Η καταγωγή των ρεμπέτικων (II)


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #61

Παρ’ ότι συμφωνώ μαζί σου Νίκο, οφείλω να επισημάνω την εξής δυσκολία.
Απο χρονολογικής πλευράς ,μπορεί να ταυτίζονται δύο ή τρία διαφορετικά είδη.Αν θεωρήσουμε πχ. ότι η λαική καντάδα δεν είναι ρεμπέτικο είδος, οφείλουμε να παρατηρήσουμε, ότι η χρονική της παρουσία, ταυτίζεται εν μέρει με αυτήν του ρεμπέτικου, αλλά και με τους ρεμπέτες δημιουργούς που την συνέθεσαν.
Τώρα σε ότι αφορά τα μουσικά όργανα, (σαν κριτίριο για την διαφορετικότητα των ειδών) που έθιξαν κάποιοι φίλοι και εκεί υπάρχει “μπέρδεμα”.
Και βάζω για παράδειγμα, το πασίγνωστο τραγούδι, “πέντε χρόνια δικασμένος”.
Μπορούμε να ισχυριστούμε, ότι δεν ανήκει στο ρεμπέτικο είδος, επειδή δεν υπάρχει μπουζούκι μέσα; Θέλω να πώ εν ολίγοις ότι οι διαχωριστικές γραμμές που καλούμαστε να βάλουμε είναι απο πολύ λεπτές έως αόρατες και η ακρίβεια που απαιτείται πρέπει νάναι “χειρουργική”…

υγ.Νομίζω πως η κουβέντα μας βρίσκεται σε σωστή κατεύθυνση!:088:


(Διόνυσος) #62

Καίρια τα ερωτήματα που θέτεις. Ας πάρουμε κάτι ανάλογο, τους ζεϊμπέκηδες.
Πιθανότατα ο Κερομύτης δε πρέπει να είχε δει ζεϊμπέκηδες απο κοντά. Αλλά, είχε δεν είχε δει είχε υπόψη του το ζεϊμπέκικο. Τι ήτανε; μουσική και χορός που χορεύονταν απο τους zeybek

Ανάλογα και με τους γιουρούκους. Και αυτοί ζούσαν στην Μικρά Ασία και είχαν τη μουσική τους και τον χορό τους. Τους είδε δεν τους είδε ήξερε το ύφος της μουσικής και του χορού τους.

Να σου πω και εγώ για τους Αλεβί. Είναι κάτι ξεχωριστό και έχουν τη μουσική και τον χορό τους.
Τους ξέρω, τους έχω δει αλλά και να μήν τους είχα δει, αν χρησιμοποιούσαν κάποιοι τον ρυθμό τους θα το αναγνώριζα.

Το θέμα είναι ότι ο ελληνισμός της Μικράς Ασίας ήτανε σε επαφή με αυτούς τους ρυθμούς και τα ακούσματα και οποια του άρεσαν τα οικοιοποιήθηκε.

Τώρα από που τα ακουσαν οι ζεϊμπέκηδες και οι γιουρούκοι είναι μια άλλη ιστορία.
Και εκεί είναι το όλο μπέρδεμα για μάς που ψάχνουμε την ουσία των πραγμάτων.
Για τους ρεμπέτες βέβαια τα πραγματα ήταν απλά:
Το ζεϊμπεκικο το χόρευαν οι ζεϊμπέκηδες, το γιουρούκικο οι γιουρούκοι. Και ότι τους άρεσε το οικιοποιήθηκαν.
Τώρα αν το ζεϊμπέκικο και/ή το γιουρούκικο είναι ελληνική δημιουργία στη βάση του, αυτό δεν μπορώ να το ξέρω.


(Παραδοξολόγος) #63

Μήπως υπάρχει κάποια σχέση με το γιούρ(γ)ια;
http://www.rembetiko.gr/forums/vbglossar.php?do=showentry&id=442
Χωρίς να γνωρίζω, το βρίσκω λογικό. Να πρόκειται δηλαδή για τους χορευτές, οι οποίοι “ορμάνε” στο χορό.


(ΑΓΗΣ) #64

Πέρα από τις μουσικολογικές αναφορές, έχω τη γνώμη ότι το ρεμπέτικο τραγούδι, και όταν λέω το “ρεμπέτικο” εννοώ εδώ αυτό το μέρος του λαϊκού τραγουδιού, για το οποίο όλοι θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε ότι ανήκει σε αυτόν τον χαρακτηρισμό (είτε αυτός είναι γνήσιος είτε έχει δοθεί “απ’ έξω”), δεν μπορούμε να το κατανοήσουμε αν δεν δούμε την εποχή που γεννήθηκε σαν ένα μεταίχμιο. Ένα μεταίχμιο ανάμεσα στην εποχή πριν την οριστική κυριάρχηση της βιομηχανίας και στην εποχή όπου η βιομηχανία (και μαζί της ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής) κυριαρχεί οριστικά. Και έχω επίσης τη γνώμη, ότι αυτό που θα ονομάζαμε “ρεμπέτικο” με την πιό “στενή” έννοια εξέφρασε ακριβώς αυτό το μεταίχμιο, ταυτίστηκε με αυτό το μεταίχμιο, όπου η προβιομηχανική - προκαπιταλιστική αστική - λαϊκή κουλτούρα βγαίνει “βιομηχανικά” στο προσκήνιο με τη δισκογραφία, την ίδια ώρα που μεταβάλλεται σε κουλτούρα της βιομηχανικής - καπιταλιστικής εποχής, και την ίδια ώρα που και οι όροι της παραγωγής της γίνονται όροι βιομηχανικοί/καπιταλιστικοί καθώς “προσδένεται” στη βιομηχανία της δισκογραφίας.
Νομίζω πως το γεγονός αυτό, το ότι εξέφρασε και ταυτίστηκε με αυτό το μεταίχμιο, εξηγεί διάφορα πράγματα:

