Η καταγωγή των ρεμπέτικων (II)


(Νίκος Πολίτης) #41

Για ιδιωτικό γλεντάκι, όχι πανηγύρι μιλάει και ο Κασομούλης


(Δημήτρης Ν.) #42

Δεν το θυμόμουνα.
Είχα στο μυαλό μου τις αναφορές του για τους γάμους, του Γρηγόρη Λιακατά και του Θανάση Ραζή-Κότσικα(επικεφαλής των Μεσολογγιτών). Όπως και το γλέντι μετά από ένα πετυχημένο ρεσάλτο.


(Νίκος Πολίτης) #43

ΓΟΥΣΤΑΡΩ!!! ΤΟ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ ΣΤΑ ΙΣΑ ΜΕ ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΚΑΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΞΑΝΤΡΟ!!!

Συμφωνώ απόλυτα με το Διονύση, άλλωστε αυτός είναι και ο βασικός λόγος που γίνεται όλη αυτή η συζήτηση: να δημιουργήσουμε σύγχρονους όρους σαφέστερους, που να μας εξυπηρετούν καλύτερα. Η συλλήβδην ονομασία Ρεμπέτικο του Πετρόπουλου μπορεί να κόλλησε, κάποιες δεκαετίες πίσω, αλλά σήμερα δημιουργεί προβλήματα.


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #44

φίλε Διόνυσε! γιατί μου παραλληλίζεις τη στέψη του Μωάμεθ του πορθητή ως Ρωμαίου αυτοκράτορα με την “αυτοανακήρυξη” του Μάρκου για παράδειγμα ως λαικού δημιουργού!
Ο Μάρκος έφτιαξε ΛΑΙΚΑ τραγούδια. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός.Ακόμα και τα χασικλήδικά του εγώ προσωπικά τα θεωρώ λαικά ακριβώς για τον λόγο ότι εξέφραζαν (σαν τρόπο ζωής) ανθρώπους των λιμανιών κυρίως, που δεν ήταν και λίγοι…
Αν θέλουμε να τα κατατάξουμε μπορούμε κάλλιστα να τα χαρακτηρίσουμε ΛΑΙΚΑ του περιθωρίου πχ. ή όπως αλλιώς. Αρκεί κατά την γνώμη μου η ονομασία ΛΑΙΚΑ να αποτελέσει το σταθερό σημείο σε οποιονδήποτε χαρακτηρισμό.
Έτσι νομίζω ότι θα μπορούμε να συννενοούμαστε χωρίς ασάφειες. Δουλεύω στα πάλκα 30 χρόνια και όποτε είπα στους μουσικούς τη λέξη ρεμπέτικο ο καθένας την εννοούσε διαφορετικά.
Για την περίπτωση του Τούντα που προανέφερες σε τι μας χαλάει να τον χαρακτηρίσουμε σαν:
Έναν λαικό δημιουργό της δεκαετίας του '30 που έγραψε ερωτικό,κοινωνικό, αλλά και μάγκικο τραγούδι, απευθυνόμενος στην πολυμορφία του τότε λαικού κόσμου;
Γνώμη μου λοιπόν είναι:

  1. ο απαραίτητος όρος “ΛΑΙΚΑ”
  2. η χρονολογία
    και 3) το είδος (ερωτικό, κοινωνικό,μάγκικο,χασικλήδικο κλπ.)

υγ.κυρίως αναφέρομαι στο αστικό τραγούδι…


(Διόνυσος) #45

Πολύ σωστή η περιγραφή σου και εκεί εγκειται το πρόβλημα. Με τον όρο ρεμπέτικο τελικά εννοούμε πολλά. Εαν είχε επικρατήσει ο όρος λαικό πιθανότατα δεν θα υπήρχε σύγχυση.
Να συμπληρώσω ότι ο Μπίνης στη βιογραφία του λέει ακριβώς το ίδιο πράγμα, εαν θυμάμαι καλά έλεγε ότι τραγουδούσε λαικά τραγούδια και όχι ρεμπέτικα, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν υπήρχε αυτός ο χαρακτηρισμός. (αν δεν θυμάμαι καλά διορθώστε με)
Ανάλογα θα σου πώ οτι αν οι βυζαντινοί ζούσαν θα σου λέγανε «εμείς δεν είμαστε βυζαντινοί είμαστε ρωμαίοι, δεν ξέρουμε τι είναι βυζαντινός»

