Η καταγωγή των ρεμπέτικων (II)


(Αντώνης) #121

Τότε, Νίκο, περισσεύει το “απόλυτα”.


(Kostas(tm)) #122

Νίκο, δεν μπερδεύτηκα με την χωροταξία. Γενικά δεν πολυμπερδεύομαι πια μ’ αυτά τα θέματα.
Αστικό πάει να πει αστικό. Θα εκπλαγείς αν δεις ποιες ήταν οι περιοχές του Πειραιά που είχαν όντως αστικοποιηθεί στο μεσοπόλεμο. Μιλάμε για μιλιούνια τσίγκινες στάνες ανάμεσα σε σπαρτά και λαχανόκηπους. Και μέσα σ’ αυτές να ζούνε οικογένειες. Το ίδιο με τις παραγκουπόλεις των παρυφών της λιλιπούτειας πλην όντως αστικοποιημένης κεντρικής - δημοσιοϋπαλληλικής Αθήνας. Αλλά, ακόμα και αν ορίσεις το βαθμό αστικοποίησης απ’ την απουσία του πρωτογενούς, σας πληροφορώ ότι τα αιγοπρόβατα εκδιώχθηκαν με αστυνομική διάταξη απ’ το κέντρο της Αθήνας μετά το 1960.

Ειλικρινά απορώ πώς προέκυψε αυτό το “αστικό”. Ποιος το σκαρφίστηκε; Σε αντίθεση με το “χωριάτικο λαϊκό” ας πούμε; Χωρίς πλάκα και για χάρη της κουβέντας το λέω αυτό. Διότι θεωρώ τον όρο αντιεπιστημονικό, πλην σαλονάτο, που απλά στέκεται κορδωμένος στον αντίποδα ενός άλλου.


(Ελένη) #123

Δεν θεωρώ τον όρο “αστικό” ούτε ελιτίστικο ούτε ακατανόητο.
Είναι τόσο πολυχρησιμοποιημένος στην εποχή μας από την “αστική τάξη” έως την “αστική συγκοινωνία” κ.λπ. κ.λπ. που σε κανένα δεν δημιουργεί σύγχυση.
Ο όρος αστικός πολιτισμός ή εδώ αστικό τραγούδι εξυπηρέτησε μια έρευνα χρόνων (πιο πολύ στο εξωτερικό, βέβαια) για να γίνει κατανοητό πως τα άλματα προς τα εμπρός σε όλους τους τομείς, συντελέστηκαν στο περιβάλλον πόλεων, έστω και στα παραπήγματα ή στις συνοικίες της προσφυγιάς, π.χ. στη χώρα μας.
Εκεί δηλαδή που και οι πληθυσμιακές προϋποθέσεις είν αι κατάλληλες, αλλά και οι κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες για εκείνη την όσμωση, την αλληλεπίδραση τη δημιουργική, η οποία θα φέρει και το καινούριο σε όλους τους τομείς.

Τώρα βέβαια αν ο όρος “αστικό λαϊκό τραγούδι” μπερδεύει περισσότερο απ’ ό,τι να πούμε “ρεμπέτικο” δεν είμαι καθόλου σίγουρη.
Ένας φίλος που μας διαβάζει, βλέποντας τον ορισμό που δώσαμε στο ρεμπέτικο, μου έλεγε πως άνετα σ’ αυτό το είδος χωράει και το “Έβαλε ο διαολάκος την ουρά του πάλι” βρίσκοντας πως και το άσμα αυτό διαθέτει “σκληρό” στίχο κ.λπ. κ.λπ. …
:019:


(Kostas(tm)) #124

Σαφώς το “αστικό” δεν είναι ελιτίστικος όρος. Καλά λες, “αστικό λεωφορείο” (και όχι “υπεραστικό”), “αστική τάξη” (και όχι “αγροτική”) κ.λπ. Το “αστικό” δεν είναι εκλεκτικισμός.
Αλλά το “Αστικό Λαϊκό Τραγούδι” με… γεωγραφικό προσδιορισμό, ε, είναι λιγουλάκι.

Δηλαδή, από εδώ και πέρα, για να κατατάξεις το “Σκύλα μ’ έκανες και λιώνω” πρέπει να έχεις διαβάσει το Ρεμπέτικο Φορουμ, τον Βούλγαρη, τον Σαββόπουλο, τον Καπετανάκη ή τον… Πάπιστα (!) για να ξέρεις ότι δεν είναι λαϊκό, παλιό λαϊκό ή τέλος πάντων ρεμπέτικο αλλά “Αστικό Λαϊκό Τραγούδι”;
:019:

Ας είναι. Δεν επιμένω άλλο.