Εξηγεί τη σύντομη χρονική διάρκεια του ρεμπέτικου τραγουδιού, τη σύντομη διάρκειά του ανάμεσα στο πριν και το μετά του λαϊκού τραγουδιού, και τη διαφορά του από αυτό το πριν και αυτό το μετά.
Εξηγεί επίσης, το πώς κάποια προγενέστερα αστικά - λαϊκά “πρότυπα” και συμπεριφορές μεταβλήθηκαν σε πρότυπα και συμπεριφορές “περιθωριακές” (ενώ αυτά καθαυτά φαίνονταν να παραμένουν αναλοίωτα), επειδή άλλαζε το κοινωνικό περιβάλλον μες στο οποίο εμφανίζονταν. Και πώς τα ίδια αυτά πρότυπα και συμπεριφορές αποκτούσαν, και επιβαλλόταν πάνω τους, “νέο” περιεχόμενο, όπως το μαρτυρούν και τραγούδια με αυτό ακριβώς το προσδιοριστικό στον τίτλο τους (λχ “νέοι χασικλήδες”).
Εξηγεί επίσης, το πώς η βιομηχανική διάδοση (με τη δισκογραφία) της αστικής - λαϊκής κουλτούρας, την έκανε απότομα αντικείμενο εξωτισμού για κοινωνικά στρώματα που ως τότε είχαν μεγαλύτερη ή μικρότερη άγνοια γιά αυτήν: αντικείμενο εξωτισμού είτε με τη μορφή της σαγήνης είτε με τη μορφή της “ηθικής” κλπ απόρριψης - και εδώ βέβαια δεν κάνω λόγο μόνο γιά τη μουσική και ούτε κυρίως γι’ αυτήν.

Νομίζω πώς σε αυτό το μεταίχμιο, αυτό που ήταν η σημαντικότερη προσφορά του ρεμπέτικου τραγουδιού, ήταν το εξής: Καθώς μεταφέρει την ιδεολογία, το “ήθος”, του ατομικού ανεξάρτητου εργάτη - μάστορα στην εποχή που αυτός μεταβάλλεται σε βιομηχανικό εργάτη και ταυτόχρονα σε άτομο απογυμνωμένο από τους όρους της ζωής του, μεταφέρει ταυτόχρονα σε αυτό το νέο άτομο και έναν “εγωισμό”: τον “εγωισμό” του ανεξάρτητου εργάτη, του ανεξάρτητου ανθρώπου που απαιτεί οι όροι της ζωής του να ανήκουν στον ίδιο και να λειτουργούν από τον ίδιο και γιά τον ίδιο. Και σε ποιά στιγμή; Τη στιγμή ακριβώς που κάθε όρος της ζωής αποξενώνεται από τον ίδιο της τον παραγωγό.
Μεταφέρει αυτόν τον “εγωισμό”, που βέβαια δεν μπορεί να περάσει ατόφιος στον εργάτη της εποχής της βιομηχανίας, και που σε αυτόν μόνο ως συλλογικός “εγωισμός” μπορεί να μετουσιωθεί, ως τέτοιος να εκφραστεί, μέσα από αυτόν να ανυψωθεί η ξεχωριστή ατομικότητα, και το αντίστροφο: μέσα από τις ξεχωριστές ατομικότητες που παραμένουν “εγωιστικές” να υπάρξει μιά συλλογικότητα όχι σαν στρατός ισοπεδωμένος στην υπηρεσία των μηχανών και των ιδιοκτητών τους, αλλά σαν συλλογικότητα που επιδιώκει να υπάρχει γιά τον εαυτό της.
Δεν είναι βέβαια, νομίζω, μοναδικό αυτό το φαινόμενο. Απλώς αποτελεί έκφραση μιάς γενικής μεταβολής, σε συγκεκριμένο όμως τόπο και χρόνο…

ΥΓ Αναγνωρίζω ότι τα παραπάνω είναι πρόσφορα γιά ενστάσεις, καθώς δίνουν την εντύπωση ότι θέλουν να εμφανίσουν το ρεμπέτικο ως “εργατικό” τραγούδι, που βέβαια δεν είναι τέτοιο. Δεν εννοώ αυτό.