Ελα όμως που ο όρος Ρεμπέτικο έχει επικρατησει, όπως αντίστοιχα επικράτησε ο όρος Βυζάντιο…
To θέμα είναι ότι δεν μπορούμε πλέον να απαλλαγούμε από τον ορο «ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ». Ο όρος έχει επικρατήσει, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά διεθνώς. Και φοβάμαι ότι αυτή η επικράτηση του όρου είναι μη αναστρέψιμη. Και επικράτησε γιατι πλέον εννούμε κάτι με αυτό. Οι ερευνητές και το κυριότερο ο απλός ο κόσμος συνδέει τον όρο με κάτι συγκεκριμένο. Το να καταργήσεις αυτόν τον όρο και να τον υποκαταστήσεις με τον όρο «Λαικό» είναι σαν να θέλεις να αλλάξεις τα βιβλία ιστορίας και αντί για «Βυζάντιο» να γράψεις «ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία». Γίνεται?
Οπότε για μένα το θέμα δεν είναι να χαρακτηρίσουμε αυτά τα τραγούδια λαικά, ακόμα και αν είναι έτσι, αλλά να δώσουμε νέο ορισμό στη λέξη «Ρεμπέτικο» με βάση τα νέα δεδομένα.
Για παράδειγμα: το ρεμπέτικο είναι το λαικό τραγούδι…

Πολύ απλά γιατί όπως είπα και πριν ο όρος εχει επικρατήσει, μας αρέσει δεν μας αρέσει…


(Kostas(tm)) #46
 Εχω προτείνει κατ' επανάληψη αυτά να τα λέμε "[b]παλιά λαϊκά[/b]" και κάποια πολύ ειδικά τραγούδια (και όλοι ξέρουμε να τα ξεχωρίζουμε) να τα λέμε "[b]μόρτικα[/b]" ή "[b]μάγκικα[/b]". Δεν είναι δικοί μου οι όροι αυτοί. Ετσι τα έμαθα απ' τους παππούδες μου. Όσα εμφανίστηκαν πριν την επικράτηση του ηλεκτρικού μπουζουκιού τα λέγανε "παλιά" εννοώντας "παλιά λαϊκά". Οσα είχαν τις στιχουργικές τους... τετραϋδροκαναβινόλες, που εκείνη την εποχή κάνανε μόνο για άντρες, τα λέγανε "μάγκικα".

Επίσης, έχω μεταφέρει τον έντονο προβληματισμό μου για τα Σμυρνέϊκα, αυτά δηλαδή που γεννήθηκαν στη Μικρά Ασία (*). Ποτέ μου δεν κατάλαβα από που κι ως που μπαίνουν κι αυτά στο ίδιο τσουβάλι. Εϊναι τελείως άλλο πράγμα. Από την (ίσως περίεργη) παρέα μου, δεν ξέρω ούτε έναν που να μην του ανεβαίνει η πίεση όταν ακούει Σμυρνέϊκο, σαντουροβιόλια, ούτια κ.λπ. Οι παλιοί γηγενείς επιφύλασσαν για αυτά τα τραγούδια βαρύτατους χαρακτηρισμούς που δεν θέλω να μεταφέρω εδώ, μιας και κάμποσοι από εμάς αντλούμε ολίγη καταγωγή από Μικρά Ασία.


(*) Οχι αυτά που προήλθαν μετά το '22 από την όσμωση των τοπικών πληθυσμών με τους πρόσφυγες. Αυτά είναι άλλη ιστορία.


(ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ ΜΑΥΡΟΣ) #47

το κακό είναι ότι η λέξη ρεμπέτικο δεν ορίζεται.Είναι ασαφής και απο χρονολογική άποψη αλλά και ως προς το είδος.Παλαιότερα είχα παρακολουθήσει μια συζήτηση στο φόρουμ για το αν η λαική καντάδα είναι ρεμπέτικο ή όχι. Κανείς δεν έβγαλε άκρη.Όλοι είχαν την ατομική τους θεώρηση.Και μιλάμε για προπολεμικά τραγούδια!
Το “χαράματα η ώρα τρεις” για παράδειγμα για άλλους είναι ρεμπέτικο και για άλλους λαική καντάδα.
Έπειτα το να πεις ότι " το ρεμπέτικο είναι το λαικό τραγούδι" εκεί είναι που θα μπλέξεις!
Αν θέλουμε να ορίσουμε την λέξη ρεμπέτικο πρέπει πρώτα να την δεχτούμε σαν υποσύνολο του ΛΑΙΚΟΥ τραγουδιού. Ισως έτσι βγει κάποια άκρη…