Πάντως, σ’ όσους αρέσει ο όρος και επιμένετε, να προσπαθείτε να τον συνδέετε με τα “αστικά” ή καλύτερα με τα “αστικοποιούμενα” κέντρα των πρώτων μεταβατικών περιόδων, γιατί έτσι δικαιολογείται κομμάτι καλύτερα βάσει των πληθυσμιακών τάσεων και κυρίως απ’ τις τάσεις ανάπτυξης των υποδομών (βιομηχανία, δρόμοι, λιμάνια, δίκτυα κ.λπ.). Βέβαια, ακόμα και έτσι, πάντα θα χαλάει τη σούπα η Λάρισα και το Ηράκλειο όπου ρεμπέτικο… γιοκ, καθώς και καμιά δεκαριά ακόμα νομαρχιακά κέντρα, που ναι μεν είχανε τάσεις αστικοποίησης αλλά δεν εξελίχθηκαν όπως περιμέναμε λόγω εμβόλιμων συγκυριών.
Ισως καλύτερα, να πρέπει να συνδεθεί με την εμφάνιση του προλεταριάτου στην Αθήνα, στα πέριξ του Πειραιά αλλά και στην Ελευσίνα και κυρίως στο Λαύριο. Αυτό, ίσως και σε συνδυασμό με τη γεωγραφία της βιομηχανίας, παράλληλα όμως με την πρώιμη μεταξοεκβιομηχάνιση στη Λακωνία και την Μεσσηνία που δεν είχε την αναμενόμενη εξέλιξη, και πάλι για οικονομικούς και ιστορικούς λόγους. Δηλαδή απ’ όπου και να το πιάσεις, η σχέση αστικό(-τητα) <—> ρεμπετικολαϊκά δεν λειτουργεί πάντα.
Αλλά αυτό δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Βρείτε την άκρη εσείς που το ξεκινήσατε!
:019:


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #125

Εγώ νομίζω ότι κάποιοι “φοβούνται” κάτι εντελώς διαφορετικό…
αυτή η λέξη έχει “πρωτοστατήσει” σαν τίτλος σε βιβλία σε διαλέξεις και σε τηλεοπτικές εκπομπές.
Μάλλον η απομυθοποίηση ή και αμφισβήτηση κάποιων προσώπων ίσως να προκαλεί “φόβο”…


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #126

εμένα αντίθετα, μου δημιουργείται η αίσθηση του θάρρους και όχι του “φόβου”…
παίρνουμε μια λέξη, η οποία είναι ασαφής και απο πλευράς χρονολογικής οριοθέτησης
και σε ότι αφορά την έννοιά της, προσπαθώντας με τη συζήτηση ,να της δώσουμε σαφή προσδιορισμό. Υπάρχει κάτι κακό σ’ αυτό;

υγ.Κώστα™ νομίζω ότι τώρα είμαι στο θέμα! το κοίταξα πολλές φορές!:019:


#127

Επι του συγκεκριμενου εχει ενδιαφερον και το ενθετο βιβλιαρακι (66 σελιδες) που συνοδευει μια σειρα απο DVD (2006) του Κωστα Φερρη, με τιτλο "Η ιστορια του ρεμπετικου τραγουδιου “. Μετα τον τιτλο υπαρχει η επεξηγηση: “Συνοπτικη ιστορικη, κοινωνιολογικη, μουσικολογικη και θεματικη-στιχουργικη προσεγγιση” που σε αρκετα σημεια ( μαγκικα, κουτσαβακικα, μουρμουρικα κλπ) συμφωνει με την αναλυση του κ. Σαββοπουλου.
Σχολιαζοντας την εξελιξη του ρεμπετικου και αναφερομενος στην “προ-κλασσικη” (πριν το 1930) περιοδο του ρεμεπτικου , ο Φερρης σε πρωτο σταδιο τοποθετει τα " Αδεσποτα πρωτογονα μαγκικα- μουρμουρικα και γιουρουκικα” σε β’ τα “Μικρασιατικα” ( Δημοτικοτροπα , εστουδιαντινες, πατιναδες, μανεδες, μινορε , τζιβαερια, μπουρνοβαλια κλπ) και σε γ’ τα Σμυρνεικα του Πειραια ( Απο τους προσφυγες στον Πειραια μετα το 1922) . Την “Πειραιωτικη Κομπανια” (περιπου απο το 1930) θεωρει την αρχη της κλασσικης περιοδου.