Απλώς, αφενός εφόσον το ρεμπέτικο είναι μέρος του λαϊκού τραγουδιού, καταλαμβάνουν και στο δικό του περιεχόμενο σημαντική (καθοριστική θα έλεγα εγώ) θέση, οι αντιλήψεις της ιδεολογίας, της ηθικής κλπ, που πηγάζουν από τον άμεσο τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι δημιουργούν τα μέσα της ύπαρξής τους και τον ίδιο τους τον εαυτό.
Και αφετέρου ακόμα και για την “παρανομία”, που έχει σημαντικο μερίδιο στη θεματολογία του ρεμπέτικου τραγουδιού (όπως άλλωστε και στο δημοτικό τραγούδι), καθοριστικό και γιά τη δική της μορφή εκδήλωσης είναι η γενική σχέση που επικρατεί ανάμεσα στους ανθρώπους και στους όρους της εργασίας τους. Άλλος ο “παράνομος” στην εποχή της φεουδαρχίας, άλλος στην εποχή του ανεξάρτητου εργάτη των πόλεων κι άλλος στην εποχή της μισθωτής εργασίας, αφού άλλωστε κι η “παρανομία” σαν οικονομική δραστηριότητα παίρνει το σχήμα της εκάστοτε εποχής.


(Ελένη) #65

Η λαϊκή καντάδα, π.χ. το “Χαράματα η ώρα τρεις” και τόσα άλλα του Μάρκου, ή “Η πεντάμορφη” του Χατζηχρήστου, ανήκουν στα ρεμπέτικα.
Ο Περιστέρης που έβαλε αυτό τον όρο “λαϊκή καντάδα” στο “Μινόρε της αυγής”, προφανώς ήθελε να ξεχωρίσει τα τραγούδια αυτά από τις απλές καντάδες της εποχής.

Σίγουρα, το αν παίζεται με μπουζούκι ένα τραγούδι δεν το κατατάσσει αυτόματα στα ρεμπέτικα.
Το “Πέντε χρόνια δικασμένος” και το “Τράβα ρε μάγκα και αλάνι” π.χ. είναι ρεμπέτικα, αν και δεν ακούγεται μπουζούκι, ενώ π.χ. “Ο πιο καλός ο μαθητής” δεν είναι ρεμπέτικο, αν και είναι παιγμένο με μπουζούκι.

Μήπως, για να προχωρήσει κάπως η κουβέντα μας, πρέπει να προσδιορίσουμε τι εννοούμε με τον όρο “ρεμπέτικο” τραγούδι;
Ποια χαρακτηριστικά νομίζουμε πως το ξεχωρίζουν από τη γενικότερη κατηγορία, αυτήν που ονομάζουμε “αστικό λαϊκό τραγούδι”, στην οποία και υπάγεται ;


(Διόνυσος) #66

Τον 15ο -16ο αιώνα η οθωμανική αυτοκρατορία αποφασίζει να μεταφέρει κάποιες τούρκικες φυλές κυρίως γιουρούκους απο το Καραμάν (Κεντρική Τουρκία) στη Ρούμελη. Ο λόγος για τον οποίο το έκανε ήταν διπλός. Πρώτον για να ενισχύσει το μουσουλμανικο στοιχείο στη Μακεδονία και δεύτερο να απαλλαγεί από τα Μπόϊ (σόϊ) τις φατρίες δηλαδή των γιουρούκων που δημιουργούσαν προβλήματα στην αυτοκρατορία λόγω του ατίθασου χαρακτήρα τους.

Ετσι ο μουσουλμανικός πληθυσμός στη Καβάλα το 1831 είναι πάνω από 90% και στη Δράμα 67%. Δεν αναφέρομαι στις πόλεις αλλά στα σαντζάκ (διοικητική υποδιαίρεση στην οθωμανική αυτοκρατορία). Στην οθωμανική αυτοκρατορία έχουμε το Βιλαγέτ, ύστερα το σαντζάκ και μετά το πιο μικρό το καζά.
Μετά την ανταλλαγή εγκαθίστανται κυρίως στο διαμέρισμα του Μαρμαρά (Ανατολική Θρακη, και περιοχή που περιλαμβάνει Νικομήδεια, Προύσα, Νίκαια).

Επισκέφτηκα με τη γυναίκα μου πολλά από τα χωριά των τούρκων ανταλλαγέντων στον Μαρμαρά και τα χαρακτηριστικά τους ήτανε τα εξής:
Χοντρικά όσοι ήτανε από Δράμα, και Καβάλα λέγανε ότι έρχονται από το Καραμαν, χωρίς να λένε ότι είναι Γιουρούκοι.
Είναι αποκλειστικά τουρκόφωνοι σε αντίθεση με άλλους Τούρκους ανταλλαγέντες που είναι και σλαβόφωνοι ή ελληνόφωνοι.

Η κοινωνία τους είναι κλειστή. Τυπική εικόνα σε αυτά τα χωριά: Οι γυναίκες απούσες και οι άντρες στο καφενείο. Πολύ πιο χτυπητό σε σχέση με τους σλαβόφωνους και ελληνόφωνους. Δεν άκουσα την μουσική τους και δεν είδα τους χορούς τους.

Χοντρικά οι ελλαδίτες Γιουρούκοι ήρθανε τον 15-16 αιώνα και φύγανε με την ανταλλαγή. Δεν ξέρω αν η μουσική ή οι χοροί των ελλαδιτών γιουρούκιδων επηρέασαν τους ρεμπέτες ή αυτών που ήταν στη Μικρά Ασία.