υγ.προσωπικές γνώμες εκφράζω τις οποίες μέσα απο επικοδομητικό διάλογο μπορεί και να τις αναιρέσω. Δεν είμαι ρεμπετολόγος άλλωστε!..:088:


#48

Νομιζω πως μια αναλυση ακομα και μουσικη θα πρεπει να λαμβανει υποψιν της και την κοινωνικη δομη στον χρονο που δημιουργειται και αυτο θα τολμησω να κανω.Κατα την γνωμη μου και για να το ξεκαθαρισω απο την αρχη δεν εχω ντοκουμεντα για να το αποδειξω .Με βαση την βυζαντινη μουσικη (της οποιας η δημιουργια μπορει να περιεχει και στοιχεια αρχαιας ελληνικης μουσικης και ειναι ενα αλλο καφαλαιο) και η οποια δημιουργειται και αναπτυσεται 1000 και πλεον χρονους και εμπλουτιζεται με την αραβικη μουσικη, λογω της ευκολης μεταφορας στοιχειων (αυτοκρατορια γαρ) εχουμε στα παραλια της Μικρας Ασιας και στον διαμενοντα ελληνικο πληθυσμο την δημιουργια της σμυρνεικης λεγομενης σχολης η οποια και νομιζω ειναι η κυρια μουσικη που ακουγεται στη περιοχη εκεινη .Στην παλια Ελλαδα την ιδια εποχη και αναφερομαι στα τελη του 1800 αρχες του 1900 ακουγεται κυριως δημοτικη μουσικη, (με θεματα γενικως “του βουνου και της στανης” ,απο τα κατορθωματα των ηρωων) με την χρηση πνευστων κυριως οργανων και λογω της κοινωνικης καταστασης , (κυριως αγροτες, η Αθηνα ειναι μια μικρη πολη ,οπως φαινεται και σε γκραβουρες της εποχης) που δεν εχει αστικη ταξη γιατι ακομη δεν εχει κανει την βιομηχανικη επανασταση (αν την εκανε ποτε) και επισης ακουγεται ευρωπαικη μουσικη " επιβεβλημενη" λογω και του πολιτικου σκηνικου (βασιλιαδες ξενοι με τις ακουλουθιες τους που προσπαθουν να μας “εκπολιτισουν”).
Μουσικά νομίζω ένα βασικό χαρακτηριστικό στοιχειο της βυζαντινης μουσικης είναι το ισοκρατημα (ίσο) το οποιο στην σμυρνέικη σχολη δεν θα έλεγα πως είνα χαρακτηριστικο,γιατί η οικονομικη άνθιση της περιοχης εφερε και πολιτιστικο πλούτο (θέατρα ευρωπαϊκες σύγχρονες μουσικες)και με δεδομένο και την υπάρχουσα αραβικη επιρροή βλέπουμε μια μουσικη εξελιξη πολύ ανώτερη απ αυτην των κάτοικων της παλιάς ελλαδας. Χαρακατηριστικο της σμυρνεικης σχολης νομιζω πως ειναι η καλη χρηση των δρομων , τα οργανα (σαντουροβιολια) τα θεματα (κυριως ερωτικα ,καλοζωίας θα ελεγα) και με τα χαρακτηριστικα αυτα μπορουν να ενταχθουν και τραγουδια που γραφτηκαν και αργοτερα χρονικα.
Παραλληλα αναπτυσεται και ενα αλλο ειδος που κατα την γνωμη μου εχει πιο πιστα στοιχεια της βυζαντινης μουσικης (ισο) και το οποιο μετα την Μικρασιατικη καταστροφη μεταφερεται στην Ελλαδα (στα μεγαλα κυριως αστικα κεντρα). Λογω του οτι οι μεταφορεις της μουσικης αυτης ειναι η κοινωνικη “μπλεμπα” αναπτυσεται κυριως περιθωριακα.Τα θεματα που ασχολειται αυτη η μουσικη ειναι κοινωνικα (επαγγελματα,κοινωνικες αδικιες κλπ) ερωτικα (κυριως απογοητευσεις με κοινωνικους υπαινοιγμους) και καθημερινοτητας μεταξυ αυτων και της χρησης ουσιων μιας και η χρηση για καποια χρονια ηταν και νομιμη. Τα οργανα που χρησιμοποιουνται ειναι τα μπουζουκια ,μπαγλαμαδες τα οποια (και εδω βαζω την “διαχωριστικη γραμμη”κατα την γνωμη μου) κουρδιζονται ετσι που η χρηση της μουργκανας να δινει την αισθηση του ισου της βυζαντινης μουσικης,ειναι τριχορδα και παιζονται αναλογα.Κλασικο παραδειγμα ρεμπετικου παιξιματος ο θερμαστης του Μπατη.Για μενα ετσι καθοριζεται το ρεμπετικο τραγουδι.
Αργοτερα δημιουργοι του ρεμπετικου ,απο τους πρωτοπορους ο Τσιτσανης,και μετα απο την αναγνωριση του μπουζουκιου εξελισεται η μουσικη και εμφανιζεται το λαικο τραγουδι (ο ορος λαικο δεν εχει σχεση με την κοινωνικη αποδοχη των τραγουδιων)του οποιου τα χαρακτηριστικα ειναι η ανερεση του ισου ,καλυτερη στοιχοπλοκη μεγαλυτερος αριθμος οργανοπαιχτων και βεβαια πιο “καταξιωμενα”κοινωνικα θεματα μιας και η ενσωματωση των προσφυγων εξελισεται και πλεον “βγαινουν” απο την περιοθωριοποιηση.
Ελπιζω να μην σας κουρασα.


