Διατονικά και χρωματικά μακάμια στη λάφτα

λάφτα
μακάμ

(asfalios) #1

Καλησπερα,

μηπως γνωριζει κανεις απο ποιες θεσεις μπορουν να παιχτουν τα ραστ και ουσακ, και απο ποιες θεσεις τα χιτζαζ στη λαφτα?

Ευχαριστω.


(Νίκος Πολίτης) #2

Δεν διδάχτηκα (Περ. Παπαπετρόπουλος) παίξιμο μακαμιών από συγκεκριμένες θέσεις. Άλλωστε, στη σημερινή πρακτική, το τρανσπόρτο χρησιμοποιείται πλέον αβέρτα. Εκείνο που με έμαθε ο Π. και το χρησιμοποιώ συχνά, είναι να αλλάζω μακάμι από ραστ σε ουσσάκ, εφαρμόζοντας το απήχημα Ανανες (νη πα πα)για να περάσω από τονική ρε του ραστ σε μι του ουσσάκ, χωρίς αλλαγή θέσης, συχνά με ταξίμι που ξεκινάει από ραστ και περνάει σε ουσσάκ.


#3

με τους βασικούς περντέδες στην βασική τους θέση, μπορείς να παίζεις ραστ απο ρε (μπολαχένκ) και ραστ απο Λα ( κιζ). με λίγο κούνημα και 1-2 παραπάνω περντέδες έχεις και σουπουρντέ και μανσούρ. τα υπόλοιπα δεν νομίζω να σου χρειαστούν αλλά όλα γίνονται με διαφορετικά κουρδίσματα ή λίγο σκέψη στος περντέδες σου


(Νίκος Πολίτης) #4

Α, και κάτι άλλο που μου ήρθε τώρα στο μυαλό: με τους βασικούς μπερντέδες απείραχτους παίζεται και το σαμπά, με κε στην ανοιχτή ρε, αλλά με μίαν απαραίτητη εξαίρεση: ο μπερντές του πα πρέπει να χαμηλώσει 2 - 2,5 κόμματα (βυζαντινής κατά Καρά). Θυμάμαι εδώ τον μακαρίτη δάσκαλό μου κ. Βασίλη Νόνη που μας το επεσήμαινε αυτό, λέγοντας «προσέχτε: Δη κεεεε, δη κε ζω νη πά νη ζω νη! Πα!! Πα!!Αν δεν καθήσει σωστά το πα, τον χάσατε τον Νάο (= σαμπά).


#5

Ευτυχώς κ Νίκο υπάρχει (συνήθως) χώρος για να μπεί άλλος 1 περντές για αυτή την περίπτωση.

εκεί που δεν υπάρχει είναι στο φα φυσικο/ντο φυσικό, δηλαδή στο kurdi/acem περντε του μπολαχένκ.
είτε θα είναι κουρδισμένο πυθαγόρεια(χαμηλότερα του συγκερασμένου στη συγκεκριμένη περίπτωση) είτε θα είναι συγκερασμένο…και τα 2 δεν μπορεί να είναι και δεν υπάρχει χώρος για δεύτερο περντέ.


#6

Δηλαδή παιδιά Σαμπάχ στο Λα, χωρίς όλο το υπόλοιπο πακέτο (Χιτζάζ και Ουσάκ από Λα, Ραστ από Σολ κ.ο.κ.);

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 19:58 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 19:56 —

Μπα, μάλλον κάτι άλλο είπες Νίκο. Μπερδεύομαι με την ανάμικτη ονοματολογία, πα-βου-γα αλλά Σαμπά.