Υποθετω βεβαια οτι τα παραπανω ειναι γνωστα σε πολλους απο τους συμφορουμιστες…!
Επι τη ευκαιρια ευχομαι Καλες Γιορτες με υγεια …απο το Νιου-Γιορκι .


(Ελένη) #128

Κανέναν δεν φοβίζει ο όρος ρεμπέτικο.
Για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα με το οποίο ξεκίνησε αυτή η συζήτηση, εκείνο στο οποίο πρέπει να εναντιωθούμε όμως, μια και το αγαπάμε όπως λέμε, είναι η σκύλευσή του για λόγους προσωπικής προβολής και κονόμας.

Μακάρι να είχε επικρατήσει από την αρχή ο όρος «λαϊκό τραγούδι» (ας αφήσω τον προσδιορισμό «αστικό» για χάρη της κουβέντας) ως όλον, ως σύνολο, και να είχε γίνει συνείδηση πως μέρος αυτού του συνόλου είναι το ρεμπέτικο, έτσι που να μην ξεχειλώνεται και σήμερα ακόμα ο όρος ή να πετσοκόβεται θεματολογικά.

Δεν θεωρώ καθόλου τυχαίο ότι ακόμα και σήμερα διαβάζουμε απόψεις, για να γυρίσουμε σʼ αυτές, [εξ αιτίας των οποίων ξεκίνησαν πρόσφατα δυο ενότητες στο φόρουμ και μερικές δεκάδες μηνύματα…] όσον αφορά στην καταγωγή του ρεμπέτικου:

<< «παραδοσιακά ρεμπέτικα» είναι τα τραγούδια που τα στιχάκια τους μιλάνε για χασίσια και τεκέδες, μαχαιρώματα και φόνους, παρανομία, εξουσία και φυλακές, τυχερά παιχνίδια…>>.

Γιατί άραγε τονίζεται μονομερώς και επισταμένα αυτό το μέρος της θεματολογίας ;
Μπας και δεν το έχουμε χωνέψει πως η χρήση ουσιών, και σε παγκόσμια κλίμακα αλλά και πιο ειδικά στη χώρα μας, χρησίμευσε ως λύση και διέξοδος - με την ανοχή της επίσημης πολιτείας, φυσικά - στην ψυχολογική κατάρρευση από την οποία απειλείτο ένα μεγάλο τμήμα του αστικού πληθυσμού και απαγορεύτηκε μόνο όταν αντέκρουσε σε κάποια οργανωμένα συμφέροντα που άρχισαν να εμφανίζονται αργότερα;
Ή μήπως αγνοεί κανείς πώς και γιατί αντιλαλούσαν οι φυλακές;

Εμένα τουλάχιστον η επιλογή και προβολή αυτού του τμήματος της θεματολογίας με παραπέμπει στη δοκιμασμένη συνταγή επιτυχίας που περιλαμβάνει το τρίπτυχο: «ναρκωτικά - σεξ – βία», ξεκάθαρα, γιʼ αυτό και μιλώ για «σκύλευση» του ρεμπέτικου.

Και συμπληρώνει το κείμενο για την προέλευση του ρεμπέτικου πως είναι αποκλειστικά και μόνο

«… τραγούδια τα οποία θα μπορούσαμε να ονομάσουμε «μάγκικα», «κουτσαβάκικα», «μόρτικα»

Έτσι βέβαια μένουν αίολα και χωρίς … ρίζες εκατοντάδες τραγούδια, όπως το «Διαζύγιο», ο «Αραμπατζής», η «Φαληριώτισσα», ο «Θερμαστής» , «Τι μʼ ωφελούν οι άνοιξες»……, γενικά, ένας ατέλειωτος κατάλογος τραγουδιών.
Τα οποία όμως πώς προέκυψαν ;
Ή από το πουθενά ή δεν πρέπει να τα κατατάξουμε στα ρεμπέτικα…

Εκείνο που πραγματικά πρέπει να μας προβληματίσει όσον αφορά στο ρεμπέτικο είναι αυτή η εσκεμμένα στρεβλή εικόνα που προβάλλεται γι αυτό.

Κατά τη γνώμη μου η ορολογία συμβάλλει σ’ αυτή τη σύγχυση και είναι ένα θέμα που πρέπει να μας προβληματίσει και στο μέλλον.


