώρους όπου λέξεις που δεν είναι (είναι;) επαρκείς ή σύγχρονες των ανθρώπων που δημιούργησαν το φαινόμενο έχουν επικρατήσει; (βλέπε Βυζάντιο, ελληνιστής). Εαν τέτοιες λέξεις έχουν επικρατήσει γιατί να μην εχουμε και εμείς το δικαίωμα να χρησιμοποιούμε τη λέξη “Ρεμπέτικο”; (έχω ήδη αναφερθεί σε προηγουμενα ποστ)

Επίσης: Πως οι ερευνητές αντιμετώπισαν μουσικά φαινόμενα σαν τη jazz ή τo rock στο εξωτερικό; Ενδεχομένως να έχουνε βρει λύσεις που εμείς τις αγνοούμε. Πιστεύω (χωρίς να το έχω επιβεβαιώσει) ότι οι ερευνητές της jazz έχουν παρόμοια προβλήματα.

Δεν λέω ότι πρέπει να γίνουμε ειδικοί της jazz και του rock για να καταλάβουμε το ρεμπέτικο.
Αυτό που λέω είναι ότι γνωρίζουμε το ρεμπέτικο, καταλαβαίνουμε το ρεμπετικο, αισθανόμαστε το ρεμπέτικο αλλά χρειάζεται ενδεχομένως μια συγκριτική μελέτη όσον αφορά την μεθοδολογία που ακολουθείται για άλλα είδη. Πιστεύω ότι μόνο καλό μπορεί να κάνει.

Και ξεκινάω με κάτι απλό που μόνο απλό δεν είναι για μένα. Το ρεμπέτικο είναι ρεύμα; είδος; κατηγορία; υποκατηγορία; μόνο ένα από τα προηγούμενα; δύο ή περισσότερα από τα προηγούμενα; Εγώ δεν ξέρω να σας απαντήσω, γιατί κάθε απάντηση οδηγεί σε διαφορετική κατέυθυνση.


#106

Γεια σου

Σε πακαραλώ μπορεις να μας πεις σε ποιο κείμενο του Μουαμέρ Κετέντζογλου έχεις βρει αυτά τα στοιχεία, και αν υπάρχει μεταφρασμένο στα Ελληνικα;

Οι Τούρκοι εθνικιστές του 30 - Γκοκαλπ - είχαν το ίδιο σκεπτικό. Οτι δηλαδή η λόγια μουσική της Πόλης είναι βυζαντινο-περσική.

Σ ευχαριστώ

Ελένη:Για να μην ξεφύγουμε απ΄το θέμα εδώ, σχετική βιβλιογραφία σου στέλνω με π.μ.


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #107

Ρεύμα δεν μπορεί να είναι, γιατί είναι είναι πολύ μεγάλη, αλλά και ασαφής η χρονική του οριοθέτηση.
Είδος δεν μπορεί να είναι απο τη στιγμή που περικλείει τόσα διαφορετικά είδη.
Κατά συνέπειαν δεν μπορεί να αποτελέσει ούτε και κατηγορία.
Προσωπικά συμφωνώ με την άποψη της Ελένης και του Νίκου Πολίτη. Δηλ.ας εξετάσουμε πρώτα την καταγωγή του “αστικού” λαικού τραγουδιού χωρίζοντάς το σε κατηγορίες και έπειτα βλέπουμε την έννοια “ρεμπέτικο” που και με ποιο τρόπο μπορεί να χωρέσει.
Δεν νομίζω κανείς μας να είναι " πολέμιος " της λέξης ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ.
Απ’ ότι έχω καταλάβει η πρόθεση όλων μας είναι να δώσουμε υπόσταση και σαφές νόημα στη λέξη. Όχι να την εξαφανίσουμε!..


