Οι λαϊκοί δρόμοι και οι κύριες συγχορδίες τους

δρόμοι

(Elafi) #1

Γεια σας! Είμαι νέο μέλος στο φόρουμ και γνωρίζω μουσική (γνωρίζω πιάνο, όχι όμως και γαλλικά) :). Πρόσφατα έπιασα ένα μπαγλαμά στα χέρια μου και αποφάσισα να εξερευνήσω αυτά τα μονοπάτια της μουσικής. Έχω αρχίσει να μελετώ τεχνικές ασκήσεις και από θεωρία άρχισα να μελετώ τους δρόμους. Υπάρχει κάποιος κατάλογος με συγκεντρωμένους όλους τους λαϊκούς δρόμους και τις κύριες και δευτερεύουσες συγχορδίες αυτών; και κυρίως το πώς εφαρμόζονται στους δρόμους, π.χ. από ποιά συγχορδία ξεκινά συνήθως, με ποιές κλείνει κ.τ.λ. Έψαξα στο φόρουμ αλλά υπάρχουν διάσπαρτες πληροφορίες, όμως θα ήθελα να με διαφωτίσετε εάν υπάρχει κάτι τέτοιο και έχει διαφύγει της αντίληψης μου, ή πού θα μπορούσα να το βρω στο διαδίκτυο. Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων!


(Νίκος Πολίτης) #2

Elafi, καλώς όρισες!Υπάρχει αυτό, πάρα πολύ καλό και κατάλληλο, και υπάρχει και ένα βιβλίο για αγορά, επίσης πάρα πολύ καλό: “Ευγένιος Βούλγαρης – Βασίλης Βανταράκης, Το αστικό λαϊκό τραγούδι στην Ελλάδα του μεσοπολέμου (1922 – 1940), Σμυρναίικα και πειραιώτικα ρεμπέτικα”. Υπάρχουν επίσης αρκετά βιβλία διαφόρων, εκδεδομένα από διαφόρους, που πραγματεύονται τους λαϊκούς δρόμους, όλα από πάρα πολύ κακά ως πλήρως ακατάλληλα, που το μόνο που θα κάνουν είναι να σε παρασύρουν σε ένα κυκεώνα διαφορετικών αντιλήψεων για τις ονομασίες των δρόμων, ο οποίος δεν βγάζει σε καμμίαν άκρη.


#3

Κοπελιά, άμα δεν παίζεις γαλλικά δεν πας μακριά μ’ αυτά τα όργανα! :slight_smile:

Το βασικό και γνωστότερο βιβλίο με αυτά ακριβώς που ζητάς είναι του Χαράλαμπου Παγιάτη, «Οι Λαϊκοί δρόμοι», εκδόσεις Φαγκότο, σε όλα τα μουσικομάγαζα. Πρόσεξε, δεν είναι ευαγγέλιο. Έχει δεχτεί αρκετή κριτική, θα βρεις κι εδωμέσα σχετικές συζητήσεις.

Υπάρχουν κι άλλα, θα τα αναφέρουν άλλοι συμφορουμίτες που είναι καλύτερα ενημερωμένοι από μένα. Και σάιτ υπάρχουν.

Αλλά για κάποιον με τις γνώσεις σου οι συγχορδίες δεν απαιτούν μεγάλη σοφία:

α) Η κλίμακα του κάθε δρόμου είναι αυτή που ακούς βγάζοντας ένα κομμάτι. Ξέρεις-δεν ξέρεις πώς λέγεται, τα βήματα μέσα στην οκτάβα τα βρίσκεις.
β) Οι συγχορδίες κατά σχεδόν απόλυτο κανόνα αποτελούνται από νότες που ανήκουν στην κλίμακα.
γ) Σε περίπτωση που δύο συγχορδίες σού φαίνονται εξίσου πιθανές και ταιριαστές για το ίδιο σημείο ενός κομματιού, δεν αποκλείεται να είναι και οι δύο έγκυρες. Για παράδειγμα, σ’ ένα κομμάτι από Ρε Ραστ (το Ραστ αδρομερώς είναι η μείζων κλίμακα), τη στιγμή που η μελωδία κάθεται στο Μι, άλλοτε ταιριάζει Μι μινόρε, άλλοτε Λα ματζόρε, αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις που ταιριάζουν και τα δύο.