(Μπάμπης Κάπουλας) #67

Γιουρούκοι. Οι ξεχασμένοι Ελληνες.
Οι Γιουρούκοι αποτελούν κατά πάσα πιθανότητα, μία αρχαία ξεχασμένη Ελληνική φυλή της Ιωνίας.
Μέχρι το 1923 τουλάχιστον, βρίσκονταν διεσπαρμένοι σε διάφορα ορεινά μέρη της Ιωνίας, από το Αιγαίο μέχρι την Καππαδοκία. Οι Γιουρούκοι είναι μάλλον παλιοί Εθνικοί Ελληνες, που μετά την επικράτηση του Χριστιανισμού, υποχώρησαν στα ορεινά και ειδικά στα ιερά των θεών. Τα δύο χωριά Γιουρούκων κοντά στη Σμύρνη βρίσκονταν στούς πρόποδες του Σιπύλου, του ιερού όρους της Κυβέλης. Το ότι είναι παλαιοί Εθνικοί, ενισχύεται από το γεγονός ότι καίγαν τους νεκρούς τους, δεν είχαν νεκροταφεία, κάνανε δέ θρησκευτική τελετή όπου σώζονταν λείψανα της αρχαίας ελληνικής θρησκείας, και στην οποία απαγορευόταν να πλησιάσει οποιοσδήποτε μη Γιουρούκος με τη ποινή του θανάτου. Η γλώσσα τους έχει λέξεις που φαίνονται οι Ελληνικές ρίζες. Η σύζυγος π.χ λέγεται συνλέκ από το σύν και λέκ (λεύκτρον). Και το ίδιο το όνομά τους προέρχεται από το ορέοικοι στην αρχαιότητα (Γιουρούκοι κατά τους Τούρκους), δηλαδή ορεσίβιοι. Η Τουρκική καταγωγή τους αποκλείεται εντελώς, καθώς άν και συμπαθούσαν τους Ελληνες και πρόθυμα τους δέχονταν στα σπίτια τους, απέφευγαν πάντα τους Τούρκους και ομολογούσαν ότι δεν ακολουθούν τη θρησκεία τους, καθώς ούτε τζαμιά είχαν ούτε τελούσαν ραμαζάνι, ενώ οι γυναίκες τους ποτέ δεν κάλυπταν το πρόσωπο με πέπλο, και ποτέ Γιουρούκισσα δεν παντρεύτηκε Μουσουλμάνο ούτε άντρας Μουσουλμάνα. Τέτοια ήταν η απέχθεια των Γ. πρός τους Τούρκους, ώστε θεωρούταν βαρειά βρισιά η λέξη Τούρκογλου (γιός Τούρκου), ενώ αντίθετα οι Τούρκοι τους αποκαλούσαν Κιοπέκογλου (γιός σκύλου).
Μιά καλή αναφορά γιά τον πληθυσμό τους υπάρχει και εδώ

Δεν υιοθετώ τίποτα απ΄αυτά ….μπορει ομως να βοηθήσουν σε κάτι
Για την αντιγραφή
Μπάμπης Καπούλας


(Διόνυσος) #68

Οταν επισκέφτηκα τους ελληνόφωνους Τούρκους η φυσιογνωμία τους, τα χαρακτηριστικά τους, το στυλ τους μου θύμιζαν Έλληνες. Και δεν είναι παράλογο αυτό γιατί εξισλαμισμοί γίνανε μπόλικοι ιδιαίτερα την τελευταία περίοδο της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Το γεγονός ότι όταν ήρθαν στην Τουρκία πολύ απο αυτούς δεν ήξεραν τούρκικα και πολύ πέθαναν μιλώντας μόνο Eλληνικά ενισχύει τη θεωρία του εξισλαμισμού. Να μη σου πω για την αγάπη που μου δείξανε όταν τους έλεγα ότι είμαι Ελληνας. Μου μιλούσαν στα ελληνικά και με αντιμετώπιζαν σαν αδερφό τους.

Αλλά όταν πήγα και είδα αυτά τα χωριά των Γιουρούκων που ήρθαν από την Ελλάδα, δεν βρήκα τίποτα Eλληνικό. Οι φυσιογνωμίες τους καταρχήν σε πάνε κατευθείαν στη βαθειά ανατολή. Δεν μπορώ να σου φέρω συγκεκριμένα επιχειρήματα, αλλά μου φαίνεται λίγο τραβηγμένη η υπόθεση αυτή. Τουλάχιστον για τους Γιουρούκους που είδα εγώ.


(Ελένη) #69

Ιστορικά στοιχεία για τους Γιουρούκους έχουμε.
Χοντρικά, τον 9ο αιώνα είναι νομάδες στην Κεντρική Ανατολία, περιοχή Ικονίου και Καισάρειας.
Στη χώρα μας, σύμφωνα με διασταυρωμένες πηγές, τους βρίσκουμε στη Λέσβο, Ήπειρο, Θεσσαλία και Μακεδονία.
Για τον πολιτισμό τους δεν έχουμε αρκετά στοιχεία, κάτι το οποίο θα ενδιέφερε την έρευνά μας εδώ.

(Βεβαίως, αναφορές στο “ελληνικό παρελθόν τους” - τις οποίες συναντάμε σε κάποια έντυπα - δεν αξίζει να αναφέρουμε εδώ).