#49

Αγαπητοί φίλοι,
Η παλιά Ελλάδα δεν ήταν μόνο βουνό και κάμπος. Ήταν και τα νησιά του Κεντρικού Αιγαίου. Όχι μόνο την περίοδο πριν το ’22 αλλά σχεδόν και μέχρι το Β’ Παγκ. Πόλεμο η Κων/πολη και η Σμύρνη (μαζί με την Αλεξάντρα) είχαν μεγαλύτερη αίγλη από αυτήν που είχαν η Αθήνα και ο Πειραιάς στα μάτια των κατοίκων αυτών των περιοχών. Αυτό αντικατοπτρίζεται στην επίδραση της Μικράς Ασίας στην τοπική μουσική τους. Π.χ. το «Στον Αρτεμώνα-στο Σταυρί» που το ξέρουν όλοι ως κυκλαδίτικο νησιώτικο από τους Κονιτόπουλους είναι μια διασκευή ενός σκοπού που στη Σίφνο λέγεται «Θεραπιανός», προφανώς από το προάστιο της Κων/πολης.
Τα Ιόνια νησιά (μέρος και αυτά της παλιάς Ελλάδας) βέβαια είχαν άλλες μουσικές επιρροές.


(Νίκος Πολίτης) #50

Παιδιά (Άλκη κυρίως), μη μας διαφεύγει ένα πράγμα: όπως και αν ονομάσουμε τα τραγούδια του Μάρκου, όπως και να προσδιορίσουμε τα Σμυρναίικα, όπου και να βάλουμε το χρονικό όριο μεταξύ π.χ. μεταπολεμικού ρεμπέτικου και νεώτερου λαϊκού, όλα τους θα είναι κλάδοι της μεγάλης κατηγορίας των Αστικών Λαϊκών Τραγουδιών. Λαϊκά γιατί ακριβώς, λαϊκά είναι. Αστικά γιατί και τα δημοτικά, παραδοσιακά, τοπικά κλπ. λαϊκά είναι και αυτά. Αλλά δεν μπορούμε να βάλουμε στην ίδια κατηγορία το Μπαρμπαγιαννακάκη, το Μαστούρης είμαι απ’ το πρωί και τα άσπρα περιστέρια.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 22:55 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 21:52 —