Προχωρώντας στη βαθύτερη ουσία των δρόμων θα διαπιστώσεις βέβαια ότι η λογική τους είναι άλλη (ενίοτε αντίθετη) από αυτήν της ευρωπαϊκής μουσικής. Θα χρειαστεί να είσαι έτοιμη να αναιρέσεις μερικά πράγματα που θεωρούνται δεδομένα. Αλλά για ένα ξεκίνημα δεν υπάρχει νομίζω πρόβλημα να εφαρμόσεις όσα ήδη ξέρεις, ιδίως βέβαια τα πιο απλά και βασικά -στις ψαγμένες λεπτομέρειες είναι λογικό να διαφοροποιούνται οι μουσικές.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:26 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:25 —

Έγραφα ταυτόχρονα με τον Νίκο. Οι δικές του προτάσεις είναι πιο up to date.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #4

ελάφι, καλώς ήρθες! εδώ έχει γίνει μια καταγραφή στη δημόσια ομάδα “συλλογή δρόμων”, και μια προσπάθεια ανάλυσης για τις συγχορδίες -κάθε διόρθωση δεκτή.
σίγουρα οι προτάσεις του νίκου είναι πολύ καλές. τον παγιάτη καλύτερα να τον αποφεύγουμε, όλοι από κει ξεκινήσαμε αλλά ακόμα πληρώνουμε τα λάθη του.
περικλή θα διαφωνήσω στο γ). στο ραστ δεν θα μπει μι μινόρε, παρά μόνο λα ματζόρε. φυσικά υπάρχουν εξαιρέσεις, ειδικά σε καντάδες και μεταπολεμικά κομμάτια. αλλά εκεί μιλάμε για ματζόρε κατά βάση, που γυρνάει σε ραστ. χαρακτηριστική διαφορά τρόπου εναρμόνισης. γενικά όσο πιο λιτά τόσο πιο καλά.
νίκος


#5

Χμ… Καλά, ας μην το αναλύσουμε εδώ. Με καθαρά τροπική λογική υπάρχουν περιπτώσεις όπου το Μι μινόρε βρίσκω πως στέκει, αλλά τέλος πάντων. Δες το σαν ένα παράδειγμα. Και επιτυχές να μην είναι, το ζήτημα είναι ότι κάποια διλήμματα λύνονται απλώς με το αφτί και την εξοικείωση, και σε κάποια υπάρχουν πολλές εξίσου αποδεκτές λύσεις. Πάρα πολλές φορές, όταν δύο μουσικοί που δεν κάνουν μαζί το ξεκίνημά τους, φτάνουν να παίξουν μαζί, θα χρειαστεί να συνεννοηθούν: «εδώ τι συγχορδία βάζεις εσύ; να το κρατήσουμε έτσι ή αλλιώς;». Κάποια πράγματα είναι δεδομένα και κοινά σε όλους και προκύπτουν από το ίδιο το κομμάτι, σε κάποια άλλα όμως χωράει και λίγο νερό.

Ελάφι, ανέφερα τον Παγιάτη αλλά συμμερίζομαι τις επιφυλάξεις του Νίκου. Δες αυτά που προτείνουν οι δύο Νίκοι, είναι όντως καλύτερα.