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #70

Πολύ δύσκολο αυτό Ελένη. Αν πχ.λέγαμε ΑΣΤΙΚΟ ΛΑΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ θα ήταν πιο εύκολο γιατί βάζοντας χρονολογία και ύφος (κουτσαβάκικο, μόρτικο, χασικλίδικο, ερωτικό κλπ.) προσδιορίζεται άμμεσα και αντικειμενικά το όποιο είδος τραγουδιού θέλουμε να αναδείξουμε.
Στην ονομασία ρεμπέτικο όμως υπάρχει και μια υποκειμενική διάσταση.Μπορεί για παράδειγμα να βρεθεί κάποιος και να πει ότι την λαική καντάδα δεν την θεωρεί ρεμπέτικο είδος.
Θέλω να πω ότι είναι δύσκολη η επιστημονική προσέγγιση όταν το θέμα έχει και υποκειμενικό συν τοις άλλοις χαρακτήρα.

υγ.για να πω την αλήθεια η λέξη ρεμπέτικο μου κάθεται περισσότερο.Ομως να υπάρχει σαφής προσδιορισμός έτσι ώστε να μην βρεθούμε πάλι στο ίδιο σημείο…


(Δημήτρης Ζέκας) #71

Φανταστείτε τι πρόκειται να γίνει,άν αφου ξεκαθαρίσουμε (ίσως) τι είναι ρεμπέτικο, κληθούμε να ασχοληθούμε με το είδος που συνηθίστηκε να λέγεται ‘‘λαϊκό’’. Κι εκεί θα πρέπει να δούμε τι σχέση έχει π.χ. το ‘‘γεννήθηκα για να πονώ’’ και το ‘‘άσπρο πουκάμισο φορώ’’ με τη ‘‘ζιγκουάλα’’ ή το ‘‘υπάρχω’’.


#72

Ξέρω αλεβί μετανάστες απο Τουρκία και Ιραν

Τα ήθη και έθυμά τους είναι μείγμα απο τον σιίτικο και τον ορθόδοξο μυστικισμό και τον μυστικισμό της κεντρικής Ασίας. ΟΙ γυναίκες τους είναι πολύ ελεύθερες. Η μουσική τους υπέροχη.

Το Καραμαν βασικά ήταν μια περιοχή όπου ζούσαν Ελληνες και Αρμένιδες και άλλες φυλές. Και δεν νομίζω να έχουν εξαφανιστεί 100% τα πολιτιστικά στοιχεία που υπήρχαν όταν έχουν έρθει οι Γιουρουκιδες

Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι τόσο απλά τα πράγματα.


(Διόνυσος) #73

Εχεις απόλυτο δίκιο Ακιε. Τα πράγματα μόνο απλά δεν είναι. Και φυσικά όταν ήρθαν οι Γιουρούκοι δεν ήρθαν σε έρημο μέρος.

Απλά αυτό που πιστεύω είναι ότι πρέπει να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.
Αυτό το οποίο συνήθως γίνεται είναι ξεκινούμε συνήθως με την ελληνοποίηση των πάντων (Φυσικά δεν απευθύνομαι σε σένα).
(Βλέπε ετυμολογίες για ζεϊμπεκικο, αμανές, γιουρούκης κλπ. ).

Δεν εξετάζω αν είναι έτσι ή δεν είναι. Μπορεί όντως το ζεϊμπέκικο να είναι αρτοζήν, ο αμανές μανέρως και ο γιουρούκος ορέικος.

Εγώ θέλω πολύ ο ζεϊμπέκικος να είναι ελληνικός. Αμα δεις το αβατάρ μου θα καταλάβεις. Οταν όμως ξεκινάω από το αρτοζήν η λογική μου χτυπάει. Θα ήθελα να είναι η κατάληξη μιας έρευνας και όχι η αφετηρία. Γιατί αν δεχτείς αυτόν τον ορισμό αξιωματικά στην πορεία θα κολλήσεις.

Χρειαζόμαστε ένα σύστημα, μια μεθοδολογία.
Ετσι, για μένα όταν μιλάμε για Γιουρούκικο ας ξεκινήσουμε απο την παραδοχή ότι είναι ο χορός των Γιουρούκων. Κάτι που ισχύει πιστεύω. Μετά ας συνεχίσουμε με τις επιδράσεις του χορού αυτού σε άλλους λαούς, μετά ας εξετάσουμε χωριστά από που οι Γιουρούκοι πήραν (αν πήραν) αυτόν το χορό από κάπου. Γι’ αυτό και η Ελένη πολύ ευστοχα ψάχνει για πολιτιστικά στοιχεία των Γιουρούκων.

Με αυτή τη έννοια ανέφερα ότι γιουρούκικο είναι ο χορός που χορεύουν οι Γιουρούκοι και το ζεϊμπέκικο είναι ο χορός που χορεύουν οι ζεϊμπέκοι. Χρειάζεται αυτή η βάση πιστεύω. Γιατί αν δεν έχεις αυτή τη βάση και αγνοήσεις τους Γιουρούκους, επόμενο είναι να ψάχνεις άλλες ερμηνείες όπως για παράδειγμα την ταχύτητα ή την ορμή του ρυθμού με βάση παραπλήσιες ετυμολογίες που πιθανότατα να είναι παραπλανητικές.

Ομοια και για το ρεμπέτικο. Εδώ βέβαια εχουμε πολλά στοιχεία αλλά αυτό που λείπει είναι η μεθοδολογία, το σύστημα, ένας τρόπος επεξεργασίας.
Ενας τρόπος δηλαδή να κατηγοριοποιήσουμε τα ακατηγοριοποιητα… Γιατί το άτιμο το ρεμπέτικο τα καλούπια δεν τα γουστάρει.