Κώστας ΤΜ:
Οι καταστάσεις αλλάζουν ταχύτατα στη δική μας γενιά, Κώστα. Έτσι, όταν οι παπούδες σου (εσύ πιτσιρικάς) προσδιόριζαν το ρεπερτόριό τους εναλλάσσοντας μεταξύ «παλιού λαϊκού», «νέου λαϊκού» με ντράμς ή μόρτικου με τις καναβίνες, στο ρεπερτόριό τους δεν είχαν ούτε τον Μπαρμπαγιαννακάκη, ούτε το ρίξε τα μαλλιά σου πίσω, ούτε την Πασαλιμανιώτισσα του Τούντα. Το ερώτημα που τίθεται σε αυτό εδώ το θέμα είναι, πως θα κατατάξουμε όλα αυτά τα υποείδη, από το γύρισμα στον 20όν αιώνα (και λίγο πιο πριν) μέχρι τη δεκαετία 1960 ή 70. ¨Οσο για τα δημιουργημένα στη Μικρά Ασία (Σμύρνη) «έντεχνα», σε άλλους αρέσουν, σε άλλους όχι αλλά υπήρξαν και δεν μπορούμε να τα σβήσουμε, όπως δεν μπορούμε να σβήσουμε και την ιστορία μας.

Κουρτούμης:
Πρώτον, η αραβική μουσική εμπλουτίστηκε με στοιχεία από την αρχαία ελληνική (Al Farabi και άλλοι) και όχι αντίστροφα, αλλά σε αυτό ας μην επεκταθούμε εδώ. Η «Σμυρναίικη Σχολή» αναπτύχθηκε αποκλειστικά στη Σμύρνη (με συχνές ενέσεις από Κων/λη) και ακουγόταν μόνο στην πόλη και τα άμεσα περίχωρα (πανυγήρια σε Μπουρνόβα κλπ.), παράλληλα με την «παραδοσιακή» μικρασιάτικη «χωριάτικη» μουσική. Μετά την Καταστροφή και την ανταλλαγή των πληθυσμών μεταφέρθηκε στην Ελλάδα (Αθήνα).

Στην παλιά Ελλάδα, την εποχή στην οποία αναφέρεσαι, τα «τραγούδια της στάνης» (με εξαίρεση τη Βοσκοπούλα, που την έγραψε Ιταλός…) ακούγονταν στην περιφέρεια. Στην Αθήνα υπήρχε και παραϋπήρχε την εποχή εκείνη αστική τάξη (αλλοιώς, σε ποιους θα πούλαγε ρεπούμπλικες το πιλοποιείον «Πιλ Πουλ» του Θησείου), αλλά και λαϊκή (υπηρέτριες, πλανόδιοι μικροέμποροι, αμαξάδες, νερουλάδες, μάγκες διαφόρων ειδών και ποιοτήτων, τραμπούκοι με τα πούρα τους, τεχνίτες και τόσοι άλλοι) που άκουγαν και δημοτικά αλλά και σμυρναίικα, αφού τα καφέ αμάν χάλαγαν κόσμο. Και βεβαίως και υπήρχε «ευρωπαϊκή» μουσική για τους καθωσπρέπει. Και κουτσαβάκικη, μουρμούρικη, μόρτικη ή όπως αλλοιώς την ονομάσουμε.

Το «άλλο είδος με πιο πιστά στοιχεία βυζαντινής μουσικής» όπου χρησιμοποιούνται μπουζούκια και μπαγλαμάδες, αν με αυτό εννοείς τον Μάρκο και τους «Πειραιώτες», δεν μεταφέρθηκε στην Ελλάδα μετά την Καταστροφή αλλά γεννήθηκε στην Ελλάδα, στο αστικό συγκρότημα Αθήνας / Πειραιά.

Κουτρούφι, ειδικά η Σίφνος έχει και είχε χαρακτηριστικά αστικής κοινωνίας, με επιρροές βεβαίως από Κων/λη – Σμύρνη όπως και τα περισσότερα νησιά, όπως και σύ λές.


(ΑΓΗΣ) #51

Σχετικά με τα “γιουρούκικα”, νομίζω ότι στην ραδιοφωνική εκπομπή ο Κερομύτης δεν αναφέρεται γενικά “σ’ αυτά τα κουρδίσματα και ρυθμούς”, αλλά ασχέτως από την λεκτική έκφρασή του της στιγμής αναφέρεται στο συγκεκριμένο σκοπό που παίζει εκείνη την ώρα σαν παράδειγμα πάνω σε ένα ντουζένι.