(system) #129

Οχι με την Εθνικη εννοια,ουτε με την Αναρχικη εννοια,ουτε με την Κομμουνιστικη εννοια,ουτε με την θρησκευτικη εννοια.
Ειναι η ατομικη δυνατοτητα αποδρασης απο καθε ειδους γενικοτητες και καθιερωμενα.

Ειναι η Αλητεια.Το φευγιο.
Η Μποεμικη ζωη.Το ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΡΕ ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΩ!!Δεν Παντρευομαι!!

Ειμαι ΑΛΑΝΙΑΡΗΣ στους δρομους τριγυριζω κι απ την πολυ μαστουρα μου κανεναν δεν γνωριζω(το χω γραμμενο το τι θα πουν για μενα)

Πεντε μαγκες στον Περαια περασαν απ τον ΤΕΚΕ…(σιγα μην περναγαν απ τον ΟΑΕΔ)

Κυρ αστυνόμε μη βαράς
γιατί κι εσύ το ξέρεις
πως η δουλειά μας είναι αυτή
και ρέστα μη γυρεύεις(ετσι την βγαζουμε εμεις οι ΑΠΕΙΘΑΡΧΟΙ και πληρωνουμε και το τιμημα…στο ξυλο)

Αυτη ειναι κατα την γνωμη μου η ΟΥΣΙΑ της λεξης Ρεμπετικο.

Αυτη η ταση για Ελευθερια σε προσωπικο επιπεδο ειναι που αρεσει σε ολους και γιαυτο γινεται Λαικο(ακουγεται απ ολους εννοω).
ΕΠΡΕΠΕ να ρχοσουνα ρε μαγκα στον τεκε μας…Αχ τι ωραια που μασταν!!!
Κι ολοι θα θελαν να πηγαιναν…αλλα η ρημαδα η ζωη…

Κι υπαρχει μεγαλυτερος αλητης απ τον Ερωτα;
Καλυτερη μαστουρα;
Μεγαλυτερος Γιουρουκος νομαδας;

Χαραματα η ωρα τρεις θαρθω να σε ξυπνησω
Κρυφα απο την μανα σου(λαθραια)

Σαν μαγεμενο το μυαλο μου φτερουγιζει
κοντα σου ξερεις πως ξεχναω καθε πονο(ειμ ακουσμενος)

Λαικο δηλ να εκφραζει την πλειοψηφια μπορει να γινει οτιδηποτε πχ της ξενιτειας του Καζαντζιδη και απ αυτη την αποψη το ρεμπετικο ειναι λαικο οπως και το λαχειο.

:089:


(Διόνυσος) #130

Ωραία μας τα λες βρε Κοράκι!
Ξέρεις ένας καλόγερος από το Αγιο Ορος μου είχε πει κάποτε:
“Βρε Διονύση, ξέρεις γιατί ερχόμαστε εδώ; Για τους εαυτούς μας. Να ξέρεις οτι Ορθοδοξία είναι ελευθερία. Για χαζούς μας έχεις να κλειστούμε αν δεν είμαστε ελεύθεροι;”.
Και μου είχε μείνει. Δεν το περίμενα. Βέβαια, στην πορεία κατάλαβα τι εννοούσε.
Για τους Ελληνες πολλές εκφράσεις εμπεριέχουν την ελευθερία (όχι βέβαια ότι είμαστε οι μοναδικοί). Την χρειάζονται. Και όταν δεν την έχουν, τη δημιουργούν. Με στιχάκια, μουσικές, χασίσια και ότι άλλο βρουν. Ανάλογα με το που είναι και σε ποια εποχή είναι.


(Πάνος Καραγιώργος) #131

Ναι, το ρεμπέτικο προκαλεί τα ήθη της εποχής, χλευάζει την εξουσία, είναι κοινωνικά… “ρέμπελο”. Όμως, αυτές οι ποιητικές/αφηγηματικές περιπλανήσεις και οι φιλμ-νουάρ εικόνες της μποέμικης παρακμής που προβάλλεται δεν απεικονίζουν σωστά την συνολική κοινωνική πραγματικότητα μέσα από την οποία γεννήθηκε το ρεμπέτικο, μα ούτε και τον ίδιο τον χαρακτήρα του ρεμπέτικου, που είναι μια αντανάκλαση του προηγούμενου.

Επίσης, μην μπερδεύουμε την έννοια ελευθερίας* με την τάση φυγής από την πραγματικότητα ίσαμε την προσπάθεια δημιουργίας μιας τεχνητής πραγματικότητας. Όχι, δεν είναι λεπτομέρεια.