#74

Μα και εγω νομίζω ότι η λέξη γιουρούκικα όντως προέρχεται απο τη λέξη γιουρουκ. Δεν λέω να αγνοούμε τους Γιουρούκους.

Νομίζω κατάλαβα τι θες να πεις. Οτι αν δεν αποδειχθεί ότι είναι Γιουρούκικης προέλευσης, μπορεί να τα έχουν ονομάσει Γιουρούκικα γιατι τους θύμιζε, ας πούμε, την προσωπικότητα των Γιουρούκων. Κάπως έτσι ;

Eγω λέω μόνο να προσέχουμε όταν νομίζουμε ότι βρήκαμε τη καταγωγή κάποιου στοιχείου μόνο γιατι βρήκαμε την προέλευση της ονομασίας του.

Εχω μιλίσει για το παράδειγμα της “αραπιάς” στη Κύπρο που δεν έχει καμία σχέση με αράβικα στοιχεία.

Ας μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για ένα πολιτισμό - τον Ελληνικό πολιτισμό - όπου πριν 80 χρόνια όλοι νομίζανε με ειλικρίνεια ότι ό,τι ήταν ανατολίτικο στον Ελληνικό πολιτισμό ήταν τούρκικης ή αράβικης προέλευσης.

Στο ντοκιμαντέρ του Φέρρη για την ιστορία του ρεμπέτικου, ο Τσιτσάνης λέει ότι ένας καθηγητής που δούλευε για τη λογοκρισία του έλεγε να βγάλει ό,τι ήταν λίγο “Τουρκικο” δηλαδή… τα “μπεμόλια”!!!

Ακόμη και πολλοι Μικρασιάτες έτσι νομίζανε γιατι έτσι λανθασμένα τους το μάθαινε η αρχούσα τάξη. Και όταν θέλανε να μαθουν μουσική με ενα δάσκαλο εκτος απο τη προφορική παράδοση ήταν με το δυτικό σύστημα.

Αν σ αυτες τις εποχές νομίζανε ότι τα “μπεμόλια” ήταν όλα Τούρκικα, και ότι ο,τι κοινό υπήρχε και στους Τούρκους και στους Ελληνες ήταν Τούρκικο, μπορεί και ό,τι υπήρχε και στους Γιουρούκους να το βλέπανε σαν γιουρούκικο. Eπηρεάζει και η γλώσσα αφου οι Μικρασιάτες σταδιακά χρησιμοποιούσαν Τουρκικές λέξεις για πάρα πολλά πράγματα αφου δημογραφικά οι Τούρκοι είχαν αρχίσει να επικρατούν παντού.

Εγω προσωπικά δεν ψάχνω την Ελληνικότητα παντού και λατρεύω την μουσική των αλεβί και της Περσίας.

Αλλά θελω να πω ότι οι Ελληνες της αρχης του 20ου αιώνα δεν είναι “αγνοί” μάρτυρες της προέλευσης της μουσικής τους. Εχουν ήδη δεχτεί την επιρροή ενος συστήματος που τους έπεισε ότι όλα αυτά τα στοιχεία, δεν μπορεί να μην είναι ξένης προέλευσης.


#75

Εχω βρει αυτό το μήνυμα σε άλλη συζήτηση, μου φαίνεται ενδιαφέρον - Κ Φέρρη, αν μπορείτε να απαντήσετε στο προσωπικό μήνυμα που σας έχω στείλει ευχαριστώ.


(nikos forlan) #76

Ένα βασικό που θα πρέπει να κρατήσουμε για βάλουμε ο μυαλό σε στράτα πάνω σε αυτό το θέμα είναι οτι οτι κάθε τι,κάθε μορφή τέχνης είναι αποτέλεσμα προσμήξεων,καινοτομιών,μόδας,και απετήσεων του καιρού(κοινωνία και συνθήκες που γράφονται).
Αυτά καθώς αναζητάμε την καταγωγή του λαϊκού μας τραγουδιού.Αντιλαμβανόμαστε οτι είναι πολύ δύσκολο να βγάλουμε άκρη και εξηγούμαι.
Το να υποθέσεις οτι το στιχάκι “αγκελοκαμωμένη μου και λαμπαδόχιτη μου…” επιρέασε το “ρεμπέτικο” είναι άλμα λογικής,διότι επιρέασε στην ουσία τον Βαμβακάρη που σαν δάνειο στίχου το έκανε “ρεμπέτικο” απο παραδοσιακό.Είναι δύσκολο δηλαδή να γίνουμε συγκεκριμένοι.Βέβαια απ την στιγμή που το δημοτικο προηγήθηκε του λαϊκού μας τραγουδιού ναι συμφωνύμε οτι επιρεάστηκε.Αναμφίβολα.Αλλά ως εκεί.Όπως και οι αρχαίοι τρόποι στην μουσική.Δεν επιρέασαν το λαϊκό τραγοούδι οι ίδιοι σαν κλίμακες.αλλά μέσα απο τους αιώνες απο κάτι άλλο,καθώς εξελίχτηκαν και χρησιμοποιήθηκαν μπήκαν στο τραγούδι μας.Μην ψάχνουμε συγκενεια,δεν υπάρχει.Μουσικά υπάρχει δεν γίνεται αλλιώς.Αλλά μην το τοποθετούμε σαν συγκενικό το ρεμπέτικο με το λυρικό έπος.
Θέλω να πω οτι είναι δύσκολο να ξέρουμε για ποιον λόγο και γιατί έγινε το κάθε τι.Και βασικά ποιος το έκανε.Διότι υπήρχε σε μεγαλύτερο βαθμό στην αρχη το στοιχείο του ενος.Αυτός δηλαδή ο καινοτόμος,που άνοιξε πόρτες.Και να αναλύσουμε τις δικές του επιρόες (του ενος) πάλι δεν θα βγάλουμε συμπέρασμα για την ολότητα του λαϊκού μας τραγουδιού καθώς είναι συνοθίλευμα πραγμάτων,ακαθόριστα στο χρόνο και στο γιατί.
Και τέλος επειδή στον ελλαδικό χώρο οι μετακινήσεις και ζημώσεις ήταν πολλές,οι συγκένειες του δημοτικού μας με κάποια άλλα ήδη είναι πολλές,έτσι και το λαϊκό τραγούδι έχει επιρόες απο πάρα πολλά,αλλά συγκεκριμένα απο τι ξέρουμε;ΟΧΙ.Μια γενική ιδέα μπορούμε να δηαμορφόσουμε ειδικά για τις αρχές του 1900 αλλά για πιο πρίν είμαι επιφιλακτικός για την εγκυρότητα τους.
Έχασα την ροή της σκέψης μου.Χαιρετώ σας.


