Η καταγωγή των ρεμπέτικων (II)


#21

Για μενα ρεμπετικα τραγουδια ειναι τα τραγουδια που δημιούργησαν αυτοι οι ανθρωποι που ηταν αληθινοι ρεμπετες!!Που εκαναν ρεμπετικη ζωη.Ο Μαρκος Π.Χ.εγραψε το χαρμανης ειμαι απ το πρωι , μεσα στον τεκε του Μιχαλου.Σε μια παραγκουλα στα Χιωτικα.Εκει που πηγαινε και γινοταν λιωμα!!!
Ο Μαρκος ηταν ρεμπετης και τα τραγουδια του ειναι ρεμπετικα.


(Νίκος Πολίτης) #22

Εντάξει Κώστα, ας διευρύνουμε λοιπόν τη συζήτηση, μια και δεν βλέπουμε να διαγράφονται τα μηνύματά μας ως άσχετα με το θέμα (ελαφρά το λέω, χαμογελώντας!). Ξεκινάω με «ρητορικό ερώτημα» που ταυτίζεται με αυτό:

Που ήσασταν, βρε, όλοι σας (εκτός του Φέρρη και ελάχιστων άλλων, που ήταν εκεί) όταν, πριν αρκετούς μήνες άνοιγα τούτο εδώ το θέμα;

Το ερώτημα αυτό με καίει περισσότερο ίσως από κάθε άλλο, γιατί όπως και ο Κώστας λέει, αν δεν συμφωνήσουμε στους ορισμούς θα πελαγώσουμε.

Βλέπω με ευχαρίστηση ότι έχει ωριμάσει σε αρκετούς από εμάς η ιδέα ότι κάτι πρέπει να κάνουμε. Θα προσπαθήσω λοιπόν να κωδικοποιήσω αυτά που έχουν ήδη αναφερθεί, προσφέροντάς τα ως βάση για διάλογο με τελικό στόχο τη συμφωνία. Θα ένοιωθα απείρως μεγαλύτερη ικανοποίηση αν ένα σύνολο ορισμών και κωδίκων βασισμένο στη σημερινή πραγματικότητα έβγαινε από μέσα από τούτο εδώ το φόρουμ, με συλλογικές διαδικασίες και όσο γίνεται μαζικότερη συμμετοχή, παρά από το άχαρο γραφείο μου. Έχουμε και λέμε:

Υπάρχουν τα «προ δισκογραφικού Μάρκου» τραγούδια με τις ονομασίες μάγκικο, μόρτικο, κουτσαβάκικο, μουρμούρικο (μπορεί κάποια ονομασία να μου ξέφυγε), που σχετίζονται με (ας πούμε, μην κολλήσουμε τώρα) τον υπόκοσμο των πόλεων, δηλαδή τους περιθωριακούς μικροκλέφτες, μικροεπαγγελματίες του ποδαριού, «μικρο-» δολοφόνους κ. ά. που φυσικά και συχνά είναι και τρόφιμοι φυλακών. Υπάρχουν και «αγνών ηθών» κανονικά παραδοσιακά τραγουδάκια όπως Της θάλασσας κρατώ κακία, Πάλι στα ΄κοψε η μαμά σου, Βρε, σου το ΄πα μια, σου το ΄πα δυό κλπ. Έχει δευτερεύουσα σημασία η διερεύνηση, ποια από αυτά προήλθαν από την Αθήνα, ποια από τη Σμύρνη, ποια από την Πόλη ή τα Γιάννενα. Προτείνω για αυτά, συνολικά, την ονομασία «πρώϊμα ρεμπέτικα» και όχι προ – ρεμπέτικα, γιατί θέλω τη λέξη ρεμπέτικα να παίζει δυνατά: έχει σημασία ότι άνθρωποι που δεν το σκέφτηκαν δυο και τρεις φορές πριν το γράψουν, αυθόρμητα ονόμασαν κάποια από αυτά Ρεμπέτικα (π.χ. Σωκράτης Προκοπίου, δες άρθρο μου στην Κλίκα).

Υπάρχουν τα τραγούδια που τραγουδήθηκαν στη Σμύρνη, στην Πόλη και γενικότερα στις αστικές (αρχικά) περιοχές της τότε Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, από χριστιανούς ορθόδοξους που μιλούσαν Ελληνικά και σταδιακά, από την ελληνική Επανάσταση και μετά αρχίζουν να αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες. Περιλαμβάνουν το Γιοβανίκειον Μινόρε (όρος Φέρρη) βεβαίως, αλλά και άλλα πολλά μεταξύ των οποίων και κάποια «Γιαννιώτικα»*. Χαρακτηρίζονται από σύντηξη (προσπαθώ να μεταγλωττίσω το fusion) ελληνόφωνης λαϊκής παράδοσης («δημοτικά»), Οθωμανικής Αυλικής παράδοσης (Divan) και έντονων, συχνά, δυτικών επιρροών. Περιλαμβάνουν επίσης κάποια αμιγώς δυτικότροπα όπως το βάλς «Δολλαριούχος Πρίγκηψ» και άλλα παρόμοια, που δεν μπορούμε να τα αγνοήσουμε τελείως. Πάρα πολλά από αυτά «μεταλαμπαδεύτηκαν» στην κυρίως Ελλάδα μέσω των καλλιτεχνικών μετακλήσεων στα καφέ αμάν. Δεν μου έρχεται αυτή τη στιγμή κατάλληλος προσδιορισμός, αλλά που θα πάει, θα τον βρούμε. Ίσως, «πρόδρομη Σμυρναίικη Σχολή»;

Θα ακολουθήσουν οι καντάδες, τα μετά την Καταστροφή Αθηναϊκά «Σμυρναίικα», ο Μάρκος και έπεται συνέχεια. Όμως, χρειάζεται δουλειά ακόμα και δεν γίνεται φυσικά να συμπληρωθεί η εισήγηση σήμερα. Δημοσιεύω λοιπόν αυτό το κομμάτι αρχικά, και συνεχίζουμε.