(Elafi) #6

Σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον! Λοιπόν το βιβλίο που προτείνει ο Νίκος θα το έχω υπ’ όψιν μου οπωσδήποτε. Όσο για το βιβλίο του Παγιάτη το έχω και μπορώ να πω πως δεν συμφωνώ σε κάποια σημεία, όπως για το διαχωρισμό των πεντάχορδων σε ματζόρε και μινόρε. Όπως λες κι εσύ pepe “Προχωρώντας στη βαθύτερη ουσία των δρόμων θα διαπιστώσεις βέβαια ότι η λογική τους είναι άλλη (ενίοτε αντίθετη) από αυτήν της ευρωπαϊκής μουσικής”. Δηλαδή πιστεύω πως διέπει εντελώς διαφορετική φιλοσοφία εκείνη των δρόμων από την ευρωπαϊκή μουσική, καθώς οι δρόμοι αποτελούν συγκερασμένη μορφή των αραβικών μακάμ… Έχω στην κατοχή μου τις σημειώσεις του Μυστακίδη οι οποίες διαφέρουν σε πολλά σημεία με αυτές του Παγιάτη. Προσπάθησα να εξάγω κάποια συμπεράσματα, και κατέληξα (ορθώς ή όχι) στο ότι οι λεγόμενοι λαϊκοί δρόμοι είναι:
Ραστ, Χουζάμ, Σεγκιάχ, Χιτζάζ, Χιτζαζκάαρ, Πειραιώτικος, Ταμπαχανιώτικος, Κιουρντί, Καρτζιγιάρ, Ουσσάκ, σαμπά, Νιχαβέντ - Νικρίζ (Ποιμενικό Μινόρε) και Νησιώτικο Μινόρε
(με την προσθήκη των κλιμάκων της ευρωπαϊκής μουσικής την οποία έχω την τιμή να υπηρετώ τόσα χρόνια :slight_smile: και αποτελούνται από τετράχορδα (και/ή) πεντάχορδα π.χ. ο δρόμος Hicaz αποτελείται από 4χορδο Hicaz και πεντάχορδο Kιουρντί). Αυτό που με προβληματίζει ωστόσο είναι οι συγχορδίες αυτών, δηλαδή π.χ. στο Χιτζάζ θα χρησιμοποιήσει κανείς ως κύριες συγχορδίες την IVm, III, II, I και VIIm και ο δρόμος θα κλείσει με έβδομη, δεύτερη, τονική (νομίζω). Δηλαδή θα με ενδιέφερε να βρω σε ποιες συγχορδίες “πατάει” ο κάθε δρόμος, γιατί μου είναι δύσκολο ακόμα να βρω τραγούδια αρκετά για τον κάθε δρόμο (όπως π.χ. πάλι στον Χιτζάζ που είναι πάρα πολλά έχω βρει και τον έχω κατανοήσει σχετικά). Τα βιβλία λένε πολλή θεωρία, ενώ οι κανόνες είναι απλοί, θα έπρεπε να υπάρχει μια πυξίδα, ένας πίνακας με τους δρόμους, τις αποστάσεις τους σε τόνους ημιτόνια και τις κύριες συγχορδίες αυτών. Θα μπορούσατε να με βοηθήσετε;


#7

Εεε… μπερδεύτηκα. Πάμε πάλι την ερώτηση;


(Elafi) #8

Pepe αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι σε ποιες συγχορδίες “πατάει” ο κάθε δρόμος.

Τόσο δυσνόητα τα έγραψα;;; :016:


#9

Κυριότερα απ’ όλα, σε τρεις:

Τονική, τέταρτη, και μία στα κλεισίματα που είναι είτε η έβδομη (μείον πρώτη σχολαστικότερα) είτε η πέμπτη. Νομίζω, έτσι πρόχειρα όπως το σκέφτομαι, ότι ο κανόνας είναι: αν κάτω από την τονική έχεις ημιτόνιο, τότε πέμπτη, αν έχεις τόνο, τότε έβδομη.

Και άλλες κατά περίπτωση, π.χ. το σαμπάχ αγαπάει πολύ την τρίτη του (και δεν έχει καθόλου τέταρτη).

Η δεύτερη θέλει προσοχή και φειδώ. Στο Χιτζάζ ας πούμε, μιας και το ανέφερες, νομίζω ότι μπορεί κανείς να ζήσει χωρίς καθόλου τη φλαμενκίστικη - εξωτική συγχορδία της δεύτερης βαθμίδας, τουλάχιστον στα παλιούτσικα κομμάτια.

Αλλά ντάξει, άμα έχεις διαβάσει τον Μυστακίδη, τι καθόμαστε και συζητάμε στο διάδρομο; Γι’ αυτό έκατσε ο άλλος και τα μάζεψε συστηματικά;


(Elafi) #10

Σε ευχαριστώ pepe, αυτό το παρατήρησα στις σημειώσεις του Μυστακίδη απλά ήθελα να ρωτήσω και τη γνώμη των συμφορουμιτών. Επειδή δεν έχω ξαναασχοληθεί με το αντικείμενο, από αυτή την πλευρά, θα ήθελα να κάνω μια σωστή αρχή. Και η αρχή είναι το ήμισι του παντός…:). Άρα λοιπόν, να δώσω βάση στις σημειώσεις αυτές, έτσι;


#11

πω πω πω !
βλεπω ταχεια “εξυπηρετηση” στο ασθενες…φυλο!!!