(Δημήτρης Ζέκας) #77

Μήπως τελικά έχει ιδιαίτερη σημασία το τι ακριβώς μπορεί να παιχτεί με ένα μπουζούκι μόνο ?
Θέλω να πω πως, το ‘‘πέντε χρόνια δικασμένος’’ είναι ουσιαστικά τραγούδι για μπουζούκι, άσχετα με την πρώτη του εκτέλεση, ενώ (πχ) το ‘‘δε σε θέλω πιά’’ όχι.


(Κώστας Φέρρης) #78

Ό ντως, η λέξη γοούρια, προέρχεται πό το γιουρούκος, και σημαίνει Έφοδος (ως σύνθημα και διαταγή).
Ας πούμε όμως εδώ πω η λέξη είναι αρβανίτικη, κι εδώ πρέπει να εξατάσομε τη σχέση που έχουνν οι Αρβανίτες με τους Έλληνες. Έχουν ήδη γραφτεί αρκετά στο Φόρουμ γιά το θέμα.


#79

Εμενα προσωπικα με χαροποιει ιδιαιτερα το γεγονος,οτι μπηκαν στην ατερμονη συζητηση περι του λαικου και ρεμπετικου και νεοι ανθρωποι που εκτος του οτι δειχνουν κατατοπισμενοι με το θεμα, αμφισβητουν με τον τροπο τους τα ως τωρα γενεσθαι,και θετουν καινουρια ερωτηματα,αμφισβητουν τις αυθεντιες και τους ειδημονες,περα και εξω αν τους προγκηξαν λιγακι καποιοι αλλοι φιλοι ολιγον τι πορωμενοι με το θεμα.Μην τους παιρνετε ομως τοσο σοβαρα αν μερικοι απο τους παλιους εκτρεπονται καπου καπου.Απο εραστες της τεχνης του ρεμπετικου εχουν γινει εραστες κερβεροι και δαγκωνουν.
Η κρυπτομαρξιστικη θεωρηση,δηλ.η ταξικη προσεγγιση και αναλυση του θεματος δεν τους αρκει, ΚΑΛΩΣ ΗΛΘΑΤΕ και απο εμενα παιδια,Νικος forlan,Koutroufi,Διονυσος,ακιος,Αγης,Kourtoumis και οσοι μου διαφευγουν αυτη τη στιγμη.
Καλες και επικοδομητικες συζητησεις.Εδω ειναι η καινουργια Αγορα του Σωκρατη.
Ο Χατζηδακις οταν ηταν νεος διαισθανθηκε την τρομακτικη δυναμη του Ρεμπετικου και στην περιφημη διαλεξη του 49 αναφαιρθηκε στο Ρεμπετικο σαν εκεινο το μουσικο ειδος που εμπεριεχει τις Ριζες μας σαν νεοελληνες.Οταν ο Χατζηδακις εγινε καθεστως το αναιρεσε.Εκεινες τις Ριζες ειπε οφειλουμε να ανακαλυψουμε.
Και αυτο ειναι ενα απο τα ζητουμενα οσον αφορα το Ρεμπετικο.Εχει να κανει με την ταυτοτητα μας σαν νεοελληνες.Χωρις τους Ρεμπετες της δεκαετιας του 30 δεν θα ειχαμε Ελληνικο Λαικο Τραγουδι.Αυτο με το οποιο ταυτιζεται ο απανταχου νεοελληνας,
Φαινεται αυτονοητο.Αν δεν ξερεις ομως ποιος εισαι μεσα στην ισοπεδωτικη λαιλαπα της Παγκοσμιοποιησης τοτε θα μας φαει η μαρμαγκα.
Φιλικα, Χρηστος


(Κώστας Φέρρης) #80

Γιά να ξανάρθομε στο θέμα μας, που μπήκε έμμεσα από την Ελένη και πιό άμεσα από τον Νίκο κι εμένα, πρέπει να συμφωνήσομε στο νόημα των λέξεων.

