Εναρμόνιση στο ρεμπέτικο

πολυ ωραιο το σχόλιο σου και “συμπαγές “περιλαμβάνει τοσα και τοσα θέματα που δεν τα απαντάς σε πέντε γραμμές.

να καταθέσω τον τρόπο που τα τακτοποίσα στο μυαλο μου.

οι πολιτισμοί (και οι μουσικές μέσα ), εχουν συνέχεια και δεν σταματούν να μεταλλάσωνται. δεν βλεπω διαχωρισμό σε Λαϊκά και Ρεμπέτικα. ειναι εφεύρεση των ακαδημαϊκών και των καθηγητών Ωδείων και ΑΕΙ. για να περιγράψουν μια περίοδο, εφεβρισκουν και ενα όνομα. αλλιως δεν μπορούν. Αν θέλεις να αναφερθείς στο Λαϊκό του 20-30, λες “ρεμπέτικο”. μετα το 60 δεν εγιναν λαϊκά τραγούδια,με αυτή την έννοια. με Γαλλικά και πιάνο δεν εισαι λαϊκός. Ας τα δούμε (τα ονομαζόμενα Ρεμπέτικα) σαν κλασικά λαϊκά και δεν τα πειράζουμε, οπως δεν πειράζουμε τον Μπαχ και τον Μότσαρτ.

διαβάζω κατα καιρούς, εργασίες φοιτητών περι τα λαϊκά μουσικά μας θέματα και βλεπω αμέσως τις σπουδές των επιτηρητών καθηγητών των. μανία με την Δυτικη μουσική αντίληψη. Δυτικά εξηγούν, Δυτικα εναρμονίζουν, Δυτικα σκέπτονται κτλ. βλέπω κατι συγχορδίες Sus+ και 11ης σε Χουζάμ και Χιτζάζ και αμέσως βαζω Μάρκο και Τσιτσάνη για να ξεπλύνω τα αυτιά μου.

ετσι κατάντησαν τα Ανώτερα μουσικά σχολεία μας, αφου για να διδάξεις, σου ζητάνε πτυχίο Δυτικής θεωρίας , πτυχιο6 Δυτικής αρμονίας, πτυχίο Δυτικής Φούγκας και καταλήγουμε σε Χιτζάζ με augented 5η.!

σταματάω..

μάλλον βγήκα απο το θέμα μας.

Δε συμφωνώ.

Μα ισχύει απολύτως για ακροατές αλλά και για αρκετούς μουσικούς. Όποιος σου πει «ακούω ρεμπέτικα, δεν ακούω λαϊκά» ή το αντίστροφο, ή ακόμη «παίζω… δεν παίζω…», καταλαβαίνεις πάντα τι εννοεί. Συνήθως καταλαβαίνεις και το γιατί: διαφορετικές αισθητικές. Όχι αλληλοαποκλειόμενες μεν, αλλά είναι πολύ φυσικό σε κάποιους να κάνει κλικ μόνο η μία ή μόνο η άλλη. Χώρια που και όσοι αγαπούν εξίσου και τα δύο, δεν παύουν κι αυτοί να τα διαχωρίζουν.

Δε νομίζω ότι είναι ακαδημαϊκή διάκριση.

Δεν ξέρω αν αναφέρονται τέτοια πράγματα σε εργασίες που να ασχολούνται με κομμάτια που όντως έχουν αυτές τις συγχορδίες (υποθέτω νεότερα ή σε νεότερες εκτελέσεις), αλλά σε όσες τέτοιες εργασίες έχει πέσει το δικό μου μάτι, συχνά η ανάλυση είναι τροπική και μάλιστα αρκετά ώριμη. Δεν έχω πρόχειρα παραδείγματα, αλλά σαφώς δεν είμαστε πια στην εποχή όπου για να μιλήσεις τροπικά πρέπει να μεταφέρεις αμάσητες και αχώνευτες θεωρίες από το οθωμανικό μακάμ ή τη βυζαντινή μουσική.

(Πάντως το Sus+, που ποτέ μου δεν μπόρεσα να καταλάβω τι είναι, όποτε το βλέπω τυπωμένο μού φωνάζει «Παγιάτης!»)

3 «Μου αρέσει»

δες εδω να τραβάς τα μαλλιά σου.

ειναι η δεν ειναι του Δυτικού Ωδείου ο συντάκτης?

πρώτη φορά βλέπω ντιμινουίτα με τρεις νότες(φωνές) …

τι να μάθουν τα παιδιά απο αυτούς?

1 «Μου αρέσει»

Πόσες νοτες πρέπει να έχει μια ντιμινουίτα/diminished/ελλατωμενη συγχορδία;

1 «Μου αρέσει»

ντιμινουίτα (δις ελαττωμένη συγχορδία) περιέχει 4 φωνές (νότες). όπως και η έβδόμης.

οι 12 φθόγγοι (φωνές μιας οκτάβας), παράγουν μόνον 4 ντιμινουίτες, που λαμβάνουν διαφορετικές ονομασίες, ανάλογα με την κλίμακα που “δουλεύουμε”.

1 «Μου αρέσει»

Κιθαριστας δεν ειμαι!

Αλλα μήπως πάλι χανουμε κάτι στη μετάφραση; Diminished=Ελλατωμένη άρα το Ντιμινουίτα απο εκει θα βγαίνει.

Diminished7=Ελλατωμενη μεθ’εβδόμης ..άρα ντιμινουίτα μεθ’εβδόμης;

Το ερωτημα για εμένα στον πίνακα που παραθέσατε είναι αν χρησιμοποιούνται όλες αυτές οι συγχορδίες ή απλά δείχνει τι σχηματίζεται σε κάθε βαθμίδα

2 «Μου αρέσει»

Ο γούγλης μου μεταφράζει το ελαττωμένος σε diminuito, στα Ιταλικά. (θηλυκό: diminuita)

1 «Μου αρέσει»

Μέχρι εκεί κάτι σκαμπάζω και εγώ. Το θέμα είναι μήπως εμπειρικά Ντιμινουίτα κάποιοι λένε τη Diminuita Settima (μεθ’εβδόμης)

1 «Μου αρέσει»

οχι Βέβαια! αυτα βγαίνουν εντελώς θεωρητικά (κατα την δυτική εναρμόνιση)

πχ τον Χιτζάζ δεν τον λες λίγο Χιτζαζ και λίγο Μινόρε και λίγο Ράστ. λεμε Χιτζάζ και παίζουμε μόνον 4 συγχορδίες.

1 «Μου αρέσει»

Για δομες μιλάει.4χορδα 5χορδα. Και εγω έτσι τα έμαθα. Τόσο λάθος είναι πια;

1 «Μου αρέσει»

Ε όχι, δεν νομίζω, αφού υπάρχει και ντιμινουίτα σκέτη, χωρίς άλλες νότες. Άλλο ντιμινουίτα και άλλο ντιμινουίτα μεθ’ εβδόμης.

1 «Μου αρέσει»

Ναι ρε παιδιά, αυτό ξέρω κι εγώ: ότι εμπειρικά στα λαϊκά λέμε ντιμινουΐτα εκείνη τη συγχορδία που έχει όλο διαστήματα τριών ημιτονίων, π.χ. Ρε-Φα-Λαb-Σι, είτε παίξεις και τις τέσσερις νότες είτε μόνο τις τρεις. Μάλιστα, καθώς τα διαστήματα είναι τα ίδια, δεν ακούγεται ποια είναι η βασική νότα της συγχορδίας, οπότε αυτή του παραδείγματος είναι και Ρε ντιμινουΐτα και Φα ντιμινουΐτα κλπ., και συνολικά υπάρχουν τρεις τέτοιες «ακαθόριστες» συγχορδίες, οι ίδιες για όλες τις δουλειές. Συνήθως δεν τις ονομάζουμε καν «ρε ντιμινουΐτα» αλλά σκέτο «ντιμινουΐτα».

Το ότι ταιριάζει σε ορισμένα σημεία των εναρμονισμένων τρόπων (δρόμων), π.χ. στις αυξημένες 4ες, «δικαιολογείται» και με κάποιον τρόπο βάσει κλασικής αρμονίας που μου φαίνεται λίγο ακροβατικός.

2 «Μου αρέσει»

μιας και το θεμα μας ειναι “απο το ρεμπέτικο στο λαϊκό “, να πω πως χάρηκα οταν στο πρωτοχρονιάτικο της ΕΡΤ ειδα την “αναβίωση “ του εξάχορδου σε Λαϊκό πρόγραμμα.

Γιωργος Μαργαρίτης, Μακεδόνας και αλλοι.

Γιώργος Καραφύλλης. Εύγε!

(καλά πάμε)

2 «Μου αρέσει»

Στην κλασική αρμονία ναι, η ελαττωμένη είναι τρεις νότες και θεωρητικά τουλάχιστον φαίνεται ποια από τις τρεις είναι η βάση. Όταν βάλεις ακόμα ένα τριημιτόνιο και προσθέσεις την τέταρτη νότα, τότε είναι που γίνεται μπάχαλο επειδή με ακόμα ένα τριημιτόνιο πας από αυτή την νότα πίσω στη βάση (μια οχτάβα πάνω). Οπότε όλες οι νότες της συγχορδίας είναι εξίσου σημαντικές γιατί όλα τα διαστήματα μεταξύ τους είναι ακριβώς τα ίδια.

Στην πράξη το άκουσμα δε διαφέρει και τόσο πολύ. Στην κιθάρα για λαικά κλπ θα έλεγα ότι παίζουμε την ελαττωμένη μεθ εβδόμης, και στα αρπίσματα/περάσματα π.χ. στις επανεκτελέσεις του Μυστακίδη το ίδιο.

3 «Μου αρέσει»

Η συζήτηση για τις συγχορδίες που βλέπω είναι μεγάλη.

Για αρχή θα πρότεινα να αποφασίσουμε για κάθε τραγούδι χωριστά σε ποιόν δρόμο είναι και μάλιστα με ποιο σύστημα δουλεύουμε. Παράδειγμα: στην αραβική μουσική κάθε τόνος έχει 12 υποδιαιρέσεις, στην οθωμανική μουσική έχει 9 υποδιαιρέσεις. Η παραδοσιακή τουρκική μουσική έχει άλλες. Το ιρακινό μακάμ διαφέρει από το συριακό ή το μαροκινό.

Στην Ελλάδα ούτε για την παραδοσιακή μουσική ούτε για το ρεμπέτικο και τη λαϊκή μουσική έχουμε ξεκαθαρίσει με ποιά και πόσα συστήματα δουλεύουμε. Η δική μου ταπεινή άποψη είναι ότι έχουμε πεντατονικά συστήματα από διάφορες παραδόσεις και δεν θα εκπλαγώ αν αποδειχτεί ότι στην ίδια παράδοση ή ίδια περιοχή υπάρχουν περισσότερα από ένα πεντατονικά συστήματα. Το ρεμπέτικό είναι ένα παράδειγμα, εξ ου και τόσες διαφωνίες αντί να δούμε πόση αλήθεια αυτή η διαφωνία κρύβει.

Αν πάρουμε τις διαιρέσεις της δυτικής μουσική που μετά το μπαρόκ έχει συγκεράσει διέσεις με υφέσεις σε ημιτόνια δεν θα βγάλουμε άκρη. Δηλ αν είναι να κάνουμε λάθος με τους δρόμους σε πεντάγραμμα να ξέρουμε ότι το κάνουμε τουλάχιστον. Ή ας πάρουμε τη τζαζ να δούμε τί κάνει με τα διάφωνα διαστήματα που παίζουν μαζί να δούμε τί μπορούμε και εάν μπορούμε να κάνουμε κάτι στους δρόμους. Αλλά πριν το αποφασίσουμε πάλι πρέπει να ξέρουμε τί δρόμο παίζουμε. Και η συντριπτική τους πλειοψηφία δεν μπορεί να αποδοθεί στο χαρτί μέχρι στιγμής με κανένα γνωστό σύστημα καταγραφής.

Σας ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια. Απαντώ εδώ σε ένα σχόλιο ώστε να είναι οι απαντήσεις μου συγκεντρωμένες:

«οι πολιτισμοί (και οι μουσικές μέσα ), εχουν συνέχεια και δεν σταματούν να μεταλλάσωνται. δεν βλεπω διαχωρισμό σε Λαϊκά και Ρεμπέτικα. ειναι εφεύρεση των ακαδημαϊκών και των καθηγητών Ωδείων και ΑΕΙ. για να περιγράψουν μια περίοδο, εφεβρισκουν και ενα όνομα. αλλιως δεν μπορούν. Αν θέλεις να αναφερθείς στο Λαϊκό του 20-30, λες “ρεμπέτικο”. μετα το 60 δεν εγιναν λαϊκά τραγούδια,με αυτή την έννοια»

Συμφωνώ. Οφείλουμε να ξεχωρίζουμε την ανάγκη για ακαδημαϊκή ανάλυση από το αντικείμενο της ακαδημαϊκής έρευνας. Το αντικείμενο και τα υποκείμενά του μπορούν να έχουν πολύ διαφορετική άποψη από αυτή που έχει ένας ακαδημαϊκός ή και όλοι οι ακαδημαϊκοί. Ειδικά όταν μιλάμε για μουσική που υπάρχει εν μέσω τεράστιας ταξικής διαφοράς μεταξύ καλλιτεχνών και ακαδημίας.

«με Γαλλικά και πιάνο δεν εισαι λαϊκός. Ας τα δούμε (τα ονομαζόμενα Ρεμπέτικα) σαν κλασικά λαϊκά και δεν τα πειράζουμε, οπως δεν πειράζουμε τον Μπαχ και τον Μότσαρτ»

Ποιος το λέει ότι δεν πειράζουμε τον Μπαχ και τον Μότσαρτ; Ειδικά για τον Μπαχ, μιλάμε για συνθέτη μπαρόκ, που είναι μουσική με μεγάλο αυτοσχεδιαστικό περιθώριο εξ ορισμού. Πολλά έργα του Μπαχ έχουν μόνο τη βασική μελωδία, τα άλλα υποτίθεται ότι ξέρει ο μουσικός να αυτοσχεδιάσει. Μπορεί να συμβεί και με την αρμονία σε κάποια σημεία, αν ο μουσικός ξέρει τί κάνει. Αυτό που δεν μπορεί να γίνει είναι να αλλάξει τις προθέσεις του συνθέτη. Πχ έχω ακούσει πριν χρόνια κονσέρτα του Βραδεμβούργου όπου ο πιανίστας έβαλε στη γαλαρία τα πνευστά να μην ακούγονται καθόλου για να φανεί αυτός στο πιάνο που είχε υποκαταστήσει το τσέμπαλο στην αρχική σύνθεση. Ε ναι, εκεί δεν χειροκρότησα, ίσως από τις ελάχιστες φορές που δεν χειροκρότησα μουσικούς, και χειροκροτώ ακόμη και χάλια εκτελέσεις, για συμπαράσταση.

Ο Μότσαρτ το ίδιο αλλά συχνά έγραφε λεπτομερώς τί θέλει να κάνουμε διότι δεν εμπιστευόταν καθόλου τους ανερχόμενους αστούς και τους αριστοκράτες για την αισθητική τους, μη σας πω ότι έγραψε έργα για να τους αποθαρρύνει να παίζουν. Κυνηγήθηκε και πολύ, και για να προλάβει λογοκρισία συχνά πήγαινε την παραμονή της πρεμιέρας με νέα παρτιτούρα, οπότε αυτοσχεδιασμός κι άγιος ο θεός.

Αν μάλιστα τίθεται θέμα σεβασμού στους παλιούς ρεμπέτες θα έπρεπε να μαθαίναμε τους δρόμους από τις παλιές ηχογραφήσεις, κάτι που δυστυχώς συχνά δεν συμβαίνει, το ακούμε.

«διαβάζω κατα καιρούς, εργασίες φοιτητών περι τα λαϊκά μουσικά μας θέματα και βλεπω αμέσως τις σπουδές των επιτηρητών καθηγητών των. μανία με την Δυτικη μουσική αντίληψη. Δυτικά εξηγούν, Δυτικα εναρμονίζουν, Δυτικα σκέπτονται κτλ. βλέπω κατι συγχορδίες Sus+ και 11ης σε Χουζάμ και Χιτζάζ και αμέσως βαζω Μάρκο και Τσιτσάνη για να ξεπλύνω τα αυτιά μου».

Καλά καλά η δυτική μουσική δεν παίζει δυτικά, η αποικιοκρατούμενη μουσική εκπαίδευση στην Ελλάδα δεν οδηγεί πουθενά. Όπως καταλάβατε, και η εκπαίδευση στη δυτική μουσική είναι λειψή εκτός αν πέσει κάποιος σε καλό δάσκαλο με ειδικότητα πχ στο Μπαχ. Διότι αν κάποιος δεν έχει εντρυφήσει πχ στον Μπαχ, ας μην τον διδάσκει σαν να είναι το happy birthday to you. Ας πει «δεν έχω ειδικότητα σε αυτό, μάθε ό,τι μπορείς και αν σου αρέσει θα σου βρω δάσκαλο να μελετήσεις».

«ετσι κατάντησαν τα Ανώτερα μουσικά σχολεία μας, αφου για να διδάξεις, σου ζητάνε πτυχίο Δυτικής θεωρίας , πτυχιο6 Δυτικής αρμονίας, πτυχίο Δυτικής Φούγκας και καταλήγουμε σε Χιτζάζ με augented 5η.!»

Κάποιος που ξέρει πολύ καλά δρόμους μπορεί να τους βρει στη φούγκα του Μπαχ ή σε άλλους μπαρόκ συνθέτες. Η δυτική Ευρώπη μέχρι το μπαρόκ έπαιζε επίσημα σε δρόμους με τα αρχαία ελληνικά τους ονόματα, όπως άλλωστε και η τζαζ σήμερα, μολονότι πολλοί δρόμοι στην τζαζ δεν είναι αναγκαστικά αρχαίοι ελληνικοί. Μπορεί επίσης να βρει δρόμους και σε μεταγενέστερους του Μπαχ συνθέτες. Εννοείται ότι οι αρχαίοι ελληνικοί δρόμοι δεν ήταν μόνο ελληνικοί και όποιος θέλει να τους κατανοήσει πρέπει να μελετήσει άλλες τροπικές μουσικές, πχ αραβική, τουρκική, οθωμανική, περσική, Ρομ/Ρομάνι κλπ.

Την παράλληλη μουσική εκπαίδευση σε δυτικό μη τροπικό και σε τροπικό σύστημα προτάσσουν Άραβες, Τούρκοι, Ιρανοί για όποιον θέλει να γίνει μουσικός στα σοβαρά. Εμείς πάλι δεν έχουμε αποδεχτεί τον πλούτο των τροπικών μας παραδόσεων και με τη μανία να γράφουμε σε παρτιτούρα για να δείξουμε ότι ξέρουμε, βλέπω το οθωμανικό σύστημα καταγραφής για δρόμους που δεν του ταιριάζουν, χώρια το δυτικό, που τα κάνει όλα ίσιωμα.

Την ίδια στιγμή χάνουμε από τη συζήτηση και διάδοση ρεμπέτικα του σήμερα, πολλά βγαίνουν από κόσμο που δεν ανήκει στο είδος αλλά έχουν πολύ καλή σύνδεση με την ρεμπέτικη παράδοση για λόγους που ξέρουν οι ίδιοι.

1 «Μου αρέσει»

Η πεντατονία αφορά ένα μέρος της ελληνικής δημοτικής παράδοσης. Δεν αφορά το σύνολο της ελληνικής μουσικής και πάντως όχι το ρεμπέτικο.

Ολη η τροπική μουσική παίζει με 5τονα και 4τονα, ή 3τονα συστήματα, όπου οι 5 και 4 νότες μειώνοντα σε λίγοτερες για να συνδυαστούν με το κυρίαρχο 5τονικό ή 4τονικό. Η αντίληψη ότι 5τονία είναι μόνο αν μένουμε σε 5 τόνους είναι σεβαστή αλλά δεν λειτουργει καθόλου έτσι στην μουσική πράξη. Για το ρεμπέτικο επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Μακάρι να κάνω λάθος, θα με διευκόλ,υνε αρκετά κάτι τέτοιο.

Α, μάλλον εννοείς αυτό που εγώ έχω συνηθίσει να ονομάζω τετράχορδα και πεντάχορδα (και τρίχορδα σπανιότερα). Αν είναι έτσι, πάσο βέβαια.

Άλλη φάση από την ανημίτονη πεντατονία (5 βαθμίδες μέχρι την οκτάβα) των δημοτικών της δυτικής Ελλάδας..

1 «Μου αρέσει»

Και στις μουσικές της δυτικής ελλαδας ακόμη δεν είναι παγωμένη 5τονία οπως την εννοείτε. Και έχουν πολλή σχέση με τις μουσικές του Ανω Νείλου και της Κεντρικής Αφρικής (σκεφτείτε τους τρόπους της τζαζ). Επίσης είναι λίγο “μπερδευτικό” να λέμε ότι δεν έχουν ημιτόνια. Τα ημιτόνια υπάρχουν σε συγκεκριμένες παραδόσεις, πχ στους δυτικούς τρόπους της κλασσικής μουσικής (όχι στις παραδοσιακές μουσικές τους όμως που είναι τροπικές κι αυτές), στην αραβική μουσική όταν αποφασίσει ο μουσικός ότι θα παίξει ακριβώς στα 6/12 του τόνου πάνω ή κάτω από τη νότα βάσης. Δεν υποχρεούται καμμία παραδοση να έχει ημιτόνια. Και στο ρεμπέτικο που εν μέρει έχει αραβικές επιρροές τα ημιτόνια δηλ 1/2 του τόνου ενέσκηψαν περισσότερο λόγω ανάγκης και πολιτικής μετά το 1936 και όχι γιατί υπήρχαν και πριν.

Οι περισσότερες μουσικές παραδόσεις του κόσμου δεν έχουν ημιτόνια δηλαδή.