(nikos forlan) #108

Την αστικότητα αυτή την εμπιστεύομαι πάρα πολύ εγώ.Δεν βρίσκεται για να μπερδέψει αλλα για πλουτίσει τον ορισμό.Και να διευκρυνήσει μέσα σε μια λέξη (αστικό) και την καταγωγή που επι 9 σελίδες συζητάμε.
Το τραγούδι που δημιοργήθηκε στο άστυ,στα πρώτα βήματα αστικοποίησης.Μαζί με την άνοδο σε της εργατικής τάξης ήρθε και αυτή η αστικοποίηση.Πάνε πακέτο καλύτερα θα έλεγα.
Επίσης είμαι σίγουρος πως δεν χρειάζεται το φόρουμ αυτην την ανάλυση ώστε να συνεχίσω.
Απλά την θεωρώ αναγκαία,διότι αμα συζητήσουμε και τους παράγοντες εκτως απο την καταγωγή που κάνουμε σήμερα θα δούμε πόσο χρήσιμη είανι αυτή η λέξη-σαν παράγοντας ανάπτυξης του συγκεκριμένου τραγουδιού.
Το λαίκό τραγούδι(αυτό που συζητάμε) προυποθέτει την πόλη με τα στρώματατα της.Μην συνεχίσω τα περι κοινωνιολογικής μελέτης θα κατηγορηθούμε αδίκως.


(Ελένη) #109

Προσωπικά, στον όρο u λαϊκό τραγούδι[/u] τον όρο b[/b] θα τον έβαζα σε παρένθεση δίνοντας έμφαση στον προσδιορισμό " λαϊκό"
.
Όσες φορές έτυχε να συζητήσω και να μην αναφέρω το αστικό ως προσδιορισμό, ο αντίλογος που άκουγα ήταν πως και το δημοτικό τραγούδι “λαϊκό” είναι, δηλαδή του λαού, άρα κάπως πρέπει να διευκρινιστεί για ποιο είδος μιλάμε.
Εκτός εάν θεωρήσουμε δεδομένο πως έχουμε ξεχωρίσει στη συνείδησή μας το δημοτικό από το λαϊκό, οπότε ο προσδιορισμός “αστικό” μπορεί και να παραλειφτεί.


(nikos forlan) #110

Το είχα στο μυαλό μου και εγω αυτό που λές για το δημοτικό.Και ναι προφανώς είναι του λαού και αυτό.Και ναι έχει άθελα νομίζω(σε εμένα τουλάχιστον) ξεχωρίσει το δημοτικό.
Αλλά άλλες προυποθέσεις ήθελε το δημοτικό σαν είδος για να ευδοκιμήσει και άλλες το λαϊκό τραγούδι όως τελικά αυτές προέκυψαν.Οπότε δεν δηλώνει μόνο το που αλλά και το γιατί,αυτός ο προσδιορισμός.
Μιλάμε για άλλες κοινωνικές δομές και σχέσεις που έδοσαν στο δημοτικό τραγούδι άνθηση.
Το ρεμπέτικο ή το λαϊκό αστικό τραγούδι ήθελε το άστυ του,ήθελε έθελε…δεν είμαι και ο κατάλληλος αλλά καταλαβένετε τι θέλω να πω.Για να μην ξεφύγουμε και απ το θέμα μας


(Kostas(tm)) #111

Ελένη, θεωρώ ότι το λαϊκό φτάνει και περισσεύει.
Το δημοτικό είναι άλλο πράγμα - ούτε κατά διάνοια δεν μπερδεύεσαι.

Αλλά πριν απ’ αυτό φίλε niko forlan, το “αστικό λαϊκό” διαστέλλεται όσο και το (σκέτο) “λαϊκό” για να περιλάβει μέσα και το “Δυο χιλιάρικα στην τσέπη” του Μαργαρίτη. Γιατί δηλαδή; Λαϊκό είναι και γεννήθηκε στο πολεοδομικό συγκρότημα της Αθήνας απ’ τους Παπαδόπουλο - Φιλίππου. Είναι δε και ωραιότατο τραγούδι με τις μπουζουκιές του και τις βόλτες του. Κομπλέ.
(Πέφτω χαμηλά για να αναδείξω το σπουδαίο που λέει και ο Τζιμάκος.)
:019:

Θέλω να πω, δεν κάναμε και τίποτα με το “αστικό”. Απλά φορέσαμε ένα κόκκινο καπελάκι στο “λαϊκό”. Οι όσες αμηχανίες στην κατάταξη προκάλεσαν τον προσδιορισμό “αστικό”, παραμένουν και παρόντος αυτού.