Και φυσικά, πριν μπούμε στην αρχαιολογία, ας δούμε τι εννοεί (καταλαβαίνει) ο σύγχρονος Έλληνας με τη λέξη ρεμπέτης, και ρεμπέτικο. Το γεγονός ότι το νόημα (σήμερα) έχει διαμορφωθεί πάνω σ’ ένα συγκεκριμένο αντικείμενο, τη δισκογραφία, με πείθει πως το λαϊκό ένστικτο έχει ψαρέψει μέσα από τα τραγούδια, την ουσία του αντικειμένου, χωρίς να χρειάζεται να το τεκμηριώσει με συγκριτικές και χρονολογικές έρευνες. Τεκμήριό του είναι τα ίδια τα τραγούδια, και εφ’ όσον (όλοι συμφωνούμε πως) τα τραγούδια είναι αυθεντικά, τότε και το νόημα που ψαρεύτηκε είναι σωστό. Και φυσικά, εμάς δε μας πέφτει λόγος.

Και ξεκινώντας από την ίδια τη γλώσσα, μιά και πιστεύω πως τα περισσότερα νοήματα των λέξεων είναι κληρονομημένα από την εθνική (γλωσσική) μας μνήμη, θα πω πως ο ρεμπέτης είναι (χωρίς καμιάν αμφιβολία) ο ιδία βουλήσει περιπλανόμενος. Ρεμπέτης δεν είναι ο μετανάστης, ή ο πρόσφυγας, ή ο ναυτικός, αλλά αυτός που περιπλανιέται με τη θέλησή του, και ξεχωρίζει με την τόλμη του.

Δεν έχω κανένα λόγο ν’ αφισβητήσω το Λεξικό του Δουκάγγιου (ρεμπέτης, ρεμπετός, ρεμβόμενος κ.κ.), μιά και Σ’ ΑΥΤΟ ΒΑΣΙΣΤΗΚΑΝ Ο ΚΟΡΑΗΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΦΙΛΕΛΛΗΝΕΣ (Edward Everret) γιά να διαμορφώσουν τη σύγχρονη και ενιαία Ελληνική γλώσσα, που θα μας έβγαζε από τη Βαβυλωνία των διαλέκτων. Είχαν κανένα λόγο να παραλείψουν τη λέξη ρεμπετός ή ρεμπέτης, από τον Δουκάγγιο;

Πόσω μάλλον που η λέξη επιβιώνει στον 19ο αιώνα, δίνοντάς της και ειδικότερα χαρακτηριστικά νοήματα:

Άϊντες να ρεμπελέψουμε
ρεμπέτες να γενούμε
να μας 'γαπούν μελαχροινές
να τις περιφρονούμε.

Έτσι, λοιπόν, ΣΗΜΕΡΑ, είτε το θέλομε είτε όχι, στη συνείδηση του κόσμου, το ρεμπέτικο τραγούδι έχει τα παρακάτω χαρακτηριστικά (χωρίς αξιολογική σειρά).

  1. Παίζεται με μπουζούκι. Προσέξτε, δε λέω πως στην “πρώτη εκτέλεση” παίχτηκαν με μπουζούκι, αλλά οι “Λαχανάδες”, μόνο με μπουζούκι αναγνωρίζονται από τον κόσμο ως ρεμπέτικο. Κι ούτε πως το μπουζούκι αρκεί γιά να θεωρηθεί ένα τραγούδι ρεμπέτικο, όπως λέει η Ελένη. Όμως γιά να λειτουργήσει η συνταγή, ΣΗΜΕΡΑ, το μπουζούκι είναι απαραίτητο όπως το σκόρδο στη σκορδαλιά, που λέει κι ο Άρης.

  2. Να έχει στους στίχους του μιά κάποια “παραβατικότητα”. Όχι απαραίτητα το χασίς, που στο κάτω-κάτω δεν ήταν απαγορευμένο, και που σήμερα ΚΑΚΩΣ είναι απαγορευμένο και είναι ρατσισμός να κρίνομε τους ανθρώπους με βάση τις ουσίες που καταναλώνουν -αθωώνοντας συλλήβδην του αλκοολικούς-, αλλά κάτι το ασυνήθιστο σε σχέση με τους κοινωνικούς καθωσπρεπισμούς. Ακόμα και στα ερωτικά τραγούδι, το “κρυφά απ’ τη μαμά σου” ή “μικρή μου παντρεμένη” ή “κορίτσι 13 χρονώ” κ.λ., περιέχουν αυτή την “παραβατικότητα”. Και πάλι, δε λέω πως όποιο τραγούδι έχει παραβαττικούς στίχους είναι ρεμπέτικο, αλλά ο συνδυασμός όλων των στοιχείων που κάνουν ένα ρεμπέτικο.

  3. Η ρυθμική και η μουσική, να προκαλούν Ενθουσιασμό. Όχι μελοδραματική συγκίνηση, αλλά δόνηση εσωτερική, “στο στομάχι” που λέμε, που σε ξεσηκώνει και σε κάνει να θέλεις να χορέψεις.

Με δυό λόγις, ρεμπέτικο είναι το τραγούδι που ξυπνάει τον αντάρτη πούχει μέσα του ο Έλληνας.

Μπορούμε να προχωρήσουμε, αν θέλετε.