Ο Δημήτρης Μυστακίδης είχε προσκληθεί και συμμετείχε στην ημερίδα μας για την τροπική προσέγγιση, ακριβώς γιατί είχε προσεγγίσει τροπικά το θέμα.
Σωστά Νίκο, έκανα μια προσθήκη την ώρα που απαντούσες.
κι εγώ το θεωρώ σημαντικό, και από πρακτικής πλευράς (η συνοδεία είναι καθοριστική για το ύφος της εκτέλεσης) αλλά και σαν θεωρητική πρόκληση.
υπάρχει η ουτίστικη συνοδεία, η λαουτίστικη, η κιθαριστική… από την πιο λιτή με χαβάδες και ισοκράτες, μέχρι την πιο σύνθετη με αρκετές συγχορδίες αλλά και αρμονίες εκτός δρόμου.
μελετώντας τις πρώτες εκτελέσεις, καθώς και κάποιες επανεκτελέσεις από τους ίδιους συντελεστές ή της ίδιας γενιάς, αποκαλύπτονται πολλά πράγματα αντίθετα στην εικόνα που έχουμε συνήθως, καθώς και όλη η εξέλιξη της μουσικής αντίληψης.
περικλή θα διαφωνήσω με την “αδιανόητη σπατάλη φαιάς ουσίας”, εκτός κι αν το εννοείς κάπως διαφορετικά. υπάρχει τεράστια διαφορά σε μια σύγχρονη εκτέλεση κάποιου που απλά ακούει την μελωδία και ταιριάζει ακκόρντα, και κάποιου που έχει προσέξει τί πραγματικά παίζεται στο κομμάτι. δεν είναι και τόσο δύσκολο εξάλλου, δεν μιλάμε ούτε για σόλο ούτε για λεπτομερή αντιγραφή των μπασογραμμών.
1 «Μου αρέσει»
κι εγώ περίπου το ίδιο…
(τα 'μπλεξα λίγο, Περικλή, γιατί δεν έχω ποντίκι…)
Εννοώ ότι δεν μπορεί απλώς να μαθαίνεις απέξω πώς το παίζει ο καθένας στο 78άρι, χωρίς να έχεις βρει έναν πιο συνοπτικό τρόπο να τα κρατάς στο μυαλό σου. Είναι σαν να απομνημονεύεις στίχους σε άγνωστη γλώσσα!
Επομένως σκέφτομαι: δεν μπορεί να το κάνουν με τον διανοητικά σπάταλο τρόπο, άρα το κάνουν με τον οικονομικό, δηλαδή το έχουν θεωρητικοποιήσει, άρα υπάρχει κάποια θεωρία.
Πού ‘ν’ τη;
νομίζω κατάλαβα τί εννοείς. πάντως υπάρχει πολύς κόσμος που απλά παπαγαλίζει ή απλά διαισθάνεται κάποιους κανόνες, είτε στην μελωδία είτε στην συνοδεία.
συγκεκριμένα για την συνοδεία, πέρα από τα μινόρε που έχουν την δυτική αρμονία (με τις απαραίτητες προσαρμογές βέβαια), ο κάθε δρόμος έχει από μία εώς τέσσερις συγχορδίες βάσει 4/5χόρδων. ακόμα και εμπειρικά δεν είναι δύσκολο να τις μάθει κανείς, πχ βλέποντας τί πατάει ο μπουζουξής.
τώρα με μεγαλύτερη ακρίβεια, πρέπει να δει κανείς αν το κομμάτι παίζεται με χαβά ή ντουμπλαρίσματα ή μόνο με πλήρη ακκόρντα, πόσο πυκνές αλλαγές ή γεμίσματα έχει, και την όποια χαρακτηριστική ιδιαιτερότητα του κάθε τραγουδιού.
η καλή κατανόηση της τροπικότητας βοηθάει πολύ στην οργάνωση της συνοδείας, είτε κατά γράμμα από την εκτέλεση ή ακουστικά επί τόπου στο πάλκο. πχ να ξέρεις ότι άλλο η υποτονική και άλλο η έβδομη νότα ενός δρόμου, τις συνήθεις αρμονικές αλυσίδες του μινόρε, πότε είναι ματζόρε και πότε ραστ, ή πώς εναρμόνιζε ο κάθε συνθέτης.