#12

Για να είμαι ειλικρινής δεν έχω μελετήσει τον Μυστακίδη. Ξέρω ότι εδώ και χρόνια κάνει μια σοβαρή δουλειά σ’ αυτό το ζήτημα, από κοινού με τον Βούλγαρη που επίσης αναφέρθηκε, και ότι η ματιά τους είναι πιο σύγχρονη από των παλιότερων επειδή ακριβώς τους έχουν σπουδάσει κι έχουν βρει τα αδύνατα σημεία τους.

Αλλά κι αυτό να μην ίσχυε, το βιβλίο δε γράφει ό,τι θυμήθηκε τη στιγμή που έτυχε να το ρωτήσουμε, όπως σε μια συζήτηση!

Παρεμπιπτό, να κάνω και μια διόρθωση:

Υπερβολή. Ας πούμε συνήθως, όχι σχεδόν πάντοτε. Η αυξημένη δεύτερη βαθμίδα στο Χουζάμ και το Σεγκιάχ ας πούμε (το Μιb αν παίζουμε από Ρε) θεωρείται κανονική νότα της κλίμακας, αλλά στις συγχορδίες χρησιμοποιείται το Μι φυσικό (στο Λα ματζόρε δηλαδή). Υπάρχουν κι άλλες εξαιρέσεις, κυρίως με τέτοιες νότες που «ιστορικά» είναι έλξεις αλλά στους λ. δρόμους θεωρούνται κανονικές νότες, αλλά και με άλλες που είναι όντως κανονικές νότες.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #13

προφανώς εκ παραδρομής, μι#, όχι μιb! παρεπιμπτόντως, στο κλείσιμο με χουζάμ δεν χρειάζεται καν να μπεί η λα ματζόρε. αρκεί ένα μπάσο λα στην κιθάρα για να ορίσει το κλείσιμο, συμφωνώντας και με τον μπαγλαμά που μένει στο ρε ματζόρε. όχι επειδή δεν υπάρχει το μι φυσικό για να ταιριάζει με τη λα ματζόρε, απλά επειδή δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει ακκόρντο, για να εκφράσει τη μελωδία.


(Δημήτρης Μυστακίδης) #14

Ναι το συνήθως είναι πιο σωστό. (Προφανώς στο παράδειγμα που χρησιμοποιείς εννοείς μι#. )
Αυτο συμβαίνει γιατι χρησιμοποιούμε ένα εργαλείο της δυτικής μουσικης(αρμονία) για να εναρμονισουμε τροπικες κλίμακες που κατα αρχήν φτιάχτηκαν για μονοφωνικη μουσικη. Αυτο είναι και το μεγαλείο της λαϊκής αρμονίας. (ο όρος καταχρηστικος αλλα για να συνεννοηθούμε).Προσαρμοστηκε και εξελίχθηκε .
Ο ρόλος της συγχορδιας στην λαϊκή μουσικη είναι τελείως διαφορετικός απ αυτόν στην ευρωπαϊκή μουσικη. σκέψου τις συγχορδιες σαν “παχιους” ισοκρατες. Κάθε Κυρια συγχορδια είναι και συγχορδια βάσης για ένα τετράχορδο η πενταχορδο. Γι αυτο και η Τρίτη βαθμίδα της συγχορδιας είναι σε πολλές περιπτώσεις άλλη απ την νότα του δρόμου. Σ ένα καρσιγαρ πχ απο ρε αν ακολουθουσαμε τους κανόνες της ευρωπαϊκής αρμονίας θα έπρεπε να έχουμε σαν τονικη συγχορδια μια μινορε ύφεση 5 (ρε φα λαυφεση) .αυτη που χρησιμοποιούμε όμως είναι ρε μινορε. Ένας πρώτος κανόνας της λαϊκής αρμονίας λοιπόν θα μπορούσε να είναι. Οι τονικες συγχορδιες των τετραχορδων και πενταχορδων που αποτελούν έναν λαϊκό δρόμο χρησιμοποιούνται σαν κανονικές τριφωνες συγχορδιες . Μας φτάνει μόνο να ορίσουμε το αν είναι ματζορε η μινορε και όχι αυξημένη η ελλατωμενη.
Υπαρχουν κι αλλα πολλα προβλήματα που προκύπτουν στην εναρμόνιση των λαϊκών δρόμων αλλα όλα έχουν την λύση τους.