Και, ενα ερώτημα: Βάζεις θέμα καταγωγής.
Και γιατί η καταγωγή είναι τόσο σημαντική που πρέπει σημειωθεί μέσα στον όρο;


(Νίκος Πολίτης) #112

Ο λόγος για τον οποίο δεν θέλουμε (όσοι δεν θέλουμε και όσο δεν τη θέλουμε) τη λέξη Ρεμπέτικο είναι ένας: η λέξη έχει σειρά ολόκληρη διαφορετικών, μέχρι και αντιφατικών φορτίσεων με αποτέλεσμα, να δημιουργούνται ασάφειες και παρεξηγήσεις

Η (αρχικά Ανατολική και σύντομα απλά) Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν μία και μοναδική, από Κων/νου του Μεγάλου μέχρι Κων/νου Παλαιολόγου (η στέψη του Μωάμεθ του Πορθητού ως Ρωμαίου Αυτοκράτορος δεν έπιασε…). Έτσι, όταν κάποιος Γάλλος ιστορικός βάφτισε την αυτοκρατορία αυτή Βυζαντινή, κόλλησε. Εμάς μάλιστα, μας ήρθε «παραγγελία», αφού ψάχναμε για ελληνικότητα Με το ρεμπέτικο είναι αλλοιώς τα πράγματα.

Δεν φοβόμαστε τη λέξη, ούτε και σκοπεύουμε να την εξαφανίσουμε, όπως και ο Άλκης λέει. Βρήκαμε όμως ότι ο προσδιορισμός Αστικό Λαϊκό (για να αντιπαρατεθούμε και στο «δημοτικό») μάλλον μας βολεύει ως γενικός τίτλος και δεν συμφωνώ, Κώστα (ΤΜ), για την ασάφεια του Αστικού: όπως λέει και η Ελένη, ο όρος Αστικό λαϊκό δημιουργήθηκε ακριβώς για να ξεχωρίσει τα τραγούδια της πόλης από εκείνα της «υπαίθρου» (μήπως είναι και αυτός ο όρος ασαφής, αφού και τα χωριάτικα σπίτια στέγη έχουν, κι ας μπάζει πότε πότε;). Δεν χρειάζεται να καθορίσουμε με ακρίβεια χιλιάδων (ή δεκάδων χιλιάδων) κατοίκων την έννοια του Άστεως, της πόλης, όλοι καταλαβαίνουμε. Άλλωστε, η έννοια του Αστικού τραγουδιού έχει καθιερωθεί από πολύ παλαιότερα, ακριβώς για να καταδείξει τη διαφορά μεταξύ των τραγουδιών της πόλης (λόγιων ή λαϊκών) και εκείνων της υπαίθρου. Αστικό πολίτικο λέμε και ξέρουμε για τι μιλάμε. Και μη μας ξεφεύγει και η συγγενική λέξη Αστός, που και αυτή μπορεί να αναφέρεται σε (από επιλογή του) κάτοικο της υπαίθρου, όταν αυτός διαθέτει και άλλα πολιτισμικά γνωρίσματα που δεν διαθέτει ο «κλασικός» χωριάτης. Ίσως ο Κώστας μπερδεύεται επειδή η λέξη χρησιμοποιείται και στην πολεοδομία, τον αστικό σχεδιασμό κλπ. όπου εκεί ναι, πρέπει να ξεχωρίσουμε με ακρίβεια την υφή και το μέγεθος του κάθε οικισμού, το βαθμό παραδοσιακότητας ιστού και κτισμάτων κλπ.

Με την έννοια αυτή λοιπόν, βλέπω αρκετές ομοιότητες με το παράδειγμα του Ρόκ: τη θέση της λέξης παίρνει το Αστικό Λαϊκό και των ειδών (punk κλπ.) τα δικά μας (υπό διαμόρφωσιν) επί μέρους είδη.