το κακό είναι οι περισσότεροι χρησιμοποιούμε μια εναρμόνιση με πλήρη ακκόρντα και συνεχείς μπασογραμμές που εμφανίστηκε κυρίως μεταπολεμικά, αγνοώντας τις διαφορετικές προσεγγίσεις που υπήρχαν προηγουμένως. δεν γίνεται να συνοδεύουμε τούντα με λογική χιώτη -θα μου πείτε εδώ τον παίζουμε με μπουζούκι…
@georgenevermore μην ανησυχείς, χρόνια είναι από τα αγαπημένα μας θέματα συζήτησης!
1 «Μου αρέσει»
να συμπληρώσω ότι σε γενικές γραμμές η συνοδεία στηρίζεται σε απλές αρχές, την βασική θεωρία δυτικής και ανατολικής μουσικής. δεν είναι κάτι ιδιαίτερα δύσκολο τεχνικά, η πολυπλοκότητα έχει να κάνει περισσότερο με την αντίληψη του ερμηνευτή σε σχέση με το κομμάτι και τον συνθέτη.
δηλαδή ο καθένας μπορεί να συνοδεύσει επαρκώς σε μια παρέα ή σε μια ταβέρνα, πιο εύκολα από τον μπουζουξή που θα πρέπει να θυμάται εισαγωγές κλπ. αυτό δεν σημαίνει όμως πως όντως θα υπηρετήσει το κομμάτι και όχι απλά την ευκολία του.
1 «Μου αρέσει»
Εδώ θεωρώ ότι έχουμε ένα θέμα:
Το πώς εναρμόνιζε ο κάθε συνθέτης είναι χρήσιμη γνώση, στο μέτρο που ο συνθέτης όντως είχε άποψη. Όμως αρκετές φορές ο κιθαρίστας της ηχογράφησης είναι «δανεικός» από την εταιρεία. Αυτός τι επιλογές έκανε; Του συνθέτη ή δικές του; Και αν ήταν δικές του, πώς μπορούμε να ξέρουμε ότι ήταν σύμφωνες με την ενδιάθετη αισθητική του συνθέτη, κι όχι ότι ο συνθέτης απλά εντυπωσιάστηκε (πω πω κάτι μπάσα, μου το απογείωσε το κομμάτι! -όπως θα το έλεγε ενδεχομένως κι αν του βάζανε μια συμφωνική να παίζει, άσχετα αν η συμφωνική έκανε το κομμάτι αγνώριστο), ή αδιαφόρησε (το αφεντικό είπε «κιθάρα ο Τάδε», εγώ το μεροκάματό μου κοιτάω να μη χάσω, άρα ό,τι πει το αφεντικό);
1 «Μου αρέσει»
μα οι κιθαρίστες της εποχής ήταν συγκεκριμένοι και όλοι υψηλότατου επιπέδου. επιπρόσθετα, σχεδόν όλοι ήταν ταυτόχρονα και συνθέτες.
είχαν λοιπόν εξαιρετική αντίληψη και συγκρότηση στο τί κάνανε. δες πόσο λιτά παίζει ο σκαρβέλης στις ηχογραφήσεις του μάρκου και γενικά της τετράδας (που κανονικά δεν θα είχαν καν κιθάρα), και πόσο πρωτοποριακά στα δικά του κομμάτια. ή μεταπολεμικά, με τί μαεστρία ο σταμούλης (μπιρ αλλάχ) κατάφερε να βάλει αλλαγή Ι7->ΙV σε ουσάκ (στο ομώνυμο κομμάτι) χωρίς να ακουστεί παράταιρο.
επίσης σε κάποια κομμάτια που άλλο παίζει η κιθάρα και άλλο τραγουδάει ο τραγουδιστής, ομολογώ πως πιο πολύ εμπιστοσύνη έχω στον κιθαρίστα ότι ακολουθούσε τις οδηγίες του συνθέτη!
1 «Μου αρέσει»
Να, αυτό για παράδειγμα:
Όπως είναι γενικά δεκτό, ο Δελιάς έπαιζε κιθάρα, αλλά ο Βαμβακάρης τον προέτρεψε να ασχοληθεί με το μπουζούκι. Ο Βαμβακάρης έκανε ακριβώς το αντίθετο από αυτό που θα σκεφτόταν ένας σημερινός μουσικός: σήμερα θα λέγαμε «παίζω μπουζούκι, βρήκα κιθαρίστα που ταιριάζουν τα χνώτα μας, είμαι ευτυχής». Εκείνος τι έκανε; «Παίζω μπουζούκι, βρήκα έναν που ταιριάζουν τα χνώτα μας, βέβαια παίζει κιθάρα, τι να την κάνω, αλλά ευτυχώς ψήνεται να την απαρατήσει και το μπουζούκι το μαθαίνει γρήγορα, οπότε σύντομα θα είμαστε δυο μπουζούκια μαζί και θα είμαι ευτυχής!»
Δεν είναι αυτό ένδειξη ότι, στην αρχή έστω, η συνειδητή επιλογή του Βαμβακάρη ήταν «όχι κιθάρα, όχι συνοδεία»;
Πάντως γενικότερα για την συνοδεία των λαϊκών δρόμων (και βάσει 4χόρδων, 5χόρδων) έχουμε συζητήσει και εδώ: Οι λαϊκοί δρόμοι και οι κύριες συγχορδίες τους (βάσει της δουλειάς του Μυστακίδη).
2 «Μου αρέσει»
εννοείται, εδώ δεν διαφωνούμε πουθενά. και όμως ο σκαρβέλης, συνόδευσε με υποδειγματική αυτοσυγκράτηση!
πχ στο “όσοι έχουνε πολλά λεφτά”, κρατάει μια συγχορδία σε όλο το κομμάτι εκτός από ένα σημείο που κάνει ένα ξέσπασμα σαν να μην κρατιέται!
1 «Μου αρέσει»
Όσον αφορά το θέμα γενικότερα, έχει ενδιαφέρον να διαβαστούν και οι παρακάτω συζητήσεις που έγιναν παλαιότερα:
- Παλιές και καινούργιες ονομασίες ελληνικών δρόμων
- Μακάμ (ειδικά εδώ, έχει ενδιαφέρον να δούμε τι απόψεις υπήρχαν παλαιότερα για το θέμα αυτό).
Κι εδώ, μια συζήτηση που στο #2, ο συγγραφέας, εμφανίζει την ίδια απορία που εξετάζεται στην αρχή του συγκεκριμένου θέματος. (μάλλον βέβαια πιο… απλοϊκά!)
Χμ, ευκαιρία να κάνω ένα φρεσκάρισμα… 
Ευχαριστούμε Χρήστο.
1 «Μου αρέσει»
Καλημέρα.
Εννοώ την ουσία ως γενικότερη έννοια και όχι ως ειδικευμένη ανάλυση. Δηλαδή μήπως ενώ εμείς ψάχνουμε 4/5χορδα οι ρεμπέτες το έβλεπαν αλλιώς. Κάτι όμως που απ ότι κατάλαβα δεν ισχύει, οπότε θεώρησε ότι δεν το είπα καν.
Η αλήθεια είναι ότι με την θεωρία των 4/5χορδων μου λύθηκαν κάποιες απορίες που είχα σχετικά με τις συγχορδίες που μπορεί να περάσουν μέσα από τις λαϊκές κλίμακες.
4 «Μου αρέσει»
Σε προτρεπω να ασχοληθεις φιλε μου σε βαθος με το ζητημα, ιδιως αν αποσκοπεις σε βαθεια γνωση!
Παραθετω την δικια μου εντυπωση. Εγω δεν εμαθα ποτε τα μακαμια και τα 4χορδα/5χορδα, αλλα θελω δε θελω, με τα χρονια καποια πραγματα τα καταλαβαινεις και ειναι εκει. Οποτε σιγουρα αμα τα μαθεις πιο πριν μονο καλο ειναι. Αλλα και χωρις την πολυ λεπτομερη γνωση, μπορεις να παιξεις καλα. Το λεω σε περιπτωση που βαρεθεις το θεωρητικο ή νιωσεις οτι δεν βγαζεις και πολυ ακρη.
Ας πουμε οι ρεμπετες μπουζουξηδες ηταν παντα πιο αυθορμητοι παικτες, ξεραν και κατι ψιλα απο μακαμ, να’σαι σιγουρος, αλλα το πραγμα ηταν εκει ζωντανο γυρω τους!
Βλεπεις σε καποια ταξιμια πχ και συνθεσεις, οτι ειναι εκει αυτο που συζητανε τα παιδια. Αλλα γενικα μιλουσαν με δρομους πιο πολυ. Που ειναι η υπεραπλουστευμενη-αναγκαστικα δυτικοποιημενη μορφη του μακαμ.
3 «Μου αρέσει»
Να σαι καλά για την ωραία σου απάντηση φίλε μου!! Απλώς τόσα χρόνια που παλεύω χωρίς τη θεωρία νιώθω λίγο ‘’ χαμένος ‘’. Πάντα μου βγαινουν κάποια πράγματα αυθόρμητα αλλά δε νιώθω ότι έχω τον πλήρη έλεγχο πάνω στο όργανο χωρίς τη θεωρία. Ξέρω ότι δεν παίζει και τον τεράστιο ρόλο γιατί πρέπει και να το χεις όπως λέμε καλό αυτί, καρδιά, ψυχή κλπ… Θα θελα όμως να μπω και σε αυτό το τρυπάκι καθώς πιστεύω θα μου απαντηθούν πολλές απορίες. Ξέρω ότι κουράζει η θεωρία και ήμουν πάντα από τους πρώτους που δεν την πήγαιναν μία, αλλά καταλαβαίνω σιγά σιγά πως αξίζει να ασχοληθείς έστω και λίγο!
3 «Μου αρέσει»
Αυτό (το υπογραμμισμένο) είναι η ουσία:
Μια ζωντανή πολιτιστική κληρονομιά, μέσα στην οποία έχει ανατραφεί κανείς όπως μέσα στη μητρική του γλώσσα, δεν έχει ανάγκη θεωρίας. Δε βλάφτει μεν, αλλά ούτε και είναι απολύτως αναγκαία.
Όταν όμως ζεις σε χρονική απόσταση από τότε που το πράγμα ήταν ζωντανό εκεί γύρω, η θεωρία σε βοηθάει να γεφυρώσεις αυτή την απόσταση.
Σίγουρα για κάποιους είναι βαρετή. Προσωπικά είμαι ούτως ή άλλως θεωρητικός τύπος, μ’ αρέσοει η θεωρητική αντιμετώπιση των πραγμάτων, αλλά αυτά είναι γούστα και δεν έχουμε όλοι τα ίδια. Οπότε, θα πρότεινα:
Το πάθος και το μεράκι μας το διαφυλάσσουμε. Το προστατεύουμε από οτιδήποτε μπορεί να μας κάνει να το βαρεθούμε. Αν η θεωρητικολογία μάς απωθεί, την κάνουμε πέρα. Αλίμονο τώρα, το μπουζούκι είναι για να γουστάρουμε, όχι για να δώσουμε ΑΣΕΠ. Αλλά παράλληλα κρατάμε στο μυαλό μας ότι η θεωρία υπάρχει για κάποιο λόγο, κι όχι για καψώνι. Και παραφυλάμε πότε θα βρεθεί μια ευκαιρία που θα μας την κάνει πιο ελκυστική. Μ’ ένα δάσκαλο -έναν καλό δάσκαλο- αυτό γίνεται σχετικά εύκολα, αφού προφανως η θεωρία θα συνδέεται άμεσα με την πράξη. Διαβάζοντας κανείς μόνος του, …ε, δεν ξέρω, κάπως θα γίνεται κι αυτό! 
3 «Μου αρέσει»
Αμφιβαλλω αν καποιος ειχε ποτε τον πληρη ελεγχο αλλα καταλαβαινω τι θες να πεις.
Τον παν ειναι να νιωθεις ομορφα απο αυτο που κανεις, οχι να γινεις ο υστατος γνωστης, που ειναι βεβαια φοβερο αβανταζ 
Το αυτι σου ειναι το πιο ισχυρο οπλο και να ξες δεν ειναι προσον ολων, αλλοι θελουν περισσοτερο αυτι και καλλιεργεια του, παρα θεωρια!
Αυτα με τις καρδιες και τις ψυχες, αστα για τα καρπουζια ρε! Αυτι και μελετη θελει σιγουρα για να βγει η αγαπη που λες. Μην τη βαριεσαι τη θεωρια, ζηλευω που μπηκες στο τρυπακι, εγω δεν μπηκα με τοση μανια ποτε. Και σιγουρα εχω χασει. Στο τελος τα ειπες ολα. Σιγα σιγα θα μαθεις να αγαπας και τη θεωρια, ισως στο σημειο που αγγιξει το επιπεδο του να ειναι ταυτοσημη με τα αυτια σου, αν με νιωθεις. Φιλια
3 «Μου αρέσει»
Καταλαβαίνω απόλυτα τι λες, όλοι τότε που ασχολούνταν με το ρεμπετικο ήξεραν να συνεννοηθουν μεταξύ τους, ο ένας γνώριζε τον
άλλον καλά και αυτό που έκαναν το αγαπούσαν. Σήμερα είναι διαφορετικά τα πράγματα και όντως η θεωρία είναι κάτι που θα σε βοηθήσει… Πλέον τη βλέπω με άλλο μάτι σε σχέση με παλιά και δε ξέρω το λόγο, ίσως τα κατανοώ πιο εύκολα. Όπως είπα πάντα μαρεσε το πρακτικό κομμάτι μόνο, αλλά με τον καιρό αρχίζει και αλλάζει αυτό, λογικά επειδή μεγάλωσα.
1 «Μου αρέσει»