Στο τεύχος 5/Οκτώβριος 2003 του περιοδικού “λαϊκό τραγούδι” υπάρχει άρθρο του Μάνου Γρυσμπολάκη με τίτλο “τα ελληνικά 9/8”.
Εκεί αναφέρεται το “γιουρούκικο” ζεϊμπέκικο ως πολύ γρήγορη παραλλαγή του “νέου” ή “καινούργιου” ή “αϊδίνικου” ζεϊμπέκικου ή απλώς “ζεϊμπέκικου”.
Σαν παραδείγματα τραγουδιών με αυτόν τον “ρυθμικό διαμερισμό” αναφέρονται στο άρθρο αυτό “η κανάρα” και “τα λεμονάδικα”.

Υπόθεσή μου ότι η λέξη έχει κοινή ρίζα με το γιουρούσι και ότι υποδηλώνει έναν αντίστοιχα ορμητικό ρυθμό.


(Διόνυσος) #52

yuruk στα τουρκικα είναι ο νομάδας, ένας πληθυσμός που στη οθωμανική αυτοκρατορία χρησιμοποιούνταν για να κάνει ενέσεις πληθυσμού σε περιοχές που είχαν δημογραφικό πρόβλημα. Θεωρούνται ένας παλιός τουρκογενής λαός. Μάλλον από εκεί πρέπει να βγαίνει το γιουρούκικο.
Πρόσφατα στην τούρκικη τηλεόραση είδα έναν γιουρούκ, (έτσι αυτοπροσδιοριζόταν) που με πολύ κέφι έπαιξε με το σάζι του ρυθμούς που μοιάζουν με τους ρυθμούς της κεντρικής Τουρκίας.


(Νίκος Πολίτης) #53

Η σωστή ετυμολογία για τη λέξη γιουρούκικο είναι ακριβώς αυτή που δίνει ο Διόνυσος. Στην ελληνική αστική μουσική παράδοση η λέξη μπαίνει με την είσοδο των προσφύγων (λέγε με Γιοβάν Τσαούς) και υπονοεί ένα συγκεκριμένο τρόπο ρυθμικής εκφοράς του εννεάσημου μέτρου, πάνω στην οποία χορεύεται γρήγορο ζεϊμπέκικο. Καμμία σχέση βεβαίως με γιουρούσι. Και καμμία σχέση με ντουζένια. Ο Κερομύτης στην εκπομπή, αφού κουρδίσει καραντουζένι (ρε σολ λα) παίζει ένα ταξίμι και, καπάκι, ένα γιουρούτικο, όπως το λέει, εξηγώντας ότι πρόκειται για ένα χορό ζεϊμπέκικο που χόρευαν «κάτι τουρκομερίτες γιουρούτηδες με κάμες, με σπαθιά…».


(Ελένη) #54

Κατά πάσα πιθανότητα yuruk =νομάδας.
Πρέπει να προέρχεται η ονομασία τους από το παλαιοτουρκικό ρήμα [-yori- = περπατώ] , μια και απαντά σε 47 σχετικές λέξεις και ταιριάζει και με τις περιπλανήσεις της φυλής αυτής.
Αργότερα, και λόγω των περιπλανήσεων, επειδή η εκφορά της τουρκικής γλώσσας από αυτούς γινόταν με “βαρβαρισμούς”, η λέξη πήρε και την έννοια του “απολίτιστου” και του “άξεστου”.


#55

Ναι σίγουρα αλλά αυτό σημαίνει όχι μόνο ανάλυση των ομοιοτήτων αλλά και ιστορική ανάλυση των μουσικών παραδόσεων και των σχέσεών μεταξυ τους.

Αυτό είναι πολύ δύσκολο για τις παραδόσεις όπου δεν γράφεται η μουσική, όσα βιβλία και να διαβάσεις, κυρίως στην Ανατολή, όπου τα όργανα έχουν κάποτε την ίδια ονομασία αλλά δεν είναι τα ίδια - σιταρ, ταμπουρά - , όπου επικρατουν ονομασίες που δεν προέρχονται παντα απο την φυλή όπου γεννήθηκε το τάδε όργανο ή η τάδε παράδοση αλλά που απλά προέρχονται απο τη γλώσσα της φυλής που επικρατούσε κάποια στιγμή στη τάδε περιοχή - ας πούμε ότι η τάδε λέξη είναι Βουλγαρική ή Ελληνική και λέμε ότι ίσως η καταγωγή θα είναι Βουλγαρική ή Ελληνική… αυτό δεν έχει νόημα επιστημονικά. Ειναι σαν να λέμε ότι η συναγωγή των Εβραίων είναι Ελληνικής προέλευσης γιατι η λέξη συναγωγή είναι Ελληνικη…

Στη Κύπρο υπάρχουν κομμάτια που τα λένε “αραπιά” και κάποιοι μουσικοί θα σου πουν ότι τα έπαιζαν άραβες και ίσως γι αυτό τα λένε έτσι, αλλά κανεις δεν έχει αποδείξει τη σχέση τους με την αράβικη μουσική.

Αυτό που λεει ο Κερομύτης δεν μου φαίνεται να είναι επιστημονική ανάλυση. Γιατι που τα πήρανε αυτά οι Γιουρούκιδες, και τι έχει εμφανιστεί πρώτα, η κότα ή το αυγό - όπως έλεγα άλλος μέλος του φόρουμ…

Πάντως οι Τούρκοι θεωρούν ότι η μουσική της περιοχής της Σμύρνης διαφέρει πολυ΄απο την υπόλοιπη τουρκική και ότι είναι κοινή με τους Ελληνες.

Θα ήταν ενδιαφέρον να βρεθούν αναλύσεις απο μουσικολόγους για το ρεμπέτικο, τη λαική μουσική των Ελλήνων της περιοχής της Σμύρνης πριν το ρεμπέτικο και τις τουρκικές μουσικές παραδόσεις που είναι πολλές και διάφορες και διάφορων προελεύσεων, και να τις κατεβάσουμε στο φόρουμ., Είχα διαβάσει κείμενα του Γάλλου μουσικολόγου Alain Daniélou που έχει σχολιάσει και έναι πολύ ενδιαφέρον δίσκο για την Ελληνική μουσική και μιλούσε για την επιρροή της Ελληνικής μουσικής πάνω στη Τουρκική αλλά δεν μιλούσε για το ρεμπέτικο.

Η πιο γνήσια Τουρκική παράδοση είναι η μουσική παράδοση των Τουρκόφωνων της κεντρικής Ασίας που έχουν επιρρεαστεί πολύ λιγότερο απο την Αραβικη και τη Περσική και την Ελληνική μουσική.


#56

Για το πρώτο : απλά νομίζω ότι στην ελληνική “βιβλιογραφία” δεν λείπουν οι ιστορικές/κοινωνικές αναλύσεις γύρω από το ρεμπέτικο, αλλά εκφράζονται συνεχώς απόψεις (σεβαστές μεν) αλλά σπάνια τεκμηριωμένες μέσω του ίδιου του αντικειμένου της μελέτης, δηλ. της μουσικής.

Για το δεύτερο : φυσικά και ο Κερομύτης δεν κάνει επιστημονική ανάλυση. Ωστόσο καταθέτει μια άποψη η οποία δεν βρίσκεται και συχνά στις αναλύσεις των μελετητών. Καμιά φορά, οι πληροφορίες που παίρνουμε από κάτι τέτοιες συνεντεύξεις είναι πολύτιμες, εάν φυσικά πρώτα τις ζυγίσουμε και τις αξιοποιήσουμε μέσα από σωστό πρίσμα.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω τί θέλεις να πεις με τη φράση “Γιατι που τα πήρανε αυτά οι Γιουρούκιδες κτλ”. Κατά τη δική μου άποψη, όταν λέμε ότι ψάχνουμε τις ρίζες του ρεμπέτικου δεν σημαίνει ότι ψάχνουμε να αποδείξουμε ιστορικά ποιος πήρε τι από ποιόν, για να λυθεί το θέμα “τί ήτανε πρώτο”.
Περισσοτερο σημαντικό μου μοιάζει να αναλυθεί η ίδια η μουσική μέσα από συγκεκριμένη μεθοδολογία και να αποκρυπτογραφηθούν τα διαφορετικά στοιχεία τα οποία συγκεράστηκαν στο συγκεκριμένο είδος.
Όταν λέει ο Κερομύτης ότι οι σκοποί αυτοί είναι γιουρούκικοι, αυτό κρατάω, δεν λέω πού τα βρήκαν οι γιουρούκηδες… προσωρινά τουλάχιστον!


(Νίκος Πολίτης) #57

Το λεξικό, από το λήμμα Υürük (με κεφαλαίο) σε παραπέμπει στο Yörük = Γιουρούκος (χωρίς περαιτέρω επεξήγηση). Το λήμμα yürük ερμηνεύεται ως γρήγορος, ταχύς. Λήμμα yori ή yörı δεν αναφέρεται. Αλλά στο έγκυρο Musik der Türkei (των K. u. U. Reinhard) η λέξη yürükler (στον πληθυντικό!) ερμηνεύεται σαφώς και μονοσήμαντα ως περιπλανώμενοι. Θα ζητήσω Τουρκική βοήθεια!


(Διόνυσος) #58

Να και κάποιοι συγχρονοι γιουρούκοι (ή κάποιοι που χορεύουν γιουρούκικο).
Σωστά τα λές Νίκο και στα βίντεο αυτά Yörük αναγράφεται.

//youtu.be/EOwTd-gmG3A

//youtu.be/6wQDYA21Xrs


#59

Απλά θέλω να πω το εξής. Αλλο να πει κανεις ότι “τα κουρδίσματα και τα ζειμπέκικα τα παίζανε οι γιουρούκηδες” άλλο να πει κανεις ότι “οι σκοποί αυτοί είναι γιουρούκικοι” ή ότι οι Γιουρούκιδες τα παίζανε και οι ρεμπέτες τους ακούσανε και αντιγράψανε. Το να θέλει να ξέρει κάποιος τι υπήρχε πρώτα μου φαίνεται σεβαστό αν και δεν νομίζω να υπάρχει σίγουρη απάντηση.

Υπάρχει και χρονολογικο πρόβλημα. Ο Κερομύτης πότε άκουσε τους Γιουρούκιδες, και πότε υπήρχαν οι πρώτοι Ελληνες που παίξανε αυτό που κάποιοι ονόμασαν γιουρούκικα; Αν υποθέσουμε ότι ο Κερομύτης έχει δει Γιουρούκιδες να παίζουνε αυτό που οι Ελληνες ονόμασαν γιουρούκικα πριν το παίξουν οι Ελληνες… σημαίνει ότι είναι κάτι πάρα πολυ πρόσφατο για τους Ελληνες και μάλλον αποκλύεται. Μπορει και γω να κάνω λάθος, απλά ξέρω ότι δεν ξέρω :slight_smile:

Δεν είμαι απ αυτούς που λενε ότι οι Ελληνες τα έχουνε ανακαλύψει όλα. Παραδόσεις πολλές και σεβαστές υπάρχουν παντού και αλληλοεπιρροές. Αλλά η σύνδεση της καταγωγής με την ονομασία δεν είναι πάντα σίγουρη. Αυτό μόνο λέω.

Και είναι ακόμα χειρότερο με τους Ελληνες γιατι μου φαίνεται ότι εξ αιτίας κάποιων Ελλήνων διανοούμενων, που βλακοδώς θεώρησαν ξένο ό,τι ακούγεται ή φαίνεται ανατολίτικο στον Ελληνικό πολιτισμό, ακόμα και οι Ελληνες που αγαπάνε αυτά τα στοιχεία του πολιτισμού τους τα θεωρούν εύκολα σαν κάτι ξένο που τους έχει επιρρεάσει, και ό,τι έχουνε κοινό με άλλους λαούς θα το δουν αυτόματα σαν κάτι που προέρχεται απ αυτούς τους λαούς.


(Ελένη) #60

Κάτι πιο διαφωτιστικό για τον πολιτισμό των Γιουρούκων δεν έχω εντοπίσει πουθενά.
Αν ήξερε κάποιος τουρκικά, θα μπορούσε να μας πει τι λένε επ’ αυτού οι γείτονές μας.

Στοιχεία για το yuruk =νομάς και για το παλαιοτουρκικό ρήμα “yori” = περπατώ, έχω βρει στο γλωσσάρι βιβλίου του Ορχάν Παμούκ, σε αναφορά του για τη φυλή αυτή.