Νίκο και Pakag, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις πληρογορίες σας! Έχει πολύ νόημα η υπόθεση που στη Σμύρνη έχει φτιαχτεί πρώτη φορά αυτό το όργανο, με όλα τα όργανα που χρησιμοποιούσαν εκεί.
Ελπίζω να θυμάστε το μπουζουκι του 1904 για το οποίο είχα γράψει και είναι κατασκευασμένο εν αθηναις.Ενα άλλο του Εμμ.Κοπελιαδη δεν έχει χρονολογία. Ισως στην χρονολόγηση του να μπορεί να μας βοηθησει ο κ.Φρονιμόπουλος
Είναι λάθος να μιλάμε για το “πρώτο μπουζούκι που φτιάχτηκε”. Ο σωστός ορισμός της κουβέντας είναι για “το παλιότερο μπουζούκι που γνωρίζουμε”. Το λέω αυτό γιατί μπορούν να βγουν λάθος συμπεράσματα και να αναπαραχθούν. Δεν έχω καμία όρεξη να διαβάσω στο επόμενο διδακτορικό που θα εκδοθεί για το ρεμπέτικο ότι το πρώτο μπουζούκι κατασκευάστηκε π.χ. το 1890…
Να δώσω κι ένα παράδειγμα:
Ο Φώτης Χαλουλάκος που μεγάλωσε στη Θεσσαλονίκη λέει (στο Σχορέλη) ότι στο χωριό της Μάνης, απ’ όπου καταγόταν, έπαιζαν μπουζούκι ακόμη και οι γυναίκες!
Κουίζ: Αν υπολογίσουμε ότι ο Πατήρ Χαλουλάκος (ο οποίος έπαιζε μπουζούκι) έφυγε από τη Μάνη λόγω φονικού στις αρχές του 20ού αιώνα, αν ακόμη υπολογίσουμε ότι κάνοντας μια γύρα στην περιοχή καταγωγής του Χαλουλάκου δε βρήκα καμία “μπουζουκίστικη” παράδοση, βρείτε
εσείς πότε έπαιζαν αυτές οι γυναίκες μπουζούκι.
Παρεμπιπτόντως να συμπληρώσω (το έχω γράψει και παλιότερα) ότι στη Μάνη έχω συναντήσει -σημερινό- 80άρη που έπαιζε δημοτικά με τρίφωνο (Ρε-Λα-Ρε) μπουζούκι με 8 χορδές (3 Λα στη μέση, 3 Ρε πάνω), ο οποίος έμαθε μπουζούκι από τον παππού του, ο οποίος παπούς του δεν είχε φύγει ποτέ του από τη Μάνη.
Συμφωνώ με την παρατήρηση του Άρη για το “πρώτο μπουζούκι”. Σίγουρα θα υπήρξε και μια περίοδος αναζήτησης και δοκιμών. Στο φόρουμ έχουμε δει παλαιότερα φωτογραφίες από μπουζούκια με διάφορο αριθμό χορδών. Όμως το κυρίως ζητούμενο είναι νομίζω να ανακαλύψουμε το πότε περάσαμε από τους μπερντέδες στα τάστα και την συγκερασμένη κλίμακα. Και αν είναι δυνατό να βρούμε άν υπήρξε κάποιος που το ξεκίνησε πρώτος (ή αν θέλεις, ο παλαιότερος γνωστός).
Μάρθα,
να διαβάζουμε προσεκτικά τα μηνύματα.
Ο PaKag δεν είπε ότι φτιάχτηκε το πρώτο μπουζούκι στην Σμύρνη αλά
Oπως λέει και ο Αρης
…γιατί μπορούν να βγουν λάθος συμπεράσματα και να αναπαραχθούν.
Με χαρά αντικαθιστώ τη λέξη “υπόθεση” με “ιδέα” ή με “θεωρητική πιθανότητα”, η με “μπορώ να φανταστώ” ή με κάθε άλλη έκφραση που δείχνει ότι δεν υπάρχουν γνώσεις. Το είχα καταλάβει πολύ καλά. Συγνώμη για τα ελληνικά μου που δεν είναι εύκολα για μένα να πετυχαίνω πάντα τη σωστή λέξη.
Μην τσιμπάς,
ούτε και για μένα δεν είναι εύκολο να πετυχαίνω πάντα τη σωστή λέξη.
Αλά μερικές φορές μέσα από γρήγορες απαντήσεις, μπορούν να βγουν για τρίτους και όχι μόνο, (επαναλαμβάνω) "λάθος συμπεράσματα και να αναπαραχθούν. "
Καλό σαββατοκύριακο
Απ` ότι βλέπω, η συζήτηση έχει αλλάξει πορεία , ίσως γιατί εξαντλήθηκαν οι αναφορές σε υπάρχουσες πηγές γιά την ετοιμολογία της λέξης.
Μιά και βλέπω πως το ενδιαφέρον εστιάζεται στην εμφάνιση του -γνωστού από τα ρεμπέτικα τραγούδια - μπουζουκιού στην Ελλάδα, θα ήθελα να επανέλθω στην αρχική μου παρατήρηση, διότι κινδυνεύουμε να μην ξέρουμε για τι ακριβώς μιλάμε. Άλλο σήμαινε παλιότερα ο όρος μπουζούκι. και άλλο κατόπιν ( όταν μορφοποιήθηκε οριστικά το σημερινό όργανο ). Ο όρος προϋπήρχε του οργάνου και ήταν σε ευρεία χρήση σε πολλές περιοχές της Ελλάδας πρίν τους χρόνους της επανάστασης . Υπάρχουν και αναφορές αγωνιστών στα απομνημονεύματά τους ( Κασομούλης ) . Επρόκειτο για μία μορφή ταμπουρά που είχε δανειστεί τήν αντιστοιχη Τουρκική λέξη (με οποιαδήποτε ετοιμολογία ).
Μιά ακόμη παρατήρηση για το πόσο σχετικά είναι τα θέματα με τα οποία καταπιανόμαστε. Ούτε τα μεγέθη, ούτε η μορφή, ούτε τα κουρδίσματα των λαϊκών οργάνων ήταν σταθερά αυτή την εποχή.Υπάρχουν κάποιες σκόρπιες πληροφορίες για ονόματα, τις πιό πολλές φορές από ανθρώπους όχι και πολύ σχετικούς με το αντικείμενο. Υπάρχουν επίσεις και κάποιες απεικονίσεις, που και αυτές δεν ξέρουμε πόσο ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Λείπουν όμως τα ίδια τα όργανα ! Ίσως το παλιότερο όργανο που έχει σωθεί από τους παλιούς ταμπουράδες να είναι αυτός του Μακρυγιάννη !
Νίκο ασφαλώς και ο όρος μπουζούκι χρησιμοποιούταν από πολύ παλαιότερα. Η αναφορά μου ήταν για το μπουζούκι στη σύγχρονη μορφή του με τάστα και συγκερασμένη κλίμακα.
Από την άλλη, το ότι ο Μ. Ρέερμπυ αναφέρει τον Γάϊλα ως κατασκευαστή μπουζουκιών είναι από μόνο του πολύ ενδιαφέρον.
Παναγιώτη, το ξέρω ότι γνωρίζεις ότι ο όρος προηγείται της δημιουργίας του σημερινού μπουζουκιού, νομίζω το έχουμε συζητήσει και από κοντά . Δεν αναφερόμουνα σε σένα κάνοντας το τελευταίο σχόλιο.
Εμένα πάντως δεν μου προξενεί τόσο μεγάλη έκπληξη το « κατασκευαστής μπουζουκιών » του Ρέερμπυ. Μπουζούκια του είπαν πως λέγονται αυτά τα παράξενα όργανα, κι’έτσι τάγραψε.
Είπαμε πως η ονοματολογία των οργάνων ήταν τότε αρκετά ρευστή. όπως άλλωστε και η μορφή τους. Ο Κασομούλης στα απομνημονεύματά του λέει πως το όργανο των αρματολών και των κλεφτών ήταν το ικιτελί, αλλού πως έπαιζε το τζιβούρι και αλλού το μπουζούκι.Σε άλλα μέρη έλεγαν ταμπουρά ακόμη και το λαγούτο! Ο ταμπουράς του Μακρυγιάννη είναι ένας τύπος ταμπουρά που έχει χαθεί, χωρίς να υπάρχει γι`αυτόν καμία πληροφορία.
Για να κατανοήσουμε τις μορφές και τα ονόματα των παλιών οργάνων, ( εκτός του ότι όπως είπα πολλά από αυτά έχουν χαθεί ) πρέπει να ξεφύγουμε από τη σημερινή λογική : ένα όνομα γιά κάθε τύπο οργάνου.
Συμφωνώ απολύτως. Για τον Μ. Ρέερμπυ τα όργανα που κατασκεύαζε ο Γάϊλας ήταν άγνωστα και περίεργα. Μάλιστα πιστεύω ότι η μη εξοικίωση του Ρέερμπυ με τους ταμπουράδες τον οδήγησε να γράψει στο ημερολόγιό του στις 14/11/1835 ότι επισκέφθηκε ένα κατασκευαστή μαντολίνων. Μάλλον θα τον προβλημάτισε ότι τα μαντολίνα του Γάϊλα είχαν μπράτσο μακρύτερο από αυτά που είχε δεί στην πατρίδα του και στην υπόλοιπη Ευρώπη και έτσι θα ρώτησε και θα του εξήγησαν ότι τελικά δεν ήταν μαντολίνα αλλά μπουζούκια (ταμπουράδες) οπότε το έγραψε στη λεζάντα.
Έχει το γούστο του ότι 170 χρόνια μετά τον Ρέερμπυ (δηλαδή πριν από μερικούς μήνες) ένας Αμερικάνος πουλούσε στο eBay ένα μπουζούκι του Σταθόπουλου του 1910 (το είχαμε συζητήσει στο φόρουμ) και το περιέγραφε ακριβώς ως ένα μαντολίνο που είχε ένα ασυνήθιστα μακρύ μανίκι. Προφανώς ο άνθρωπος δεν είχε ξαναδεί μπουζούκι ούτε γνώριζε την αξία του οργάνου που είχε στα χέρια του, αφού η αρχική τιμή που ζητούσε ήταν 70$ (τελικά βέβαια πουλήθηκε 1200$).
γεια σας νικο φ.και PaKag,η κουβεντα σας για την προελευση του ονοματος <μπουζουκι> ειναι κατα τη γνωμη μου μια απο τις πιο καρπερες.οπως σωστα αναφερει και η evaba παρα τις περιπλοκες συζητησεις και αναζητησεις το μυστηριο της ετυμολογιας βγαζει μονο στο πουθενα.εαν ο ορος μπουζουκι ηταν για παρα πολλα χρονια δοκιμος και οπως σωστα επισημαινετε με τα ιστορικα παραδειγματα σας υπηρξαν σε πειραματικη μορφη πολλων ειδων μπουζουκια, η συγκεκριμενη ορολογια μπουζουκι τριχορδο και συγκερασμενο καθιερωθηκε απο τους μαγκες του πειραια.οι μουσικοι και οι κατασκευαστες μουσικων οργανων δεν θα σταματησουν ποτε να πειραματιζονται και καλα κανουν.αλλο πραγμα η λεξη και αλλο ο ορος η η εννοια.ναναι καλα τα παιδια του πειραια εκει που βρισκονται.αυτοι και καθιερωσαν το μπουζουκακι τους μουσικα _ ενα ολοκληρωμενο αυτονομο μουσικο ρευμα που δεν προυπηρξε ιστορικα_και κατορθωσαν να αναπτυξουν μια μουσικη, με την οποια εδωσαν μουσικο λογο στη λαικη γλωσσα του νεοελληνα.Μεχρι σημερα.
χρηστος
Την επέμβαση του Χρήστου την βρίσκω άψογη.
…έψαχνα αδιάφορα και διάφορα… και ανακάλυψα το παρακάτω site περι ετυμολογίας της λέξης “μπουζούκι”.:
“Baglama”-Temmel Hakki Karahasan
…Bozuk Akord: The “bozuk” appeared after the 17th century meand a kind of an instrument like the kopuz…associated to the Boz-ok Turkmens…It also supports the possibility that the type of kopuz played by Boz-ok Turkmens is called Bozok or bozuk. …also remained as the name of the tuning of the instrument. SOl-Re-LA in any transposition…bozuk tuning also survived under the name kara-duzen.
Beste’m Muzik Kitaplar 1999
kopuz=εργαλείο, μουσικό όργανο
Δείτε και αυτή την εκδοχή…
Δείτε και μια άλλη εκδοχή (από τη φαιδρά της πλευρά…)
Ετυμολογία για το μπουζούκι:
(απόπειρα γλωσσολογικής προσέγγισης από σοβαροφανείς συγγραφείς των μέσων του 20ου αιώνα!):
Πρόθεση: εν + επίθετο :… «βυζός» (διογκωμένος)… + ηχείο…
Όλα αυτά μας κάνουνε το εμβουζούχιον= εμπουζούκιον =μπουζούκι, στα λαϊκά.
(Ε, όχι και να χαρίσουμε στους γείτονες τέτοιο οργανάκι!)
[Ελληναράδες αθάνατοι!] :019:
Να τους φέρεις το βυζί στο κεφάλι δεν γίνεται, το μπουζούκι όμως ναί! (αλλά όχι ένα από τα δικά μου…)
Συνεχίζω εδώ, σχολιάζοντας τον Νίκο Φρονιμόπουλο από άλλο θέμα.
Ο Πέννανεν, αφού αναφέρει τον Villoteau σχολιάζει:
Ο Picken στηρίζει και αυτός την άποψη του Villauteau, διορθώνοντας σε tanbur – i – bozurg (ως διάλεκτο Τεχεράνης). Υποστηρίζει ότι η λέξη, περνώντας στα Τουρκικά, χάνει το r επειδή η Τουρκική δεν συνηθίζει καταλήξεις λέξεων με rg αλλά δεν δίνει σχετικά στοιχεία άρα δεν είναι αρκετά αξιόπιστος. Σε συνομιλία του με τον Lloyd Miller (δεν τον γνωρίζω) ο Pennanen μαθαίνει ότι δεν υπάρχει περσικό όργανο με τον προσδιορισμό bozorg κλπ. και έτσι δεν θεωρεί τεκμηριωμένη την άποψη του Picken. Συνεχίζει όμως ο Pennanen, λέγοντας ότι ο Picken δεν έχει και τόσο άδικο, αφού υπάρχει λέξη περσικής καταγωγής στα αραβικά και τουρκικά, με τη σημασία του «μεγάλος»: σύμφωνα με την κυρία Al Faruqi οι λέξεις buzraq, buzruk, buzurg και buzurk, όλες φόρμες του περσικού bozorg, αναφέρονται σε ένα μακάμ αλλά και σε ένα τουρκικό έγχορδο όργανο και στα οθωμανικά τουρκικά, buzurg σημαίνει σπουδαίος, μεγάλος, ψηλός, ηλικιωμένος, ενήλιξ, δυνατός, ανώτερος και ιερός.
Εγώ ένα μόνο ξέρω: όταν έκανα φροντιστήριο, δεκαετία 50, για το πολυτεχνείο ο φροντιστής μου, προσφυγικής καταγωγής, είχε ένα τουρκικό βιβλίο με τίτλο «Buyuk Mathematesi» και μας εξήγησε ότι έλεγε για τους μεγάλους μαθηματικούς. Ό τι καταλάβατε, καταλάβατε. Το κεφάλι μου έχει γίνει καζάνι μόνο και μόνο γράφοντας.
(Βρε η Βουγιουκλάκη, μήπως είχε πρόγονο κανέναν Μεγάλο;)
Αν βοηθάει, όταν έκανα οικοδομές, είχα έναν μονιμά υπεργολάβο με το παρατσούκλι “Μπογιόκα” ή “Μπουϊγόκα” (κάπως έτσι) με καταγωγή από Τουρκία. Mας είπε ότι σε ελεύθερη μετάφραση σημαίνει “ο χοντρός”.
Buyuk σημαινει μεγάλος.
Kucuk σημαίνει μικρός (βλέπε ελληνικό επίθετο Κουτσούκης)