Αν προσδιορίσουμε ως Ρεμπέτικο, τραγούδια με μπουζούκι λιτό, ενορχήστρωση στοιχειώδη και ζόρικο σκληρό στίχο, θα καταλήξουμε στις κατηγορίες των Πειραιώτικων και των πρώτων μεταπολεμικών ρεμπέτικων, μέχρι τη δεκαετία ʼ50 περίπου. Αυτό είναι και το μάλλον πιο πιθανό να συμβεί και στη δική μας προσπάθεια, έστω ως δεύτερη, παράλληλη προσδιοριστική ονομασία. Όμως, αυτές οι κατηγορίες περιλαμβάνουν και λαϊκές καντάδες και μάλιστα, κατά ομολογίαν και των ίδιων των δημιουργών τους (θυμίζω το «κάτι καντάδες, μα κάτι καντάδες!!! του Τσιτσάνη αλλά και το «Μα, καντάδα είναι» του Μπαγιαντέρα, ως απάντηση στον παραγωγό της εταιρίας που φοβήθηκε ότι η προτεινόμενη από το συνθέτη ενορχήστρωση του «Σαν μαγεμένο το μυαλό μου», το 1970, θα θύμιζε καντάδα). Οπότε; Τι θα κάνουμε; Και κάτι ακόμα: σε ποιο μοναδικό σημείο (βιβλίο, κατάλογοι δίσκων, ό τι δήποτε…) βρίσκονται συγκεντρωμένοι όλοι οι όροι που «έχουν επικρατήσει» και ποιος θα αποφανθεί ποιοί έχουν πράγματι επικρατήσει; Όσο για το «παλιό λαϊκό» έχω ήδη απαντήσει ότι δυστυχώς, εκείνη η συγκεκριμένη εποχή που ο όρος θα μπορούσε να είναι σαφής έχει περάσει. Φοβάμαι πως ο σημερινός άνθρωπος τη μεν Ζιγκοάλα δεν θα την συμπεριλάβει στα «παλιά λαϊκά», το Βαθειά στη θάλασσα όμως, μάλλον ναι (σήμερα!!!).

Διόνυσε, για την επάρκεια (ή μη) των λέξεων Βυζάντιο και Ρεμπέτικο απάντησα, νομίζω. Για τυχόν παραδείγματα μελετητών άλλων μουσικών στο εξωτερικό, είμαστε όλοι ανοιχτοί να ακούσουμε κατάλληλες προτάσεις. Το Ρεμπέτικο, κατά τη γνώμη μου, είναι υποκατηγορία.

Για τον «εγκλεισμό» του «αστικό» σε παρενθέσεις θα μπορούσα να συμφωνήσω, παίζει. Ακόμα καλύτερα θα έβλεπα το «Ελληνικό (αστικό) Λαϊκό Τραγούδι» (για να μην ξεκινάει μία επικεφαλίδα με παρένθεση) αλλά θα έχουμε την ευκαιρία να το ξανασυζητήσουμε αυτό αργότερα, όταν θα έχουμε κάποια σαφέστερη εικόνα των διαρθρώσεων που τώρα διαμορφώνουμε.


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #113

λέγοντας σκέτα ΛΑΙΚΟ τραγούδι απλωνόμαστε ( θέλοντας και μη ) σε όλο το εύρος της μουσικής μας. Απο τα δημοτικά,νησιώτικα, παραδοσιακά, μέχρι και το έτος 2010.
Λέγοντας όμως " ΑΣΤΙΚΟ ΛΑΙΚΟ" προσδιορίζουμε σαφώς το τραγούδι που αναπτύχτηκε στις πόλεις (ταυτόχρονα με την εμφάνιση και ανάπτυξη του καπιταλισμού) Δηλ. το τραγούδι που μας αφορά στη συζήτησή μας. Δεν μπορώ να καταλάβω που μπορεί να είναι το " φάλτσο " σ’ αυτό το σημείο!