  • Δεν υπάρχουν πολλές… ελευθερίες. Η έννοια της ελευθερία καθορίζεται μοναδικά μέσα σε ένα δοσμένο κοινωνικο-οικονομικό πλαίσιο. Για να μην πάμε στον φιλοσοφικό ορισμό…

Καλό.
Η χασισοποτεία ως έκφραση και πράξη απόδειξης της ελευθερίας του ατόμου. Ήμαρτον!


(Διόνυσος) #132

Δεν αποτελεί δική μου θέση και στάση ζωής. Καίρια και διαφωτιστική η τοποθέτηση σου περί διαφοράς μεταξύ φυγής από την πραγματικότητα και Ελευθερίας.
Όμως, μπορείς με ασφάλεια να βάλεις την μπάρα ανάμεσα στα δύο; Πόσοι άραγε τη φυγή από την πραγματικότητα την ζούνε σαν Ελευθερία;
Και σε τελική ανάλυση, η στάση ζωής των ρεμπέτηδων δεν μπορεί να ερμηνευτεί σαν φυγή από την πραγματικότητα; Μια πραγματικότητα που αρνήθηκαν να την δεχτούνε; Γιατί είναι σκληρή, καταπιεστική και άδικη; Ποια ήτανε η στιγμή που ο Μάρκος αισθανότανε ελεύθερος; Οταν δούλευε χαμάλης ή όταν επαιζε μπουζουκάκι και φουμάριζε στον τεκε; Μπορείς να απαντήσεις ποτέ. Εγώ θεωρώ πως στον τεκέ απολάμβανε ελευθερία. Και ας ήταν ενδεχομένως εκτός πραγματικότητας.

Και για μένα υπάρχουν πολλές Ελευθερίες. Υπάρχει η εθνική ελευθερία, υπάρχει και η προσωπική ελευθερία για να αναφέρω δύο στα γρήγορα. Χωρίς να είναι απαραίτητο να ταυτίζονται.


(Αντώνης) #133

Δεν σε καταλαβαίνω. Ποιός μίλησε για κακό;

Θεωρώ πως στο μυαλό όλων (ή έστω της πλειονότητας) αυτών που αγαπούν το είδος, η χρονολογική οριοθέτηση ή και ο προσδιορισμός της λέξης έχουν μεγάλη σαφήνεια.
H δυναμική της λέξης κατακτήθηκε, ανεπιστρεπτί πιστεύω, με τα χρόνια και από το πλέον ζωντανό κομμάτι της κοινωνίας.
Κατά τα άλλα γνώμες ή εντυπώσεις εκφράζουμε, πάντα με επιφυλάξεις και “κατά την ασθενή ημών κρίση”.
Ήγουν που θα έλεγε και ο Μάρκος, “όλα στο τραπέζι”.

Και επειδή η περίπτωση μου θυμίζει αρκετά την περίοδο της "εικονομαχίας", την “αποκαθήλωση” οφείλουν να υπερασπισθούν σθεναρά αυτοί που την ξεκίνησαν, όπως σημειώνει σωστά και ο Kostas™ :

[Δηλαδή απ’ όπου και να το πιάσεις, η σχέση αστικό(-τητα) <—> ρεμπετικολαϊκά δεν λειτουργεί πάντα.
Αλλά αυτό δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Βρείτε την άκρη εσείς που το ξεκινήσατε!
:019: ]


(system) #134

Ο τιτλος ‘‘το ρεμπετικο ειναι ελευθερια’’ δεν εχει καμμια σχεση με την φραση:
Μονο μεσα απ το ρεμπετικο μπορει να βρει κανεις το δρομο του προς την ελευθερια.
Δεν ειναι δηλαδη προτροπη σε συμπεριφορες για καποιο σκοπο.

Γιατι θα πρεπει ο ορος ρεμπετικο να περιγραφει την πραγματικοτητα της εποχης και μαλιστα σωστα;
Σωστα για ποιον;Με τι κριτηριο;

Δεν υπαρχει τελικος ορισμος της εννοιας της ελευθεριας.
Ειναι καθαρα υποκειμενικη.
Νομιζω πως ουτε κι ο Σωκρατης καταφερε τελικα να ορισει την εννοια της αρετης.