(Elafi) #15

Δηλαδή σε κάθε δρόμο, δυο από τις κύριες συγχορδίες του πάντα θα είναι η τονική του κάθε τετράχορδου (ή πεντάχορδου), σωστά καταλαβα;


(Δημήτρης Μυστακίδης) #16

Ακριβώς.και οι άλλες ειναι πάλι τονικες απο τετραχορδα η πενταχορδα που προκύπτουν απ την ανάπτυξη της κλίμακας.


(Elafi) #17

Τώρα αρχίζει και ξεδιαλύνει το τοπίο… :). Θα μπορούσα να έχω και ένα παράδειγμα, π.χ. στον δρόμο Σαμπά; Ποιές είναι οι βασικές του συγχορδίες; Εφ’ όσον ο δρόμος αποτελείται από ένα πεντάχορδο Σαμπά και ένα τετράχορδο Ουσσάκ, λογικά θα έχουμε κύριες την I και την V βαθμίδα.
Συγνώμμη που σας κουράζω λιγάκι :043: …


(Νίκος Σαρηγιάννης) #18

το σαμπάχ πιο κοντά στην ασυγκέραστη εκδοχή του έχει μόνο ρε μινόρε (Ι). γενικά θα βάλεις την φα ματζόρε (ΙΙΙ) για να εκφράσεις το φα χιτζασκιάρ που αναπτύσσεται. και στο κλείσιμο ίσως μπει ένα ντο ματζόρε, αλλά αυτό εύκολα παραλείπεται ή μπαίνει μόνο ένα μπάσο ντο.
σόρρυ που επαναλαμβάνομαι, αλλά δες και εδώ (για να μην επαναλαμβάνομαι τόσο):
http://www.rembetiko.gr/forums/group.php?discussionid=148&do=discuss


(Elafi) #19

Ωραία λοιπόν στο Sabah έχουμε ως κύριες συγχορδίες τις I, III και VII, και αυτό ήξερα μέχρι τώρα, απλά προβληματίστηκα γιατί εκτός από το 4χορδο χιτζάζ που εμφανίζεται στην τρίτη βαθμίδα, και την καθιστά κύρια του δρόμου ως τονική της, ο δρόμος αυτός αποτελείται απο 5χορδο σαμπά και 4χορδο ουσσάκ, οπότε νόμιζα πως και η V θα είναι κύρια ως τονική του ουσσάκ. Βέβαια, προσωπικά δεν την έχω χρησιμοποιήσει σε τραγούδια σε δρόμο σαμπά, αλλά είπα μπας και κάνω κάτι λάθος… Θα μπορούσατε να μου πείτε ένα τραγούδι αντιπροσωπευτικό του κάθε δρόμου ώστε να πάρω μια ιδέα; :090:


(Δημήτρης Μυστακίδης) #20

Ο σαμπά ειναι εξαίρεση στον κανόνα που είπαμε.
Απ την Τρίτη βαθμίδα και μετα συμπεριφέρεται σαν χιτζαζκαρ γι αυτο και η αυγχορδια της 5ης δεν χρησιμοποιείται. Χρησιμοποιούμε όμως την αυγχορδια της 6ης βαθμίδας σαν μινορε μιας και η 8βα του σαμπά ειναι στην ανάπτυξη της μελωδίας με ύφεση. Αν Δηλαδή Παίζουμε ρε σαμπά η οκταβα του θα ειναι ρε ύφεση. Ετσι η συγχορδια της 6ης γίνεται μινορε και στην ουσία δεν ειναι πλέον η 6η του ρε σαμπά αλλα η 4η του φα χιτζαζκαρ και η βάση 5χορδου νικριζ που σχηματίζεται εαν αναπτύξουμε την μελωδία πάνω απ την οκταβα.
Η συγχορδια της 7ης ειναι ματζορε γιατι ειναι η βάση ενός ραστ 4χορδου.

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 18:35 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 18:30 —

Σαν αντιπροσωπευτικό κομμάτι για όλα τα παραπάνω Άκου τον παπατζη του Παπάζογλου.