(Πάνος Καραγιώργος) #114

Στην πραγματικότητα πολύ πριν την εμφάνιση του καπιταλισμού. Όταν ξεκινά η αστικοποίηση, κι αυτό μπορεί να μετράει καμπόσους αιώνες πίσω. (χαρακτηριστικό παράδειγμα: Βενετοκρατούμενη Κρήτη, δημώδεις στίχοι με ομοικαταληξία, κοινώς: μαντινάδα)


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #115

αν και δεν συμφωνώ καθόλου με αυτό το παράδειγμα θα πω ότι ακόμα και σαν εξαίρεση επιβεβαιώνει τον κανόνα…
η ομοιοκαταληξία υπάρχει και σε πολλά δημοτικά,όπως πχ. “ενας αετός καθότανε”, ακόμα και στην αγκινάρα με τ’ αγκάθια…Αν θέλουμε στον όρο “αστικό λαικό” να προσδώσουμε και εκεί ασάφεια είναι το μόνο εύκολο!


(ΑΓΗΣ) #116

Τον όρο “αστικό λαϊκό τραγούδι” και τη χρησιμότητά του την κατανοώ κυρίως σε σχέση με το προ δισκογραφίας τραγούδι, όταν οι όροι δημιουργίας και διάδοσής του ήταν παρόμοιοι με αυτούς του δημοτικού τραγουδιού (με μιά λέξη η ανωνυμία, η προφορικότητα και η μη ηχητική καταγραφή), με αλληλεπιδράσεις μεταξύ τους (βρυσομάνα η δημοτική παράδοση - που και σε αυτήν η λέξη “δημοτική” είναι “ετεροκαθορισμένη”), αλλά και με διαφορετικό αποτέλεσμα.
Ο όρος είναι χρήσιμος γι’ αυτή τη διάκριση, και γιά να προσδιορίσει τη συνέχεια της λαϊκής παράδοσης της πόλης που εκφράστηκε με το ρεμπέτικο και με άλλες μορφές.

Αλλά νομίζω ότι στη συνέχεια αυτή μεταβάλλονται άρδην και οι όροι δημιουργίας και διάδοσης, η ανώνυμη προφορική δημιουργία και διάδοση έχουν γενικά σχεδόν εξαφανιστεί με τη δισκογραφία, τα μέσα αναπαραγωγής, τη βιομηχανία, την εμπορικότητα κλπ κλπ, ώστε η διάκριση αυτή αφορά πιά μιά μακρινή καταγωγή. Και αν γινόταν λόγος σήμερα γιά διάκριση ανάμεσα σε δυό σύγχρονα τραγούδια που το ένα είναι “λαϊκό” και το άλλο “δημοτικό”, η διάκριση θα αφορούσε ουσιαστικά την εξωτερική τους μορφή.

Με μια διαφορά: Επειδή το “λαϊκό” είναι ταυτισμένο με την εμφάνιση της δισκογραφίας, γι’ αυτό και μας εξυπηρετεί να λέμε λαϊκό όταν -χοντρικά μιλώντας- ακούμε μπουζούκι. Ενώ καθώς το δημοτικό είναι ταυτισμένο ακριβώς με το αντίθετο, με την ανυπαρξία της δισκογραφίας κλπ, ένα σύγχρονο τραγούδι αυτής της μορφής δυσκολευόμαστε να το πούμε δημοτικό και λέμε “δημοτικοφανές”, “λαϊκοδημοτικό”, “δημοτικολαϊκό”, “κλαρίνα” κλπ. Τα δημοτικά τραγούδια είναι ταυτισμένα με τους όρους της παράδοσης, ενώ αντίθετα η “έκρηξη” του “αστικού λαϊκού” συνδέεται με τη δισκογραφία, με την οποία συνδέεται η κατάργηση των παραδοσιακών όρων δημιουργίας του. Άρα και η κατάργησή του “ως τέτοιου” - αν η τελευταία φράση δεν μπερδεύει…

ΥΓ Επεξηγηματικά θα έλεγα, ότι το δημοτικό τραγούδι άνθισε, πήρε τη μορφή του και ολοκληρώθηκε στην “προ δισκογραφίας εποχή”. Ενώ το λαϊκό τραγούδι, σαν συνέχεια της αστικής λαϊκής κουλτούρας και των παραδοσιακών μορφών ύπαρξής της, απέκτησε μορφή και αναπτύχθηκε μέσα από τη δισκογραφία, δηλαδή μέσα από όρους που καταργούσαν τους παραδοσιακούς όρους ύπαρξης της αστικής λαΪκής κουλτούρας.