Η χασισοποτεια γενικα οπως και το πνιξιμο στο ξυδι με συνοδεια τρια πακετα τσιγαρα
με βρισκει αντιθετο.
Ομως ειναι αληθεια οτι πολλοι ανθρωποι αναζητουν για καποια μεγαλα η μικρα διαστηματα στη ζωη του αυτο το ειδος φυγης απ την πραγματικοτητα.
Αλλοι φευγουν για παντα.
Ο Μαρκος κι ο Τσιτσανης για παραδειγμα δεν ηταν παντα ρεμπετες.Και τις δουλειες τους εκαναν και ευθυνες φορτωθηκαν.

Το θεμα που βαζει η Ελενη για το οτι οι πρακτικες του περιθωριου που περιγραφει το ρεμπετικο μετατρεπονται καποια στιγμη σ ενα ειδος ηθικης προτροπης ειναι υπαρκτο
και ξερω πολλους κοντινους μου ανθρωπους που αναζητησαν σ αυτο μια ταυτοτητα.

Απ την αλλη ομως οπως ειναι προφανες δεν ισχυει αυτο για ολους.
Εξαρταται απ τον αμεσο περιγυρο και το καθε συγκεκριμενο ατομο ξεχωριστα.

Ο περιθωριακος και συγκεκριμενα ο εγκληματιας σαν τον Νικο τον Τρελλακια που ηταν ενα ειδος μαφιοζου της εποχης ασκει μια γοητεια στον κοσμο(οχι σε μενα) πιθανοτατα γιατι βρισκεται σε αντιπαλοτητα με την εννομη ταξη προβαλλοντας την προσωπικη του
δυνατοτητα χρησης βιας(αυτοι οι τυποι ειναι παντα οπλισμενοι) και ακομα ακομα δινει και δουλειες(με το αζημιωτο)στους φτωχους.

Παντως να μην ξεχναμε για την εποχη αυτη,την δυναμη του νεοανακαλυφθεντος μεσου στην Ελλαδα(γραμμοφωνο) καθως και το οτι το περιθωριο ειναι ποιο κοντα στους πολλους (αναγνωρισιμο δηλ)απ οτι μια Φορντ ενα βραδυ μαγικο κλπ.

Τελος η μουσικη βιωνεται ατομικα κι οχι ομαδικα.Τα τραγουδια ειναι καθρεφτες.Εμας βλεπουμε μεσα τους.:043:


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #135

Αν φίλε Αντώνη είσαι σαφής, σε ό,τι αφορά την χρονολογική οριοθέτηση και τον προσδιορισμό της λέξης, τοποθετήσου αν θέλεις ,προκειμένου να “απαλλαγούν” κάποιοι απ’ την αμφισβήτηση.
εγώ πάντως, αυτό που έχω να πω ,είναι ότι 30 χρόνια μεταξύ των μουσικών και τραγουδιστών του ρεμπέτικου ,έχω “βαρεθεί” ν’ ακούω διαφορετικές έως και εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις και απο χρονολογικής και απο εννοιολογικής πλευράς…
Και μιλάω ειλικρινέστατα…


(ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ) #136

[LEFT]Η ενδιαφέρουσα συζήτηση περί της καταγωγής του ρεμπέτικου δείχνει πόσο πολύμορφο και σύνθετο είναι το λαϊκό μας τραγούδι και βέβαια πόσο ατελείς και ελλειμματικοί είναι όλοι οι ορισμοί.
Ουδεμία αντίρρηση για την αξία και τη χρηστικότητα του όρου λαϊκό τραγούδι.Όλοι τον χρησιμοποιούμε,πάντως δεν είναι τυχαίο ότι είμαστε ρεμπέτικο και όχι λαϊκό φόρουμ.
Προφανώς οι περισσότεροι εδώ εκτιμούμε τον Βαγγέλη Περπινιάδη,αλλά προτιμούμε τον Στελάκη,βλέπουμε με συμπάθεια τον Αναγνωστάκη,αλλά γουστάρουμε περισσότερο τον Θανάση Ευγενικό,ακούμε και τραγούδια του Δερβενιώτη,αλλά ο Μάρκος κι ο Τσιτσάνης είναι οι αγαπημένοι μας.Μπορεί να ακούσουμε και ελληνοϊνδικά,αλλά περισσότερο φχιαριστιόμαστε με σμυρνέικα.
Με άλλα λόγια θέλω να πω ότι με τον όρο ρεμπέτικο αποδίδεται με σαφήνεια η υπαρκτή τομή ανάμεσα στην περίοδο του κλασικού λαϊκού τραγουδιού,μια περίοδο μεγάλης ακμής,όπου θα παραχθούν σπουδαία τραγούδια όλων των εκφάνσεων-σμυρνέικα,μάγκικα,καντάδες,μεταπολεμικά λαϊκά- από αυτή του μεταγενέστερου λαϊκού τραγουδιού,όπου για ποικίλους λόγους,παρά τις πολλές κι αξιοπρόσεκτες εξαιρέσεις,το λαϊκό τραγούδι θα παρακμάσει και η ποιότητά του θα πέσει,έως κι απελπιστικά.
Εδώ μας ενδιαφέρουν περισσότερο τα τραγούδια της ακμής,αυτά που εκ παραδόσεως,παρά τα υπαρκτά προβλήματα περιοδολόγησης και χρήσης του όρου με ακρίβεια,καλούνται ρεμπέτικα.Πρόκειται για έναν όρο εξαιρετικά φορτισμένο συναισθηματικά και ιστορικά, για αυτό και εν μέρει προβληματικό,όταν θέλουμε μια πιο αυστηρή και επιστημονική περιοδολόγηση του τραγουδιού,αλλά και εξαιρετικά χρήσιμο στο να διακρίνουμε τα τραγούδια που γράφτηκαν μέχρι και τη μετεμφυλιακή περίοδο από τα μεταγενέστερα λαϊκά.[/LEFT]