#7

τα περισσότερα κάπως"κάθονται" σε μανσούρ στη λάφτα…αλλά όχι το σαμπά.Θέλει 1 μπερντεδάκι ακόμη. βυζαντινή δεν γνωρίζω


(Νίκος Πολίτης) #8

Βεβαίως και θέλει ένα μπερντέ ακόμα Αλέξανδρε, αλλά μέχρι να πάω στον Νίκο (Φρονιμόπουλο) να μου τον προσθέσει, που δεν έγινε ποτέ, πάντα όταν θέλω σαμπά μετακινώ τον οξύ μπερντέ της δεύτερης τετράδας (ή πεντάδας, σε άλλα όργανα) λίγο ακόμα επί το οξύτερο. Γιαυτό και έχει ξυστεί λιγάκι το βερνίκι στον μπερντέ αυτόν…

Εντάξει, λάθος δικό μου αλλά αν αντί Σαμπά πεις Νάος, θα είναι πάλι όλα σωστά:)


#9

Δηλαδή τελικά Σαμπά από ποια νότα; Αυτό που κατάλαβα εγώ (αλλά αποκλείεται να εννοούσες αυτό) είναι να χαμηλώσεις την τονική κατά 2 - 2,5 μόρια.


(Νίκος Πολίτης) #10

Από ρε (= κε). Χαμηλώνεις τη νότα (σολ) που μετατρέπει το ουσσάκ σε χρωματικό μακάμι. Βέβαια, με το σαμπά μπλέκονται λίγο τα πράγματα, καθώς δεν “τερματίζει” στην οκτάβα…


#11

αυτός ο περντές είναι για το νεβά και μουχαγιέρ που τα χρειαζόμαστε (και στο σαμπά συχνά). καλύτερα να μείνει εκεί που είναι και να ψηλώσει ο προηγούμενός του,κύριε Νίκο.


(Νίκος Πολίτης) #12

Σωστά, θα το δώ και έτσι, Αλέξανδρε. Τι κάνουμε όμως με το σκληρό χρώμα;

(θα μου πεις… λεπτομέρειες! και θα ΄χεις και δίκιο. Εγώ πάντως δεν πολυσκάω με ψιλολεπτομέρειες αλλά εκείνο το συγκεκριμένο πα το έχω ανάγκη! Χαίρεται η ψυχή μου όταν το τραγουδάω και ο μπερντές είναι ο καθοδηγητής μου.


#13

εγώ έτσι το έχω. ο ασπρος περντές είναι αυτό που κουβεντιάζουμε. εσείς, αν κατάλαβα καλά, μετακινείτε σε αυτήν τη θέση τον επόμενό του, χαμηλώνοντάς τον.
εγώ λέω απλά…βάλτε σε αυτή τη θέση τον προηγούμενο του, μετακινόντας τον ψηλότερα. Αυτό για να διατηρήσουμε τα διαστήματα τέταρτης καθαρής και οκτάβας (νεβά/μουχαγιέρ) απο ντουγκιάχ…θέσεις που δε γίνεται να μην έχουμε πάνω στο όργανο…ότι μακάμ και να παίζουμε.
αν σας ακούγετε σκληρά βάλτε τον εκεί που ακούγεται μαλακά…δεν είμαι σίγουρος οτι καταλαβαίνω το πρόβλημα.


(Νίκος Πολίτης) #14

Όχι Αλέξανδρε, νομίζω ότι δεν εννοώ αυτό, μιλάω για ένα ημητόνιο βαρύτερα από τον δικό σου άσπρο (περίπου). Αλλά σταματάω εδώ, δεν μας χρωστάνε τίποτα οι υπόλοιποι αναγνώστες, θα βρεθεί ελπίζω ευκαιρία να τα πούμε από κοντά και με όργανα… Ευχαριστώ πολύ!


(Δημήτρης Δαμόπουλος) #15

Γεια σας και από εμένα,

Σύντομα θα παραλάβω μια λάφτα που έχω παραγγείλει, ανυπομονώ να ξεκινήσω να παίζω. Μόνο ισοσυγκερασμένα όργανα έχω παίξει μέχρι τώρα, θα χρειαστεί μελέτη. Πιστεύω θα βγάλω άκρη πάντως, έχω το καταπληκτικό βιβλίο του Βούλγαρη, έναν φίλο που παίζει καλό ούτι και αγάπη για σμυρναϊικα και οθωμανική μουσική. Για αρχή, λέω να ξεκινήσω χωρίς δάσκαλο/α.

Μέχρι να μου έρθει η λάφτα μου βλέπω βιντεάκια στο youtube και παρατηρώ πώς παίζει ο κόσμος. Μια απορία που μου έχει γεννηθεί είναι όσον αφορά το μελωδικό παίξιμο χρησιμοποιώντας πάνω από μια χορδή. Ας πούμε λοιπόν πως δουλεύεις σε ένα μακάμι με τονική το καντίνι ανοιχτό, ΛΑ δηλαδή. Νομίζω σύμφωνα με τον Βούλγαρη αυτή θα είναι μια νότα ραστ στη λάφτα, αλλά δεν έχω το βιβλίο μπροστά μου αυτήν την στιγμή να το επιβεβαιώσω. Σε μια δόση θες να παίξεις τον προσαγωγέα, ο οποίος ας πούμε πως για το συγκεκριμένο μακάμι είναι 4 κόμματα κάτω από την τονική σου (δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοιο μακάμι, αλλά η ουσία της ερώτησης δεν αλλάζει). Πρέπει λοιπόν να χρησιμοποιήσεις την αποπάνω χορδή (ζεύγος χορδών), η οποία είναι κουρδισμένη μια πέμπτη χαμηλότερα (περίπου ΡΕ δηλαδή). Την τονική ΛΑ τώρα μπορείς να την βρεις με ακρίβεια στην αποπάνω χορδή, μια και υπάρχει μπερντές για την φυσική πέμπτη. Πώς όμως κινείσαι 4 κόμματα χαμηλότερα; Θέλω να πω, οι μπερντέδες έχουν τοποθετηθεί με βάση την συχνότητα της ανοιχτής χορδής, η οποία διαφέρει στις δύο χορδές. Δεν θα πρέπει και η έννοια του διαστήματος των 4ων κομμάτων να είναι διαφορετική στις δύο περιπτώσεις; Ή μήπως είναι ακριβώς το ίδιο, επειδή οι δύο χορδές διαφέρουν μια φυσική πέμπτη ακριβώς;

Ευχαριστώ Πολύ!
Δημήτρης


#16

καταρχήν δεν υπάρχει αυστηρά ένας μοναδικός τρόπος για τοποθέτηση μπερντέδων αλλά και ούτε αυστηρά ένα και μοναδικό κούρδισμα αλλά με τον τρόπο που συνήθως παίζεται λαύτα σήμερα έχεις ότι μπερντέδες χρειάζεσαι για το μπολαχένκ, δηλαδή για ραστ απο ρε και ουσσάκ απο μι. Ναι, θα έχεις και τον μπερντέ που ρωτάς.

Αν είσαι πολύ ψείρας ορίζεις τους άλλους βασικούς μπερντέδες πάνω σε φυσικά διαστήματα και έχεις με μεγάλη ακρίβεια την συγκεκριμένη τονικότητα (αλλά όχι άλλες), ή εναλλακτικά πας με ηλεκτρονικό κουρδιστήρι και φτιάχνεις ένα είδος συγκερασμού που επιτρέπει και κάποιες άλλες βάσεις, ή τουλάχιστον τις κάνει αποδεκτές απο το αυτί.

Η διαφορά μεταξύ των 2 είναι πολύ μικρή αλλά μπορεί να προκύψει θέμα συμβατότητας όταν παίζεις με άλλους.

Γενικά, όλα γίνονται…απλά όχι όλα μαζί.


(Δημήτρης Δαμόπουλος) #17

Α μάλιστα, ευχαριστώ, πολύ γρήγορη απάντηση! Επομένως λανθασμένα υπέθετα, όπως σωστά κατάλαβες πως έκανα, πως οι μπερντέδες τοποθετούνται με αυστηρότητα με βάση τα φυσικά διαστήματα.

Η λαύτα μου θα έχει παρεπιπτόντως ανάμεσα στα “ημίτονα” και έναν μπερντέ παραπάνω από αυτές που βλέπω στο youtube, έχει αναφερθεί νομίζω ήδη στην συζήτηση πως καμιά φορά τοποθετείται από τον οργανοποιό ένας μπερντές επιπλέον εκεί. Θα τα δω σύντομα στην πράξη.


(Τάσος Θεοδωράκης) #18

Τι θα λέγατε για αυτή την διάταξη? :slight_smile:
Φυσικά κάτι τέτοιο είναι τραβηγμένο, αλλά μου το έχουν ζητήσει και αυτό!.. Άλλωστε δεν υπάρχει στάνταρτ κανόνας…


#19

Δεν είναι λειτουργικό αυτό.

Το ‘χω ξαναδεί κάποιες λίγες φορές, και μάλιστα όχι σε λάφτα αλλά -τουλάχιστον τη μία- σε «υβριδική» κιθάρα, παραγγελμένη από άνθρωπο που δεν είχε εμπειρία από τέτοια όργανα. Όποιος έχει, μπορεί να βρει αρκετούς διαφορετικούς λόγους να μην το προτιμήσει έτσι. Φαντάζομαι βέβαια ότι με επιμονή και υπομονή όλα μαθαίνονται, ακόμη και το παίξιμο σ’ ένα τέτοιο όργανο, αλλά τέλος πάντων δεν είναι τυχαίο ότι κατά παράδοση τα φτιάχνουν αλλιώς, όσο κι αν η παράδοση είναι για να αλλάζει.


#20

και ο Γιασάρ στο παρελθόν είχε δοκιμάσει να περάσει όσους περντέδες χωρούσε το ταμπούρ αλλά δεν βλέπω να έμεινε.

Αν υπάρχει κάποια σκέψη πίσω απο αυτό, θα ήταν το τρανσπόρτο και όχι το μακάμ το ίδιο, δηλαδή το κάθε κομμάτι ίδιο θα ακούγεται, απλά ως μονόχορδο θα είχε και άλλες βάσεις.

Η Οθωμανική μουσική απο την μία αποδέχτηκε το δυτικό απόλυτο κούρδισμα (λα=440), απο την άλλη παραμένει στην σχετική λογική, πράγμα που προκαλεί ορισμένα θέματα.

ένας έγχορδος πχ, θα είναι κουρδισμένος 440 ή σταθερά όπου επιλέξει…ένα νέυ δεν θα αποδώσει απαραίτητα ακριβώς εκεί, αλλά στο ύψος που “θέλει” να παίξει.

στο παρελθόν, τουλάχιστον απο την δισκογραφημένη εικόνα που μπορούμε να έχουμε, υπήρχε μια μεγαλύτερη ελαστικότητα στα γενικά κουρδίσματα. Πλέον, παίζουμε περισσότερο με σταθερό κούρδισμα αλλά απο άλλες θέσεις όταν χρειάζεται.

Λογικό είναι απο αυτό να προκύπτει και μια ανάγκη για πιο πολύπλευρη χρήση, ειδικά στα έγχορδα και έτσι βλέπουμε παραπάνω περντέδες, ή και παραπάνω χορδές ( 4χορδη λύρα του Ορχόν, 5χορδη λαύτα, κλπ)

Τάσο, μια ερώτηση: μπορεί ο περντές της λαύτας να δεθεί λεπτότερος έτσι ώστε να χωράει δεύτερος πολύ κοντά του;

θέλω να βάλω έναν πολύ κοντά στον 6το ( φά φυσικό-ντο φυσικό) για να έχω σωστό κιουρντί/ατζέμ αλλά και ψηλότερα ως συγκερασμένο αλλά δεν χωράνε 2 τόσο
κοντά.