#117

Μεταφερω εδω μερικα κομματια απο το αρθρο του Φοιβου Ανωγειανακη απο τις 28.1.1947 στον Αθλητικο Ριζοσπαστη παρακαλω.Ειναι μια απο τις πρωτες προσπαθειες αποτιμισης του ρεμπετικου.
Ακουσατε ακουσατε
Ο Φ.Α. γραφει πολλαπλες φορες , Λαικο Ρεμπετικο Τραγουδι>, Ρεμπετικο Τραγουδι>,<λαικο αστικο τραγουδι,δηλ.ρεμπετικο>,<γνησια μορφη σημερινης λαικης μουσικης>,η παραδοση του δημοτικου τραγουδιου και καπως λιγωτερο της βυζαντινης συνεχιζεται σ αυτα τα τραγουδια>,<συγχρονο αστικο λαικο τραγουδι>,παιρνει απο τη βρυσομανα του δημοτικου τραγουδιου>,<τα λογια στενα δεμενα με τη μουσικη>,<τις περισσοτερες φορες ο ποιητης ειναι και ο μουσουργος>,μας εχουν δωσει,οχι λιγες φορες ως τα σημερα ποιηματα που πολλοι ποιητες μας θα ζηλευαν την απλοτητα μα και την ενταση τους.τα καλοτοποθετημενα επιθετα η την ανεπιτηδευτη εκφραστικη τους δυναμη.>,<εχουμε τοσο απομακρυνθει απο τις πηγες του-του ρεμπετικου- ακολουθωντας τον δικο μας δρομο που καποτε με δυσκολια ξαναβρισκουμε τους εαυτους μας>.
Δηλ.ο ορος ρεμπετικο ειχε ηδη καθιερωθει απο τοτε,και οχι απο τον πετροπουλο το 1970.
Γιατι ο μουσικολογος Φ.Α. ονομαζει ετσι αυτονοητα και αυθορμητα το τοτε λαικο τραγουδι ρεμπετικο΄?
Χρηστος


(nikos forlan) #118

Κ.Χρήστο εδω απο το 1910 χαρακτηρίσαν στην ετικέτα του δίσκου το “τικ-τακ” ρεμπέτικο.Φανταστείτε τι έγινε μέχρι το 1970 που έγραψε οτι έγραψε ο Πετρόπουλος.Πολλά χρόνια για να τραφεί σαν όρος.
Και η τετράς ρεμπέτικη τετράς λεγόταν…Αυτό δεν σημαίνει για μένα όμως επειδή τα χαρακτήρισαν έτσι, μου αρέσει και ο όρος ή οτι είναι σωστός.


(Αντώνης) #119

Απλά και σωστά.

Από την πρώτη στιγμή μου δημιουργήθηκε αυτή ακριβώς η αίσθηση.
Φοβόμαστε την λέξη και γίνεται προσπάθεια ωραιοποίησης ή εξαγνισμού με άλλες ή και περισσότερο πολύπλοκες προτάσεις.
Η δυναμική της λέξης είναι πλέον τεράστια, όπως και αυτή της Βυζαντινής περιόδου.
Κατά καιρούς βέβαια δίνει τροφή για αναλύσεις, οριοθετήσεις, τοποθετήσεις κτλ.
Η δυναμική της όμως παραμένει αλώβητη, μάγκες μου.
Και συνεννοούμαστε απόλυτα θα συμπλήρωνα.

Άσε που την έχουμε και προμετωπίδα στο φόρουμ.


(Νίκος Πολίτης) #120

Αναρωτιέμαι, Αντώνη, όταν έγραψες το παραπάνω μήνυμα (#114), δεν είχες διαβάσει το #107 δικό μου; Δεν συνεννοούμαστε καθόλου απόλυτα, με τον όρο Ρεμπέτικο και το γιατί, το εξηγώ εκεί.