(Πάνος Καραγιώργος) #137

Εμ, τί περιγράφει ο Μπάτης όταν λέει “κι αν δε βγάλουνε σφουγγάρια έχουν άσχημα χαμπάρια”; καταστάσεις μέσα από το “φαντασιακό” του βγάζει;
Το ρεμπέτικο είναι το αστικό λαϊκό τραγούδι μιας συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου, το οποίο γεννήθηκε κάτω από συγκεκριμένες (ιδιαίτερα οξυμένες!) κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες σε μια σειρά από αναπτυσσόμενα αστικά κέντρα. Τί ήθελες λοιπόν να περιγράφει πέρα από την ζωή μιας κοινωνικής τάξης από τα μέσα, και το πως αυτοί βιώνουν την πραγματικότητα;
Ο Αττίκ ήταν αυτός που έκανε “γλεντάκια για ηλιοβασιλέματα όταν κοσμάκης πέθαινε από την πρέζα και χάνονταν καράβια”. Αυτά τα λέει ο Παπάζογλου, όχι εγώ.

Ελευθερία είναι η κατανόηση της αναγκαιότητας. (αυτό κυκλοφορεί στη πιάτσα καμιά 160-αριά χρόνια)
Τώρα, για να πάμε στα… απτά: ελευθερία τί πάει να πει στη σημερινή κοινωνία;
"Είσαι λεύτερος, σου λέει ο άλλος, μόνο σα σου βαστά η τσέπη σου να πλερώσεις τη λευτεριά σου" (Στάινμπεκ, Τα σταφύλια της οργής) Για ποιούς υποκειμενισμούς λες;

Υπήρξαν ποτέ ο Μάρκος ή ο Τσιτσάνης, μιας και αναφέρεσαι σ’ αυτούς, “περιθωριακοί” όταν δεν “έκαναν τις δουλειές τους και δεν φορτωνόντουσαν ευθύνες”;(;;:wink: ή μήπως όποιος την έπινε στο μεσοπόλεμο ήταν περιθωριακός; ή μήπως τελικά έχουμε μπλέξει για μια ακόμη φορά το “ρεμπέτης” με το “περιθωριακός”;

Κάθε κοινωνική τάξη έχει την αισθητική της και εκφράζεται συλλογικά μέσα από τις δικές της μορφές τέχνης. Βέβαια, ο καθένας από μας είναι διαφορετικός, έχει διαφορετική προσωπικότητα, διαφορετικές ιδιαίτερες ανάγκες κλπ, άρα σε κάποιο άλλο επίπεδο υπάρχει και το πώς βιώνεται προσωπικά ένα τραγούδι.


(Αντώνης) #138

Φίλε Αλκιβιάδη στο #24, συμπληρώνοντας την περιοδολόγηση της Ελένης.
Ως θαμώνας και ρέκτης του ρεμπέτικου για περισσότερο από 30 χρόνια.

Συμπληρώνω πως εμφανώς και δεν είναι στις προθέσεις μου να “απαλλάξω” κανέναν από αμφιβολίες ή αμφισβητήσεις, περί χρονολογικών ή εννοιολογικών προδιορισμών.

Με κάθε εκτίμηση στην προσωπική πορεία του καθενός πάντοτε.