*Για τα Γιαννιώτικα, θα συμφωνήσω με τον Δημήτρη Ν. και όχι με τον Φέρρη, πως εκείνα τα (100% αστικής προέλευσης) «γιαννιώτικα» που μας ενδιαφέρουν, δεν έχουν την παραμικρή σχέση με Ηπειρώτικη πολυφωνία, πεντατονία κλπ.

θα παρακαλούσα, για να μην καθυστερούμε και πελαγοδρομούμε, οι εισηγήσεις, προτάσεις και σχόλια των συμφορουμιτών να μην επεκτείνονται σε δευτερεύοντα θέματα και μας αποπροσανατολίζουν.


#23

Υπάρχει μεγάλο πρόβλημα μεθοδολογίας ώστε να καταλήξουμε σε συμπεράσματα:
η γνώμη μου είναι ότι μόνο η εμπεριστατωμένη μουσική ανάλυση μπορεί να μας κάνει να έχουμε συμπεράσματα μεταξύ συγγενειών/οικιοποίησης στοιχείων/διαδοχών για τα μουσικά είδη. Δεν αρκεί να λέμε τί κάπνιζε ο καθένας, που έμενε, εάν ήταν προλετάριος (όχι ότι όλα αυτά δεν έχουν σημασία…). Έτσι, θεωρώ ότι ένα σοβαρό κείμενο για τις ρίζες του ρεμπέτικου, το οποίο μιλά για σχέσεις "μουσικών ιδιωμάτων, πρέπει να τεκμηριώνεται με συγκεκριμένα παραδείγματα, όχι του στύλ π.χ. “μα αυτό μοιάζει με καντάδα”, αλλά με σοβαρή λεπτομερή ανάλυση, ὠστε να επιτευχθεί συνολική αισθητική προσέγγιση.
Και φυσικά πιστεύω ότι ένα τέτοιο άρθρο (κια μια τέτοια προσέγγιση) αφενός δεν πουλάει ούτε σε βιβλίο, ούτε στην τηλεόραση, ούτε στο ραδιόφωνο, ούτε πουθενά: αφορά μουσικολόγους ερευνητές, άντε και τίποτα φοιτητές και τίποτα περίεργους σαν εμάς…

Θα ήθελα λοιπόν να πώ (για να συμμετέχω ενεργά στην κουβέντα) ότι ένα στοιχείο το οποίο συνδέεται με την ιστορία του μπουζουκιού, άρα σαφώς και με την ιστορία του ρεμπέτικου, είναι τα τραγούδια των γιουρούκηδων. Αυτό προκύπτει από την μαρτυρία του Κερομύτη ο οποίος στο “περίφημο” πλέον απόσπασμα για τα ντουζένια λέει ότι αυτά τα κουρδίσματα και τα ζειμπέκικα τα παίζανε οι γιουρούκηδες, κάτι τουρκομερίτες κτλ κτλ. Άρα, ψάχνοντας τους προγονους του ρεμπέτικου πρέπει οπωσδήποτε να συζητάμε και για τους γιουρούκικους σκοπούς, συνεπώς και για την σχέση του ρεμπέτικου με την μουσική των σαζιών/ταμπουράδων/μπουλγαρί (σε διάφορα είδη μουσικής: κρητικά, ασίκικα κτλ) λίγο πριν και κατά την αρχή του 20ου αιώνα.


(Νίκος Πολίτης) #24

Είναι πολύ σωστή η παρατήρηση του Μπάμπη, ιδίως η δεύτερη παράγραφός της. Στην εισήγησή μου, κακώς δεν περιέλαβα και την τουρκική λαϊκή μουσική. Ναι μεν, ορισμένα στοιχεία της λαϊκής τουρκικής μουσικής υπάρχουν και στην επίσημη Οθωμανική (που οι Τούρκοι αρέσκονται σήμερα να την προσδιορίζουν ως «κλασική Τουρκική μουσική»), μερικά άλλα όμως όπως τα διάφορα κουρδίσματα, τα ντουζένια, μόνο στη λαϊκή μουσική τα βρίσκουμε. Θα ληφθεί υπʼ όψη.

Για την πρώτη παράγραφο, φυσικά και πρέπει να βλέπουμε συνολικά και όχι από μία μόνο πλευρά της, την κάθε μουσική δημιουργία. Αλλά κανείς δεν υποστήριξε το δεύτερο. Κάθε προσέγγιση πάντα περιλαμβάνει και τη μουσικολογική / εθνομουσικολογική ανάλυση.


(Κώστας Φέρρης) #25

[SIZE=“1”][SIZE=“4”]

Βρε τι γίνεται… Πετάει και πάλι η Ομάδα, το «εκτός θέματος» ήταν η πιο σοφή κίνηση που έγινε ποτέ σʼ αυτό το Φόρουμ.
Και πάμε, Νίκο, σιγά-σιγά για το Συνέδριο που τόσες φορές σκεφτήκαμε, αφού όμως πρώτα –όπως πολύ σωστά λες- συμφωνήσουμε στους ορισμούς και τα νοήματα.
1.
«Υπάρχουν τα «προ δισκογραφικού Μάρκου» τραγούδια με τις ονομασίες μάγκικο, μόρτικο, κουτσαβάκικο, μουρμούρικο (μπορεί κάποια ονομασία να μου ξέφυγε), που σχετίζονται με (ας πούμε, μην κολλήσουμε τώρα) τον υπόκοσμο των πόλεων, δηλαδή τους περιθωριακούς μικροκλέφτες, μικροεπαγγελματίες του ποδαριού, «μικρο-» δολοφόνους κ. ά. που φυσικά και συχνά είναι και τρόφιμοι φυλακών.»
Θα μπορούσα να προσθέσω και τον όρο «γιουρούτικο», αν δεν ήταν απλά παραλλαγή του μουρμούρικου. (Λέω «γιουρούτικο» αντί για «γιουρούκικο», γιατί έτσι πολιτογραφήθηκε στην πιάτσα.
Και φυσικά, πρέπει από τώρα να διαχωρίσομε τους στίχους των τραγουδιών από την ίδια την παραβατικότητα, γιατί ο ποιητής δεν είναι κατʼ ανάγκην και ο ίδιος εγκληματίας (θα μου πεις πως ο Verlaine πυροβόλησε τον Rimbaud, κι ας ήσαν κι οι δύο ποιητές, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία…)
2.
«Πρώϊμα ρεμπέτικα». Ναι, ναι, συμφωνώ απολύτως, αλλά πρέπει να βρούμε πως θα διαχωρίσομε απʼ αυτά τη Σμυρνέϊκη Κομπανία του Πειραιά. Προτείνω γι αυτή την περίοδο (1922 - …) τον όρο «προκλασσικά», που χρησιμοποιείται στην έντεχνη Δυτική μουσική.
3.
«Σύντηξη», ναι, τη χρησιμοποίησα ήδη στις δύο εκπομπές που θα μεταδοθούν το Σάββατο στις 9.00 το βράδυ η επανάληψη της προηγούμενης και την Κυριακή στη 1.30 το μεσημέρι η καινούργια. Απλώς πρέπει να προσέξομε ιδιαίτερα την Ελληνική Μουσική Σκηνή της Σμύρνης προ του 1922, απʼ όπου μόνο το Μινόρε επηρέασε αποφασιστικά τη δημιουργία του επερχόμενου ρεμπέτικου. Κι ας μην ξεχνάμε πως το «Δε μου λέτε το χασίσι που πουλιέται», τραγουδημένο από τον Βιδάλη, είναι καθαρόαιμο bel canto. Άλλωστε κι ο Μελεμενλής υπογράφει ως τενόρος, και η Παπαγκίκα, η Ευθαλία και άλλες, υπογράφουν ως sopran! ;Έτσι, θα συμφωνήσω επίσης στον όρο «πρόδρομη Σμυρνέϊκη Σκηνή», αν δε βρεθεί… κάτι καλύτερο.
4.
Η «Κλασσική Τούρκικη Μουσική» πρέπει να εξετασθεί σε συνάρτηση με τη Βυζαντινή Κοσμική Μουσική. Κατά τη γνώμη μου. Δεν είμαι απολύτως βέβαιος, αλλά η πληθώρα των Ελλήνων μουσικών της μουσικής αυτής και οι απόψεις του Χάλαρη, με πείθουν για την ώρα.
5.
Αντίθετα, κάποιες ποικιλίες της Αραβοπερσικής μουσικής που διοχετεύτηκαν στα λαϊκά τραγούδια της Τουρκίας, πρέπει να εξετασθούν –κατά τη γνώμη μου- σε σχέση με τη Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική (Τρόποι - Μακάμια). Κι αν πιστέψομε κάποιους, ακόμα και ιερείς, τα μακάμια ταυτίζονται ακόμα και με τους αρχαιοελληνικούς «τρόπους», αλλά αυτό το θέμα θα μας πάει πολύ μακρυά.
6.
Για τα Γιαννιώτικα, το θέμα θέλει σοβαρή έρευνα, ίσαμε και πειραματισμούς. Η υπόθεση που κάνω με ελάχιστη τεκμηρίωση, είναι πως τα Γιαννιώτικα αστικά τραγούδια, ήσαν μια σύντηξη (νάτη και πάλι η λέξη) των Αρβανίτικων με τα νησιώτικα, ή αυτά που σήμερα λέμε νησιώτικα. Κι επειδή οι Αρβανίτες χρησιμοποιούσαν το δίχορδο ικιτελλί (τσιφτελί), η «πολυφωνία» που προέκυπτε δεν είχε σχέση με τις Δυτικές αρμονικές. Προτείνω λοιπόν να εξετασθούν οι αρμονικές των Πολυφωνικών της Ηπείρου, σε σχέση με της αρμονικές που προκύπτουν από τα «χορδίσματα», ντουζένι, αραπιέν κ.λ. Ακόμα, να μην ξεχαστεί η τρίτη μουσική Δομή, της πεντατονίας. Το ένστικτό μου λέει πως κάτι σημαντικό θα προκύψει.
7.
Τέλος, Μπάμπη, το ρεμπέτικο πιστεύω πως πρέπει να εξετασθεί και και στη στιχουργική του διάσταση, και στη μουσική, και χώρια, και μαζί.
ΥΓ. Όπως είπα κάποτε στον Ευάγγελο Βενιζέλο κι έγινε έξαλλος: Για ένα πράγμα είμαι απολύτος βέβαιος. Πως δεν είμαι βέβαιος για τίποτα.
[/SIZE][/SIZE]


(ΔΗΜΗΤΡΗΣ Α.) #26

Κατα τη γνωμη μου οι οροι ‘‘σμυρναιϊκο’’,’‘ρεμπετικο’’, ‘‘λαϊκο’’ πρεπει να χρησιμοποιουνται “μονο” για να γινεται ευκολα κατανοητος: α)ο χρονικος προσδιορισμος, β)το υφος των τραγουδιων,γ) τα ειδη των οργανων που συμμετεχουν στις ορχηστρες.Χωρις να ειμαστε απολυτοι χρονικα, ρωτω: 1)τραγουδια παιγμενα πριν και μετα τη Μικρασιατικη καταστροφη (προσφυγες), με ορχηστρες αποτελουμενες απο: σαντουρια , βιολια, ουτια ,κανονακια, λαουτα κ.τ.λ = “Σμυρναιϊκα”;;;; 2)Τραγουδια πριν και μετα της δεκαετιας ΄30 παιγμενα απο “μπουζουκομπαγλαμαδες” με το γνωστο “υφος” και"περιεχομενο" = “Ρεμπετικα”;;;; 3) Τραγουδια παιγμενα απο ΄40 μεχρι '55 οπου αλλαξε το υφος τον τραγουδιων (στοιχοι μουσικη), το υφος αποδοσης των ορχηστρων με προσθηκη και αλλων οργανων π.χ(ακορντεον πιανο), και την παρουσια περισοτερων απο ενα μπουζουκιων = “Λαϊκα”;;;;
Τελος θα συμφωνησω με την αποψη του Αλκη για τα "λαϊκα " του ΄30,΄40, ΄50 παραθετοντας και δυο ερωτηματα για το “Τι εννοουμε ΣΗΜΕΡΑ με τη λεξη ρεμπετικο”;
1)Τo “Σμυρναιϊκo” και τα “Ρεμπετικo” δεν ειναι “Λαϊκo”;
2)Μηπως θα μας διευκολυνε, η απαντηση στην ερωτηση τι ειναι “Λαϊκo τραγουδι”;

Ευχαριστω
Δημητρης Α.


(Νίκος Πολίτης) #27

Βιαστικά / τηλεγραφικά:
Αν πάμε σε συνέδριο, και αυτό είναι «κλασικό», θα έρθει ο καθένας με τις εισηγήσεις του και όποιος πείσει τον άλλον. Αν όμως, δεν συμβεί αυτό, η τελική απόφαση δεν μπορεί να είναι «κλασική», με δημοκρατική πλειοψηφία δεν τακτοποιούνται αυτά τα θέματα.

Το «γουρούκ/τικο» βεβαίως να το ψάξουμε ως είδος τραγουδιού / ρυθμού και αν υπάρχει, να το λάβουμε υπόψη. Επί του κ / τ δεν συνεχίζω για να μην αποπροσανατολιστούμε, τώρα που γυρίζει.

Συμφωνώ για την παραβατικότητα ως θεωρητική vs. πρακτική αλλά, είναι τόσο σημαντικό; Οι γνωρίζοντες γνωρίζουν, οι ενδιαφερόμενοι θα ψάξουν, οι αντιτιθέμενοι δεν θα πεισθούν με τίποτα.

Τη «Σμυρναίικη κομπανία του Πειραιά» δεν την έχω στο μυαλό μου, χρειάζεται κάποια διευκρίνιση από σένα, Κώστα. Μήπως εννοούμε το ίδιο, δηλαδή απλούστατα τους πρόσφυγες μουσικούς που εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα; Με το «προκλασικό» συμφωνώ και εγώ, φυσικά ως ζευγάρι με το «ρεμπέτικο».

Η ελληνική μουσική σκηνή της Σμύρνης δεν είχε μόνο στο Σμυρναίικο μινόρε δυτικές επιδράσεις. Και μόνη η δυτικότροπη εκφορά των ανατολικών μελωδιών από Βιδάλη, αλλά και Νούρο (ας ήταν και ψάλτης) και πολλούς άλλους, ήδη κάτι λέει. Το έχω ξαναπεί, δεν ήταν πουρίστες εθνομουσικολόγοι οι μουσικοί. Και αυτά πέρασαν ακόμα και στον Μάρκο. Οι όροι σοπράνο, τενόρος κλπ. απλά υιοθετήθηκαν αλλά δεν είχαν άλλη σημαντική επιρροή, νομίζω.

Για τη βυζαντινή κοσμική μουσική (βγάζουμε φυσικά απʼ έξω τη λαϊκή) έχουμε ελαχιστότατα στοιχεία, μόνο για κάτι κώδικες στο Άγιον Όρος ξέρω. Τις απόψεις του Χάλαρη δεν τις ξέρω, ίσως να προτείνουμε «βιβλιογραφία προετοιμασίας», αν σκοπεύουμε σε συνέδριο.

Πολλές λεπτομέρειες για την επίδραση της αραβοπερσικής μουσικής (ο όρος πάντως δεν είναι καθόλου σαφής) δεν χρειάζεται να εξεταστούν για την περίπτωσή μας: εμείς παίρνουμε έτοιμες τις επιπτώσεις των επιδράσεων, όπως παρουσιάζονται στην Τουρκία κατά τον 19ο αιώνα. Αν εμπλέξουμε και αρχαίους ελληνικούς τρόπους, πάμε πράγματι πολύ βαθειά που και πάλι δεν χρειάζεται.

Για τα Γιαννιώτικα, η δική μου εντύπωση είναι πως υπήρξε μία γέφυρα μεταξύ Κων/λης / Ιωαννίνων επί Αλή Πασά και άλλη μία στον ύστερο 19ο, μεταξύ Σμύρνης και γιαννιώτικων κατάλοιπων. Νομίζω πως οι Αρβανίτες και το ικιτέλι τους έμειναν εκτός επίσημης μουσικής σκηνής, όπως και η πεντατονία. Τίποτα πεντατονικό δεν έχουν τα Γιαννιώτικα.

Γιατί έγινε έξαλλος ο Βενιζέλος; Το είχε πεί και ο Σωκράτης αυτό (εν οίδα, ότι ουδέν οίδα).

Δημήτρη, εγώ προτείνω τα με «σαντουρόβιολα» να τα ονομάσουμε Σμυρναίικη σχολή και τα «πειραιώτικα» με τους μπουζουκομπαγλαμάδες ρεμπέτικα ή καλύτερα, κλασικά ρεμπέτικα. Μανέτας, Καραπιπέρης και προγενέστεροι να ονομαστούν «προκλασικοί» και για τα λαικά μετά το ΄30 είναι νωρίς ακόμα. Θα έρθει η σειρά τους. Προκλασικό, σμυρναίικο, κλασικό πειραιώτικο και λαϊκά είναι όλα υποδιαιρέσεις του Σύγχρονου Αστικού Λαϊκού Τραγουδιού.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:32 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:16 —

Άλκη, σε ξέχασα. Οι λαϊκοί δημιουργοί δεν είχαν συμφωνήσει στο πως θα ονομάζουν τα τραγούδια τους. Ανάλογα με τα κέφια της στιγμής τα ονόμαζαν λαϊκά, ρεμπέτικα ή όπως τους κατέβαινε, ή καθόλου, λέγοντας απλά το τάδε του τάδε. Δεν έγινε έρευνα, όσο ζούσαν ακόμα, για το πώς θα ήθελαν να τα ονομάζουν. Ο Μάρκος στη γνωστή αγγελία της Τετράδος, τα ονομάζει ρεμπέτικα αλλά αλλού μιλάει για λαϊκά. Ο Τσιτσάνης, αναφερόμενος δεκαετίες αργότερα σε δημιουργίες του επί Μεταξά λέει «έγραψα τότε κάτι καντάδες, μα κάτι καντάδες! Το όλο θέμα το ξεκινήσαμε γιατί ο Πετρόπουλος ονόμασε συλλήβδην ρεμπέτικα τα πάντα, από σμυρναίικο μινόρε μέχρι δεκαετία ΄60 και χρειαζόμαστε κάποια διαφοροποίηση.


(Ελένη) #28

Αν νομίζετε ότι μπορεί να βοηθήσει, παραθέτω ένα πρόχειρο σχεδιάγραμμα με τις περιόδους του αστικού λαϊκού τραγουδιού και ας μείνουμε σ’ αυτή την ονομασία, για να φανεί το σύνολο, ο κορμός, κλωνάρι του οποίου , παρακλάδι, είναι το ρεμπέτικο τραγούδι.

[u]ΑΣΤΙΚΟ ΛΑΪΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ.[/u]

[b]Α. Προ της δισκογραφίας[/b]

Β. Αστικό λαϊκό τραγούδι της δισκογραφίας.

1. 1900 - 1922 : Η ανώνυμη περίοδος της δισκογραφίας.
Περιέχει: μάγκικα, μουρμούρικα, κουτσαβάκικα, τραγούδια από το αστικό περιβάλλον της Σμύρνης (όχι μόνο το Γιοβανίκειο) και της Κων/πολης, αμανέδες, δημοτικά, Γιαννιώτικα, επτανησιακή και αθηναϊκή καντάδα.

2. 1922 - 1933 : Η περίοδος της κυριαρχίας του σμυρνέικου και πολίτικου.

3. 1933 - 1950 (*περίπου, ίσως και λίγο αργότερα, ας αφήσουμε κάπως χαλαρά τα χρονικά όρια)
Η επικράτηση των μπουζουκομπαγλαμάδων, ο Βαμβακάρης και ο ευρύτερος κύκλος της Πειραιώτικης παρέας.

4. 1950 - …σήμερα ; [ίσως, πότε τελειώνει, άραγε; γιατί και σήμερα - ευτυχώς - γράφονται καλά λαϊκά τραγούδια)

  • Βέβαια είναι μια πρόχειρη περιοδολόγηση και εύκολα δέχεται τροποποιήσεις, συμπληρώσεις κ.λπ. κ.λπ.

(Αντώνης) #29

Παρεμβατικά…και όχι παραβατικά:

  1. 1933-1940: Η χρυσή περίοδος του Ρεμπέτικου. Η “Πειραιώτικη”.
  2. 1940-1952: Η σταδιακή μετάπτωση στη λεγόμενη “λαική”.
  3. 1950-1956: Η ουσιαστικά “λαική” περίοδος.

#30

Χρυσή περίοδος για εσένα.Για μένα χρυσή περίοδος είναι τα Σμυρνέικου ύφους τραγούδια αλλά και οι ηχογραφήσεις της Αμερικής.Τα θεωρώ πολύ πιο δυνατά τραγούδια.Δεν ξέρω γιατί.Έτσι μου βγαίνει.


(Αντώνης) #31

Τα γονίδια φίλε μου :089:


#32

Έχεις δίκιο.Εγώ το έλεγα αλλά δεν με πιστευαν.


(nikos forlan) #33

Μου άρεσε πάρα πολύ η χρονολογική προσέγγιση της Ελένης,κυρίως γιατί τα αντιμετώπισε όπως έπρεπε εν μέρη.Με βάση δηλαδή την δισκογραφία,η οποία και καθόρησε μέχρι τέλους την πορεία του λαϊκού τραγουδιού.Ο άλλος παράγοντας είναι πότε γεννήθηκε και πέθανε ο τάδε καλλιτέχνης που σημάδεψε για τα χρόνια που ζούσε την εποχή εκείνη,με το δικό του ύφος.
Το πως τελικά, οχι σίγουρα μπορεί να χαρακτήριζε ενας καλλιτέχνης το έργο του εξαρτάται και αυτό απο πολλούς παράγοντες.Ο πιο βασικός η μόδα!!!Τέλος.Και εδω σκεφτείτε τίτλους τραγουδιών του Βαμβακάρη και ύστερα την άποψη του οτι"εγω έγραφα λαϊκό τραγούδι".Και συμφωνώ με αυτό γιατί λαϊκό τραγούδι ήταν.Συγνώμη αλλά δεν μου αρέσει ο όρος ρεμπέτικα.Ποτέ δεν μου άρεσε.Όσο για το 1950(γι αυτό είπα εν μέρη στην άποψη της Ελένης) ας μου εξηγήσει κάποιος τι τέλος ήταν αυτό;;;Τι περίεργος θάνατος…Τα πάντα εξελίσονται εχω μάθει εγω!!!


(Δημήτρης Ν.) #34

Δεν θα τοποθετηθώ γενικά για το ρεμπέτικο στην παρούσα φάση, αν και έχω μία άποψη, αλλά μόνο με το Γιαννιώτικο, για να ξεκαθαρίζει ένα-ένα κεφάλαιο.
Κατ΄αρχήν, γιατί το μπερδεύουμε στην κουβέντα μας για το ρεμπέτικο; Δεν νομίζω να το έχει επηρεάσει σε κάτι. Το μόνο κοινό που βλέπω εγώ, είναι η κοινή πηγή …“τροφοδοσίας”, τα παράλια της Μ.Ασίας.

Τα Γιαννιώτικα αστικά τραγούδια, ήταν επηρεασμένα από την μουσική της Πόλης και Σμύρνης κυρίως, και γενικότερα με το ανατολικό Αιγαίο ως ένα βαθμό (σωστά λες νησιώτικα αλλά όχι κυκλάδες, ούτε 12νησα).
Είναι γνωστό βέβαια, πως εκτός από το εμπόριο, η άρχουσα τάξη των Ιωαννίνων είχε “δανεισθεί” και τρόπο ζωής όπως ρούχα και αρχιτεκτονική(όχι εξολοκλήρου βέβαια αλλά στοιχεία).
Επίσης, δανείσθηκε μουσικά στοιχεία όπως ο 9σημος καρσιλαμάς και η 7φθογγη κλίμακα. Θα πει κάποιος ολόκληρη Ρούμελη με 7φθογγη μουσική δεν έφτανε;
Απαντώ: πρέπει να δούμε την δομή των μελωδιών και το ύφος. Το ύφος, λοιπόν, των Γιαννιώτικων αστικών τραγουδιών, είναι δυτικότροπο. Ομοφωνικές μελωδίες βασισμένες σε κλίμακες ματζόρε-μινόρε, ενώ της Ρούμελης σε μονοφωνικές μελωδίες βασισμένες σε δρόμους.
Για να μην μακρηγορήσω θα πω απλά ότι τα Γιαννιώτικα ήταν τα τραγούδια της “καλής” κοινωνίας, σαν τα τραγούδια του μεσοπολέμου με τον Αττίκ κ.λ.π.
Στα πανηγύρια πήγαινε το πωγωνήσιο σύννεφο.
Τώρα, ερωτήματα του στυλ πώς άντεξαν στο χρόνο ή γιατί τέτοια μουσική μόνο στα Ζαγόρια υπάρχει, δεν είναι του παρόντος. Είναι άλλο κεφάλαιο.

Δεν είμαι σίγουρος ότι έχω καταλάβει ακριβώς τι λες κ.Κώστα, αλλά μάλλον δεν θα βγει τίποτα.
Χρησιμοποιείς μουσικές ορολογίες αλλά μήπως να το εξηγήσεις πιο καλά; Τι φαντάζεσε ότι θα δούμε με τις αρμονικές;
Θα πρέπει να γίνει αντιληπτό, ότι δεν είναι οι 5 νότες ή οι 7νότες που κάνουν ένα είδος μουσικής χαρακτηριστικό, αλλά το ύφος που τις παίζουμε.
Διότι, 5φθογγη είναι και η μπλουζ αλλά δεν έχει καμία σχέση με το πωγωνήσιο και τα πολυφωνικά, όπως και η κινέζικη επίσης.

Ακριβώς αυτό!!!


(Κώστας Φέρρης) #35

Στα γρήγορα:

Μ’ έχετε πείσει γιά τα Γιαννιώτικα.
Πείστηκα και γιά άλλα, αλλά θα τα πω μεθαύριο (έχω 2 μέρες γύρισμα).
Γιά μένα, παραμένει το ερώτημα γιά τα χορδίσματα, που δεν είναι ούτε “ανατολίτικα” ούτε “δυτικά”.
Κι επειδή όλα τα στοιχεία δείχνουν πως το δίχορδο ικιτελλί ήταν το όργανο των απανταχού Αρβανιτών, η συνεύρεσή τους με τους άλλους απανταχού Ελληνόφωνους που χρησιμοποιούσαν κιθάρα, ταμπουρά, κι από το 1840 και πέρα μπαγλαμά, πρέπει να τους οδήγησε… σε διάφορα… jam sessions. Πως κουρδίζονται άραγε όλα αυτά τα όργανα, γιά να συντονιστούν με το ικιτελλί; Μιάν ερώτηση κάνω.

Ελένη, άψογη η χρονολόγησή σου, μόνο που θα προσθέσω μιάν αποφασιστική χρονολογία, το 1955. Είναι από τότε που κυκλοφορούν τα Long Playing δισκάκια, ο ήχος διευρύνεται, τα ντραμς, τα μικρόφωνα, οι ενισχυτές, οι διασημότητες και τα λεφτά, κι όλα αυτά δε μπορεί να άφησαν ανεπηρέαστο το τραγούδι.

Τώρα, ως προς το “λαϊκό”, με ενοχλεί αφάνταστα ο διαχωρισμός ρεμπέτικα από τη μιά και λαϊκά από την άλλη. Ο Πετρόπουλος λέει πως το ρεμπέτικο, είναι ένα από τα είδη του λαϊκού τραγουδιού. Από μιάν άποψη είναι σωστό. Από την άλλη θα πρέπει να δεχτούμε όλα τα είδη τραγουδιού συμπεριλαμβανομένων των Αστικών (με την ταξική έννοια) τραγουδιών, όπως οι καντάδες, ο Αττίκ, οι δημοφιλείς άριες από όπερες, το άμα θες να φύγεις φύγε, η Μαντουμπάλα κ.ο.κ. Μήπως θα πρέπει να πάρομε στα σοβαρά τον ορισμό του Βαγγέλη Παπάζογλου;


(Δημήτρης Ν.) #36

Όχι απαραίτητα. Να λάβουμε υπόψιν ότι τότε το στοιχείο της ράτσας, της φυλής ήταν πολύ έντονο. Δεν “κόλλαγε” π.χ. ο Βλάχος με τον Καμπίσιο ή ο ηπειρώτης με τον μικρασιάτη. Άλλα μουσικά γούστα και μεράκια.

Γιατί να θεωρήσουμε ότι τα άλλα όργανα κουρδίζουν πάνω στο ικιτέλλι και όχι το ανάποδο;
Αν δεχθούμε, όμως, ότι υπήρξε αυτή η συνεργασία των οργάνων.

Πάντως, δεν έχει σημασία πώς κουρδίζει ένα όργανο αλλά εάν μπορεί ο μουσικός να παίξει με την ίδια ευχέρεια από όλες της θέσης. Και για να γίνει κατανοητό αυτό που λέω, σκεφτείτε έναν με κλαρίνο τονικότητας ΛΑ, να παίζει Π.χ. την ιτιά από Σολ:082: Είναι μπέρδεμα!!!
Ο κιθαρίστας όμως παίζει από όλες τις τονικότητες το ίδιο τραγούδι όπως και το βιολί.

Επομένως, θα πρέπει να μιλάμε και για συγκεκριμένες συνεργασίες οργάνων, μιας και αλλάζουν οι δυνατότητες που έχουν.

Το ικιτέλλι ήταν συγκερασμένο;


#37

Σε ραδιοφωνικές εκπομπές του κρατικού ραδιοφώνου, στις αρχές της δεκαετίας του ΄80, όντας 15-16 χρονών, όταν άκουγα τραγούδια του Σκαρβέλη με τον Κάβουρα (Κάθε βραδάκι με γελάς, Πονώ δε με λυπάσαι) τα τοποθετούσα, άθελά μου, στην ίδια κατηγορία των τραγουδιών με τα σαντουρόβιολα του Τούντα κλπ της ίδιας περιόδου παρόλο που η ενορχήστρωση ήταν διαφορετική (μπουζουκομπαγλαμάδες). Εκείνα τα χρόνια, αυτό μού δημιουργούσε μια, κάποια σύγχυση (ταυτότητας). Τώρα βέβαια γνωρίζω κάποια πράγματα περισσότερο σχετικά με τη διαδρομή του Σκαρβέλη (αλλά και του Καρίπη) και τη διαμόρφωση του λεγόμενου «Πειραιώτικου» της γενιάς του ’30.


(Νίκος Πολίτης) #38

Κατά σειράν εμφανίσεως:

Οι χρονολογήσεις μας έχουν απασχολήσει και νωρίτερα, με σχεδιαγράμματα κλπ. και θα μας ξανααπασχολήσουν βεβαίως, είναι πολύ δύσκολο θέμα. Είναι όμως νωρίς. Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα τα διαφορετικά είδη. Και βρισκόμαστε ακόμα πρό Μάρκου!

Γιαννιώτικο: νομίζω ότι πρέπει να το συμπεριλάβουμε και αυτό: στην πρώϊμη δισκογραφία (Σμύρνη, Πόλη) μέτρησα καμμιά δεκαπενταριά κομμάτια με τίτλους Γιαννιώτικο, Αλή Πασάς, εκ της Κυρά Φροσύνης κλπ. Κάποια από αυτά έχουν μάλιστα τίτλο Σμυρναίικο μανέ γιαννιώτικο (τραγουδάει Λ. Μενεμενλής) ή γιαννιώτικος μανές (Τσανάκας). Άρα, υπάρχει κάποια αμφίδρομη επίδραση. Αν είναι εξαιρετικά μικρή, ας το ερευνήσει κάποιος μελλοντικός ερευνητής αλλά υπάρχει. Βεβαίως, σε ένα ιστόγραμμα με τα διάφορα είδη του Αστικού Λαϊκού Τραγουδιού μπορεί και να το παραλείψουμε ως σήμερα αμελητέο, θα δούμε.

Αρβανίτες, τσιφτελί, συμπράξεις σε ορχήστρες:
Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα κάτι: Αρβανίτης, Αρβανιτιά κλπ. είναι παλαιότερος όρος που χρησιμοποιήθηκε ως αναφορά στον αλβανικό λαό (κυρίως τους χριστιανούς ορθόδοξους, όχι καθολικούς ή τους μουσουλμάνους που λέγονταν Τουρκαλβανοί από την ιντελλιγκέντσια, Αλβανικό Έθνος με την πολιτική έννοια δεν υπήρχε τότε). Σήμερα, τους πολίτες της βορειοδυτικής μας γείτονος τους λέμε Αλβανούς, κρατώντας το Αρβανίτες για τους Έλληνες πολίτες που κάποτε ήρθαν και εγκαταστάθηκαν σε σήμερα ελληνικές περιοχές. Οι Τούρκοι αντίθετα, χρησιμοποιούν το Αρβανίτης αποκλειστικά, μέχρι σήμερα: Arnavut, με τον αναγραμματισμό του, σημειώνοντας ότι στα Τουρκικά το σύμφωνο v εκθλίβεται κατά την εκφορά της λέξης, όταν βρίσκεται μεταξύ δύο φωνηέντων, άρα Αρναούτηδες.

Το ικιτέλλι / τσιφτελλί δεν ξέρω αν ήταν το όργανο των απανταχού Αρβανιτών, ο Κώστας μάλλον θα έχει τα στοιχεία που εγώ δεν έχω. Στις πόλεις ναι, όπου υπάρχει κίνηση ταξιδιωτών, εμπορευομένων κλπ., στα αρβανίτικα χωριά όμως; Αυτό που ξέρω είναι ότι οι Έλληνες Αρβανίτες της περιφέρειας από νωρίς δεν φαίνεται να το χρησιμοποιούν, έχουν υιοθετήσει τα όργανα των γηγενών (ελληνόφωνων, σλαβόφωνων, βλαχόφωνων ή χψω – φωνων) κατοίκων. Για τα jam sessions μάλλον θα συμφωνήσω με το Δημήτρη, αλλά για τις λίγες περιπτώσεις συνευρέσεων ε, ξέρουν αυτοί πως «θα ταιριάξουν τα όργανα» (Κασομούλης).

Φίλε Κουτρούφι, δεν ήταν μόνο ο Σκαρβέλης που, με την εισβολή των μπουζουκομπαγλαμάδων, προσάρμοσε ανάλογα τις ενορχηστρώσεις του. Το ίδιο έκαναν και ο Τούντας (Περσεφόνη! αλλά και Βαρβάρα), Περιστέρης και όλοι.


(Δημήτρης Ν.) #39

Αν και στα γλέντια είχαν τους ζουρνάδες με τα νταούλια. Τα έγχορδα και τις φλογέρες/τζαμάρες τα είχαν για το σπίτι. Για prive καταστάσεις.
Είναι θέμα έντασης.


(Διόνυσος) #40

Θα ήθελα να γραψω και εγω την απόψη μου περι του θέματος.
Λέει ο φίλος ο Αλκιβιάδης Μαύρος ότι θα έπρεπε να παρουμε υπόψη το τι λέγαν οι ίδιοι. Αυτό είναι ικανή αλλά όχι αναγκαία συνθήκη και εξηγούμαι:
Ο Μωάμεθ ο πορθητής στέφτηκε «Αυτοκράτωρ Ρωμαίων». Ηταν;
Οι βυζαντινοί αυτοαποκαλούντανε Ρωμαίοι/Ρωμιοί. Δεν ξέρανε το όρο «βυζαντινοί». Τους δόθηκε αργότερα. Ενοχλεί την ιστορική έρευνα αυτός ο προσδιορισμός; Μπορεί και ναι, πάντως οι ιστορικοί συννενοούνται.
Ομοια και με τα ελληνιστικά βασίλεια. Μήπως αυτοί αποκαλούνταν μεταξύ τους ελληνιστικοβασιλιώτες ή ελληνιστικιστές; Δε νομίζω.
Ενα πράγμα είναι σίγουρο: οταν η επιστημονική έρευνα έχει να κάνει με πολύπλοκα φαινόμενα, όπως η βυζαντινή αυτοκρατορία, τα ελληνιστικά βασίλεια ή το ρεμπέτικο, εφευρίσκει όρους για να μπορούμε να συννενοούμαστε. Δικαίως ή αδίκως. Και τελικά συννενοούμαστε.
Οσον αφορά το ρεμπέτικο. Ηταν ρεμπέτης ο Τούντας; Προσωπικά δεν νομίζω. Αλλά η μουσική του εντάσσεται στην πρώτη περίοδο του ρεμπέτικου. Μία λύση λοιπόν είναι να βγάλουμε το σμυρνέικο απʼεξω. Μα αυτό δεν είναι παραμόρφωση; Αφού οι πρόσφυγες μουσικοί συνεργαστήκανε μαζί με τους ντόπιους μουσικούς (π.χ. Περιστέρης και Σκαρβέλης με Βαμβακάρη).
Αρα κατα τη γνώμη μου ο μόνος τρόπος να συννενοηθούμε είναι να σταματήσουμε να ψάχνουμε από που βγαίνει το ρεμπέτικο και τι είναι ρεμπέτης μια και έχει εξαντληθεί η έρευνα αλλά να κωδικοποιήσουμε τη λέξη σε αυτό που σημαίνει σήμερα: δηλαδή ένα μουσικό είδος που ξεκίνησε με την έλευση των προσφύγων στην Ελλάδα. Αν βέβαια κάποιος διαφωνεί σε αυτό τότε πρέπει να το ξεκινήσει 10 χρόνια αργότερα.
Και για να καταλήξω να σας πω ένα απλό παράδειγμα: φανταστείτε τον ερευνητή ο οποίος προσπαθεί να αποκρυπτογραφήσει τον όρο «βυζαντινός» βασιζόμενος στην πόλη Βυζάντιο των αρχαίων χρόνων και μόνο. Σίγουρα θα βρεθεί σε πολλά αδιέξοδα. Ανάλογο πρόβλημα έχει και η σημερινή έρευνα για το ρεμπέτικο. Προσπαθούμε να το αποκρυπτογραφήσουμε με βάση τη λέξη «ρεμπέτης», ενώ ο όρος «ρεμπέτικο» εμπεριέχει πολύ περισσότερα. Το ρεμπέτικο είναι μια λέξη που έχει πάρει τη δική της σημασία και έχει χάσει ενδεχομένως την αρχική της έννοια, την οποία προσωπικά δεν την έμαθα ποτέ.
Η δυσκολία της έγκειται στο γεγονός ότι ο όρος “ρεμπέτικο” έχει εφευρεθεί και καθιερωθεί από διανοούμενους όπως ο όρος “βυζαντινός” και “ελληνιστής”. Και επομένως ο προσδιορισμός της μουσικής του με βάση τη ίδια τη λέξη ενδεχομένως να είναι και αδιέξοδο