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #139

Παρ’ ότι συμφωνώ με τ’ άλλα που έγραψες εδώ μου τα “χαλάς”…
τα ελαφρά τραγούδια εκείνη την εποχή παίχτηκαν και χιλιοτραγουδήθηκαν στις ταβέρνες
απο λαικούς ανθρώπους.
Ο κόσμος τότε δεν διαχώριζε ιδεολογικά τη μουσική (κάτι που γίνεται μόνο σήμερα…)
στην ίδια παρέα άκουγες και τα ρεμπέτικα και τα ελαφρά…

Ο αλησμόνητος Γιάννης Παπαιωάννου, έλεγε χαρακτηριστικά ότι αυτοί που αξίζουν από τους “απέναντι”, είναι ο Αττίκ κι ο Γούναρης, γιατί εκείνοι είναι σαν κι εμάς, έχουν καρδιά μποστάνι.


(system) #140

Που εγραψε ο αλητης ο Μπατης και το τραγουδισε ο τεμπελης ο Στρατος.
Οι καημενοι οι σφουγγαραδες!
Αμα δεις μονο τους στιχους χωρις την μουσικη σχεδον τους λυπασαι!

Ομως ειναι τραγουδι και ο μπατης απογειωνει την πραγματικοτητα με την μουσικη που του
βαλε.Το κανει μαγκικο, για να φερεις καμμια στροφη, να χορεψεις.

Ειναι η πραγματικοτητα με τα ματια του αλητη,του τεμπελη, του χασικλη ξαπλα στην αμμο να
κοβει νταγκλες απο προυσσιανο μαυρακι!!

Εγω σχεδον βουρκωνω οταν το ακουω γιατι μου δημιουργει μια ανειπωτη απροσδιοριστη
αφατη νοσταλγια.ΕΓΩ ομως!Δεν ξερω αλλοι πως νοιωθουν.

Συγκρινε το τωρα με το τραγουδι Παγωσε η τσιμινιερα.Δεν περιγραφει κι αυτο την
πραγματικοτητα των εργατων;Και μαλιστα με πολυ συγκεκριμενο τροπο και σαφηνεια
στους στιχους;
Ομως η μουσικη κανει τα πανώ των εργατων σταυρό του μαρτυρίου.Εγω σαν ακροατης
κατεχομαι απο μια ευλαβεια πιστου σε εναν σκοπο.

Η ελευθερια ειναι η κατανοηση της αναγκαιοτητας τινος;Του λαου;Της Ταξης;Της Εξουσιας;Των Πιστων; Ή του Γιωργου,της Μαριας,του Κωστα,της Ρηνουλας;

Οχι ο πλουσιος δεν ειναι εξ ορισμου ελευθερος.Θελει φροντιδα το χρημα!!Εχει αλλου ειδους εγνοιες.Δικηγοροι συμβολαιογραφοι φύλακες κληρονομοι κοστουμια γραβατες διοικηση επιχειρησης σαβουαρ βιβρ και τα ρεστα.

Οχι ο Μαρκος κι ο Τσιτσανης δεν ηταν Σακαφλιαδες.Ηταν Μουσικοι με καρδιες μποστανια και με αγαπη για το ρεμπελο, το μποεμ,που βρηκαν τροπο να συνδιασουν το γουστο με το μεροκαματο.
Ο περιγυρος τους ομως ηταν αρκετοι Σακαφλιαδες και τρελλακηδες,πορτοφολαδες,νταβαντζηδες και πορνες.
Και η θεα του κοσμου απο κει ειναι διαφορετικη απ την θεα του Στινα και του Ταμτακου μεσα απο επανασταικες επιτροπες και τσιτατα και διασπασεις και πιστη σ εναν τελικο σκοπο κλπ κλπ.
Καποια στιγμη ο Στινας στα απομνημονευματα σε μια μονο φραση μιλαει γιαυτα τα παιδια τους μικροκλεφτες και απατεωνισκους οτι ηταν παντα γελαστοι και προσχαροι ακομα και μεσα στη φυλακη!!

Το Ρεμπετης δεν μπορει να αντικαταστησει το περιθωριακος ουτε και αντιστροφα.
Παντως το ρεμπετικο ειναι το μπουζουκι.Για μενα ειναι σαφες.Βρισκεται στον πυρηνα της λεξης.Οπως και η λεξη ΜΑΡΚΟΣ.(μπουσουλωντας στα τεσσερα απ την μαστουρα).

:246: