Γιατί τα σμυρνέικα λέγονται σμυρνέικα;


(Νίκος Πολίτης) #41

Διονύση, λες και διαβάζω εργασία Τούρκου εθνομουσικολόγου.

Πάντως, πες του κ. Βλησίδη χαιρετίσματα, εξονυχιστική συγκριτική διερεύνηση δεν έχει γίνει αλλά και δεν είναι αναγκαία, για να βγεί το συμπέρασμα ότι ναι, σημαντικό τμήμα του σμυρναίικου ρεπερτορίου (και τμήματος του “πειραιώτικου”, όπως ειδικά εσύ το ξέρεις) είναι αυτούσια ή διασκευασμένα τουρκόφωνα τραγούδια.


(Γιανν'ς) #42

Εγω παντως διαβαζω τοσο καιρο την κουβεντα και για να πω την αληθεια ακρη δεν εχω βγαλει.Σε καμια περιπτωση δεν ειμαι ειδικος,ουτε καν μπορω ευκολα να το πρεσεγγισω αλλα μεχρι στιγμης, ισως να φταιω κ εγω,δεν με εχει βοηθησει να διαμορφωσω μια αποψη.Δηλαδη μενω στην αρχικη πληρως απλουστευτικη αποψη που ειχα και πριν την δημιουργια του θεματος οτι τα σμυρνεικα κατονομαστηκαν σχεδον τυχαια σμυρνεικα και με μοναδικο λογο την συχνοτητα του τοπου οπου ακουγονταν η πανω σε καποια φραση που πηρε καποιος και ειπε “αυτο ηταν σμυρνεικο”.Δεν μπορω να βρω αλλη εξηγηση.Στην εξελιξη της ιστοριας το τυχαιο δεν πρεπει να το αποκλειουμε,εχει μικρη συμμετοχη στην προοδο της αλλα οχι μηδενικη…


(Διόνυσος) #43

Μια χαρά τα κατάλαβες Γιάννη, και πολύ πιθανό έτσι να είναι. Επειδή όμως δεν είμαστε μόνοι μας και το ρεμπέτικο είναι αντικείμενο μελέτης και στο εξωτερικό, υπάρχουν άνθρωποι που καταλογίζουν εθνικιστική πρόθεση στην ονομασία αυτή.

Η εθνικιστική πρόθεση όπως μας καταλογίζεται, έγκειται στο γεγονός ότι “ελληνοποιούμε” μέσω του ονόματος μιας πόλης με έντονο ελληνικό στοιχείο (Σμύρνη) τη λαϊκή μουσική παράδοση μιας αυτοκρατορίας (οθωμανική).

Σε αυτούς πρέπει να απαντήσουμε, για αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας, ή αν έχουν δίκιο σε κάποια πράγματα, να ανασκευάσουμε όσο γίνεται τη θεώρηση μας γύρω από τα σμυρνέικα.

Λένε δηλαδή ότι τα σμυρνέικα δεν θα έπρεπε να ονομάζονται έτσι γιατί εμπεριέχουν κυρίως μουσικές εκτός Σμύρνης. Γι’ αυτό έχει ενδιαφέρον να εντοπιστεί το πως κατονομάστηκαν έτσι, αν υπήρχε εθνικιστική πρόθεση ή όχι, και αν όντως όταν ονομάστηκαν έτσι υπήρχε κάποιος λόγος (τα τραγούδια, ο πληθυσμός που τα δημιούργησε, τραγουδούσε κλπ) ή έγινε τυχαία όπως λες.


(Ελένη) #44

Συγγνώμη που θα επανέλθω, αλλά όταν μιλάμε για σμυρναίικο τραγούδι πιστεύω πως εννοούμε το τραγούδι με το γνωστό ηχόχρωμα, όπως το γνωρίζουμε από τις αυθεντικές ηχογραφήσεις των αρχών του 20ου αιώνα, στη Σμύρνη, Κων/πολη, Ν. Υόρκη, Αθήνα, με τις φωνές της Παπαγκίκα, Κας Κούλας, Β. Μαγκίδου, Ρόζας, Αμπατζή, Παπάζογλου … κ.λπ.

Έχω την εντύπωση πως, μετά το ʼ22, σμυρναίικο τραγούδι δεν δημιουργήθηκε.
Αν κάνω λάθος, διορθώστε με.
Έχουμε μόνο επανεκτελέσεις ή το πολύ, παρεμφερείς δημιουργίες, πάνω σε γνωστά μουσικά μοτίβα.

Τώρα, αν θεωρείται πως έγινε κατάχρηση του όρου «σμυρναίικο» ή αν αυτός ο όρος καπέλωσε άλλους, μόνο μια σοβαρή έρευνα εθνομουσικολογική μπορεί να δώσει απάντηση, νηφάλια, στο ερώτημα αυτό.

Φυσικά, το σμυρναίικο τραγούδι έχει ενσωματώσει και στοιχεία εκτός Σμύρνης.
Ο εθνομουσικολόγος του μέλλοντος, όταν το βάλει στο ανατομικό τραπέζι, θα ανακαλύψει και ανατολικές, αλλά και δυτικές επιδράσεις, τι πιο φυσικό και αναμενόμενο από αυτό;

Όπως, το ίδιο και με το τραγούδι της οθωμανικής αυτοκρατορίας.
Δέχτηκε επιδράσεις και από τη βυζαντινή και από την πλούσια παράδοση της αραβοπερσικής μουσικής.

Ποιος σοβαρός ερευνητής μπορεί να ισχυριστεί καθαρότητα είτε σʼ αυτό το είδος είτε στο σμυρναίικο, όσο και αν κόπτεται να το αποδείξει για σοβινιστικούς λόγους;

Όλοι οι λαοί που έζησαν γύρω από την περιοχή της Μεσογείου, Αιγαίου, Μαύρης θάλασσας, έχουν κοινές πολιτιστικές καταβολές, ήταν ανοιχτοί σε επιδράσεις από πολλές διαφορετικές κοινότητες.


(Νίκος Πολίτης) #45

Είναι κάπως δύσκολο και παρακινδυνευμένο να ορίσουμε εμείς, όχι ο Πέννανεν, τι σημαίνει σμυρναίικο τραγούδι. Ας κάνω μία προσπάθεια: Χρονολογικά το τοποθετούμε από 1900 (χοντρικά) μέχρι 1941. Ειδολογικά είναι λαϊκό, δεν είναι δημοτικό και δεν περιλαμβάνει τα τραγούδια που προέκυψαν από την “ανατροπή του 1932” (ο όρος δικός μου, εννοώ την “εισβολή” των μπουζουκομπαγλαμάδων). Και πάλι όμως, έχουμε προβλήματα: το “τούτοι οι μπάτσοι που ΄ρθαν τώρα” ή τα “δίστιχα του μάγκα” είναι λαϊκά, μη δημοτικά και πριν από την ανατροπή του 1932. Θα τα πούμε σμυρναίικα; Ή: η “Περσεφόνη” του Τούντα, θα πάει στα “πειραιώτικα ρεμπέτικα”, επειδή έχει μπουζούκια και Στράτο Παγιουμτζή;

Δεν νομίζω ότι μετά το ΄22 δεν δημιουργήθηκαν καινούργια τραγούδια παρά μόνο παρεμφερείς δημιουργίες. Η “Δραπετσώνα” του Τούντα, μνημείο νεώτερης δημιουργίας βασισμένης στην πολίτικη παλατιανή σχολή, είναι παρεμφερής δημιουργία; Ο Νταλγκάς, με 420 ηχογραφήσεις, όλες μετά το ΄22, δεν συνέβαλε στη διαμόρφωση του “γνωστού ηχοχρώματος”; Ρόζα και Ρίτα αρχίζουν να ηχογραφούν και αυτές μετά το ΄22. Γρηγόρης Ασίκης, Δημήτρης Ατραΐδης, Πάνος ΒαΙνδιρλής, Κώστας Καρίπης, Γιακουμής Μοντανάρης, Σταύρος Παντελίδης, Βαγγέλης Παπάζογλου, Δημήτρης Σέμσης, Κώστας Σκαρβέλης, Πάνος Τούντας, δεν ηχογράφησαν σε Σμύρνη ή Πόλη. Δεν “τα είχαν πει όλα” οι προ του ΄22 δημιουργοί.

Και κάτι ακόμα: το “μέλλον” για τον εθνομουσικολόγο, έχει γίνει παρόν από αρκετές ήδη δεκαετίες. Άλλο αν εμείς, αγρόν ηγοράζαμεν…


(ΡΕ Μινόρε) #46

Επίσης, λίγες αλλά αξιόλογες δημιουργίες μέχρι το 1940, είχαμε και από συνεργασίες του Τούντα με μουσικούς της “κρητικής σχολής” (Μπαξεβάνης, Φουσταλιέρης) όπως, “Άσπρο περιστέρι”, “Χρυσό πουλί”, “Μικρό μελαχρινό” κλπ


#47

Νίκο, φαίνεται πως ο Τόλης Βοσκόπουλος (!) χρησιμοποίησε τον όρο σμυρνέικα πριν από το Θαλασσινό!:wink:

http://tinyurl.com/6l2pafy

Αυτό το αλμπούμ είναι ένα από τα πρώτα με ελληνική μουσική που αγόρασα στη ζωή μου. Απέχτησα, βέβαια, γρήγορα άλλα γούστα, αλλά μερικά από τα, ας τα πούμε, “σμυρνέικα” του Toli μου αρέσουν ακόμα, όπως το “Πριν χαθεί το όνειρό μας” με τη Μαρινέλλα και το “Στον καφενέ καθόμουνα”.

Εύα


(Νίκος Πολίτης) #48

Εντάξει, αλλά η χρονική διαφορά είναι πάρα πολύ μικρή. Εμείς ψάχνουμε για χρήση του όρου στον μεσοπόλεμο ή πιο πριν.


#49

Συμφωνώ και πιστεύω ότι γι αυτό ακριβώς επικράτησε ο όρος “Σμυρναίικα” , αφού 1) πέρα από την “πρωτογενή” παραγωγή ή καταγραφή της συγκεκριμένης μουσικής, ο κύριος όγκος των προσφύγων που τραγούδαγε αυτή τη μουσική προέρχονταν από την περιοχή της Σμύρνης και 2) οι περισσότεροι από τους μουσικούς που ήρθαν με την ανταλλαγή και προώθησαν αυτή τη μουσική ήταν Σμυρνιοί.
Μετάφραση της εργασίας της Zarouali για τη Σμυρναιικη μουσική βρήκα εδώ:

htp://www.ehw.gr/asiaminor/forms/fLemmaBodyExtended.aspx?lemmaID=6161

Το ερώτημα για το πότε πρωτοχρησιμοποιήθηκε ο όρος παραμένει…


(κωστας σακελλαριου) #50

από τα ποιό ενδιαφέροντα πράγματα που’χω δει πάνω στο θέμα της ταυτότητας και μουσική στο ρεμπέτικο τραγούδι είναι αυτό το άρθρο του bulent aksoy - μπορεί νίκο να ΄ήσουν εκεί στο συνέδριο όταν δώθηκε το paper αυτό…

http://www.rebetology.com/hydragathering/2005aksoy.html


(Νίκος Πολίτης) #51

Βεβαίως και ήμουν εκεί. Με παρέμβασή μου μάλιστα είχα επισημάνει ότι η απουσία τουρκόφωνων ηχογραφήσεων από τις επανακυκλοφορίες (σε βυνίλιο ή αργότερα ψηφιακή μορφή) δεν οφείλεται σε “παραγκωνισμό” ή οτιδήποτε άλλο αρνητικό, απλά οι επανακυκλοφορίες έγιναν όλες ανεξαιρέτως από ιδιωτικούς φορείς, με αποκλειστικό σκοπό το κέρδος μέσω πωλήσεων και, στην εποχή μας, οι γνωρίζοντες Τουρκικά στη χώρα μας είναι ελάχιστη μειοψηφία. Στους ερευνητές (“music historians”) είναι γνωστές οι ηχογραφήσεις σε Τουρκική γλώσσα και κανείς δεν αποπειράθηκε ποτέ να τις αποκρύψει ή υποβιβάσει. Σε αυτό είχε συμφωνήσει και ο ίδιος ο Bülent.


#52

Γεια σας. Μόλις μ’ έστειλε ο Διόνυσος από εδώ.

Διαβάζω Πένανεν αυτό τον καιρό. Στο θέμα του ως άνω λινκ εξέφρασα τις επιφυλάξεις μου για την οπτική του, και εδώ βλέπω να έχετε πει περίπου τις ίδιες. Δεν παύω ωστόσο να θεωρώ ότι έχει ενδιαφέρον να κοιτάξουμε τα πράγματα από τη γωνία που μας προτείνει ο Πένανεν.

Όταν ρωτάμε “γιατί τα σμυρναίικα λέγονται σμυρναίικα”, η προφανής απάντηση θα ήταν “γιατί είναι από τη Σμύρνη”. Άρα στην ερώτηση υπονοείται πως αμφισβητούμε αν ό,τι ονομάζεται σμυρναίικο είναι όντως από τη Σμύρνη. Αυτή την αμφισβήτηση πράγματι την κάνει ο Πένανεν. Ο ίδιος προτιμάει την ονομασία «ottoman cafe music».
Συγκεκριμένα στο «Nationalization», ένα άλλο άρθρο του που προαναφέρθηκε, υποστηρίζει ότι πρόκειται για τη λαϊκή εκδοχή της ίδιας μουσικής που ο λόγιος κλάδος της είναι αυτό που ξέρουμε ως κλασική οθωμανική μουσική (ή με κάθε άλλο ανάλογο όρο). Αυτή η μουσική είναι νομίζω γνωστό και αποδεκτό από όλους ότι είχε κέντρο την Κωσταντινούπολη. Όσο για τη λαϊκή της εκδοχή, ο Πένανεν αναφέρει ένα σωρό αστικά κέντρα όπου αναπτύχθηκε αυτή, πόλεις που με τα σημερινά σύνορα βρίσκονται στην Τουρκία, τη Βουλγαρία, την Ελλάδα, τα Σκόπια, την Αλβανία κλπ. Μια από αυτές και η Σμύρνη.
Υπ’ αυτή την οπτική, βλέπω μια λογική: αν μιλάμε για τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, αλλά η μία όψη, η λόγϊα, έχει έδρα μια συγκεκριμένη πόλη και αυτή δεν είναι η Σμύρνη, ενώ η άλλη, η λαϊκή, εντοπίζεται σε πολλές και διάσπαρτες πόλεις, τότε πράγματι δεν είναι σωστός ο όρος Σμυρναίικα.
Εδώ μια στάση. Ισχύει αυτός ο συσχετισμός των δύο συγκεκριμένων παραδόσεων; Ως κοινά τους στοιχεία ο Πένανεν αναφέρει τον πολυεθνικό χαρακτήρα και των δύο, και επιτρέπει να εννοήσουμε και την μακαμίστικη δομή των δύο (δεν το λέει, αλλά το σκέφτομαι εγώ, ειδάλλως το πολυεθνικό στοιχείο από μόνο του είναι μεγάλη αοριστολογία). Όταν λέμε πολυεθνικό εννοούμε πλήρη μίξη: μαγαζιά με ανάμικτο κοινό, με ανάμικτες κομπανίες, τραγούδια με στίχους σε πολλές γλώσσες, τραγούδια σε μια γλώσσα που δεν είναι κατ’ ανάγκην η μητρική ούτε του ακροατή ούτε του τραγουδιστή αλλά οικεία και στους δύο.
Ότι το ίδιο ισχύει και για τη λόγϊα μουσική (μόνο για το θέμα των στίχων δεν ξέρω τι γίνεται), είναι γεγονός. Το ξέρουμε ότι μεταξύ των συνθετών, των μουσικών και των ακροατών υπήρχαν και Τούρκοι και Έλληνες και Αρμένηδες και (νομίζω;) Εβραίοι. Και εδώ που τα λέμε αυτοί οι 4, άντε και οι Γύφτοι, είναι και οι μόνοι που έχω υπόψη μου να συμμετείχαν και στη λαϊκή μουσική -δεν ξέρω για Βουλγάρους, Αλβανούς κλπ.

Όλο αυτό το σκεπτικό είναι αρκετά πειστικό. Σημεία που μου γεννούν επιφυλάξεις μπορεί να οφείλονται απλώς σε δική μου έλλειψη ενημέρωσης. Άρα, κατ’ αρχήν μπορούμε να το δεχτούμε. Αν και εφόσον το δεχτούμε, ο συλλογιστικός δρόμος προς το συμπέρασμα «η ονομασία “Σμυρναίικο” καθιερώθηκε για εθνικιστικούς λόγους» είναι ανοιχτός: Ένα, η Σμύρνη, όντας η λαμπρότερη πόλη με Έλληνες εκτός Ελλάδας και επιπλέον με την τραγική ιστορία της πυρκαϊάς, έγινε το σύμβολο όλου του ξεριζωμένου μικρασιατικού ελληνισμού. Δύο, από τα τραγούδια που μας ήρθαν εξ Ανατολών, προφανώς και τα ελληνόφωνα καλλιεργήθηκαν πολύ περισσότερο από τα υπόλοιπα, και αυτά αποτελούσαν χαρακτηριστικό διαφοροποιητικό στοιχείο της μικρασιάτικης ελληνικής κουλτούρας έναντι των παλιοελλαδίτικων. Οπότε η ταύτιση με τη Σμύρνη γίνεται αυτόματα, όπερ έδει δείξαι. Ακόμη κι αν αυτή η μουσική υπήρχε ήδη στην Αθήνα, τα Γιάννενα, τη Θεσσαλονίκη κλπ., η συρροή ολόκληρων πληθυσμών που την είχαν επίσης και την έφεραν μαζί τους από τη Μικρά Ασία κατάπιε σαν σταγόνα στον ωκεανό τη γνώση ότι δεν είναι υποχρεωτικά ανατολίτικη μουσική. Είναι λοιπόν ανατολίτικη, και ανατολή σημαίνει χαμένες πατρίδες, και η πρωτεύουσα των χαμένων πατρίδων είναι η Σμύρνη. Καθώς το συλλογικό θυμικό δεν μπαίνει σε πολλές λεπτομέρειες, οι όποιες λογικές ανακολουθίες ξεπεράστηκαν στα γρήγορα.

Εκτός αν δε δεχτούμε τη θεωρία του νομίσματος με τις δύο όψεις.

Η θεωρία δεν έχει κάποιο φανερό (σε μένα) αδύνατο σημείο. Μπορεί όμως να καταρριφθεί αν κάποια άλλη είναι πιο σωστή.

Μήπως η Σμύρνη είχε κάποια δική της λαϊκή αστική μουσική, ανεξάρτητη -πέρα από τις προφανείς γενικές συγγένειες- από τη λαϊκή μουσική των άλλων άστεων και από τη λόγϊα της Πόλης; Τι μας λένε επ’ αυτού οι ντόπιες σμυρναίικες μαρτυρίες; Η Αγγέλα Παπάζογλου για παράδειγμα; (Δεν την έχω διαβάσει ακόμα).

Δεν έχω πολλά στοιχεία στα χέρια μου, αλλά εκ πρώτης όψεως υποψιάζομαι ότι ναι. Και η Σμύρνη και η Πόλη ήταν πολυεθνικές, αλλά με άλλο μωσαϊκό η καθεμία. Η Σμύρνη μου φαίνεται πως ήταν μια πολύ πιο σύγχρονη, κοσμοπολίτικη, ευρωπαϊκή πόλη, με άλλο χαρακτήρα από την Κ’πολη που αν μη τι άλλο ήταν 16 αιώνες βασιλεύουσα. Για μένα το αυθεντικό σμυρναίικο είναι το ανατολικοδυτικό: οι μινόρε-μανέδες για παράδειγμα, που κι αυτούς ήδη τους αναφέρατε. Τα παραδείγματά μου μπορεί να είναι λίγο τυχαία, αλλά αν συγκρίνουμε δύο πολύ γνωστά σημερινά κομμάτια που ανήκουν στο ζωντανό ρεπερτόριο της μισής Ελλάδας, τον Πολίτικο Συρτό και τον Σμυρναίικο μπάλο (μπάλο Ντο ματζόρε), δε βλέπουμε την ίδια μουσική διάλεκτο. Ο Πολίτικος είναι πολύ πιο στενά προσκολημένος στο μακάμ, εξερευνά όλες τις πιθανότητες του Ραστ (δηλαδή του Ματζόρε) μεταξύ των οποίων και η μετάπτωση σε Νιγρίζ (είδος μινόρε), ενώ στον Σμυρναίικο έχουμε καθαρό ευρωπαϊκό ματζόρε που στηρίζεται στην αλληλουχία συγχορδιών, εκτός από το σημείο του αμανέ και / ή του ταξιμιού.

Οπότε μπορεί να αντιπαρατεθεί στον Πένανεν μια άλλη υπόθεση: ότι η αστική λαϊκή μουσική της Σμύρνης ήταν μια δεξαμενή, και της Πόλης μια άλλη. Ότι η καθεμία αντλούσε από διάφορες πηγές και ρυάκια, κάποια κοινά και για τις δύο αλλά σαφώς όχι όλα. Ότι αν στις πηγές για την Πόλη συμπεριλαμβάνεται και η λόγϊα Κ’πολίτικη παράδοση, για τη Σμύρνη αυτή έχει παίξει μικρότερο ρόλο, ενώ αντίθετα στη Σμύρνη σημαντική ήταν η δυτική φλέβα. Και λοιπά.

Αν αυτή η υπόθεση ελεγχθεί και αποδειχθεί ακριβής, τότε καταλήγουμε ότι Σμυρναίικο τραγούδι υπήρχε (θεέ μου πια, γιατί πρέπει να αποδεικνύουμε τα πάντα;). Και ψάχνουμε το επόμενο: αν αυτό το σμυρναίικο ταυτίζεται με ό,τι ονομάστηκε σμυρναίικο στους μετά το '22 και μέχρι σήμερα χρόνους.


#53

Γεια σου Περικλή,

Πολύ εύστοχο το σκεπτικό σου! Υπάρχει μια Γαλλίδα ερευνήτρια, η Basma Zerouali, που έχει γράψει διατριβή για τη μουσική των Ελλήνων της Σμύρνης. Έχω βρει ένα άρθρο της, αλλά δυστυχώς η διατριβή της φαίνεται αρκετικά δυσεύρετη-δεν υπάρχει στην αγορά και πρέπει να επικοινωνήσεις με κάποιον υπεύθυνο στο INALCO για να σου πει πως την παραγγέλνεις, κάτι που δεν το κατάφερα και το άφησα τελικά. Πάντως, απ’ ό, τι κατάλαβα από το άρθρο της, η Zerouali υποστηρίζει πως η μουσική των Ελλήνων της Σμύρνης ήταν ένα μείγμα ανατολικών και δυτικών στοιχείων που τη διαφορποιούσε από τις μουσικές των άλλων περιοχών και εθνοτήτων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.

http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showauthor&personsid=70200

Όσο για τον Pennanen συνφωνώ μαζί σου. Νομίζω ότι έχει δίκιο σε πολλά ζητήματα, αλλά έχει μια εικονοκλαστική διάθεση που τον κάνει να παρουσιάζει τα πράγματα με έναν κάπως απλουστευμένο τρόπο…ας πούμε, οι εθνικιστές Έλληνες μουσικολόγοι από την μία και οι πεφωτισμένοι και αμερόληπτοι μοντέρνοι ερευνητές από την άλλη! Κάπου ξεχνάει ότι ο “αντιεθνικισμός” είναι κι αυτή μια ιδεολογικά φορτισμένη στάση…

Εύα


(Διόνυσος) #54

Πολύ εύστοχο το σχόλιο σου Εύα!


#55

Για άλλη μια φορά θα πω Περικλή και Εύα ότι απολαμβάνω να διαβάζω τις απόψεις σας!


#56

Ένα βασικό πρόβλημα που βρήκα στο άρθρο του Πένανεν είναι ότι, ενώ θέλει να ξαναορίσουμε το Σμυρναίικο, να ξαναορίσουμε το ρεμπέτικο κλπ., ο ίδιος χρησιμοποιεί ως κεντρική την έννοια οθωμανικό χωρίς να την ορίσει.


(nikos forlan) #57

Μαζί σου , κι εγώ τα ίδια. Και συμπληρώνοντας -ελπίζω- την σκέψη του pepe, το προφανές είναι ότι υπήρχε σμυρνέικη σχολή, σμυρνέικη μουσική. Ότι όνομα και να πάρει αυτή τα χαρακτηριστικά της υπάρχουν. Για να ζυμωθεί κάτι, με κάτι άλλο πρέπει πρώτα να υπάρχει.
Περισσότερο χωλαίνει η ονομασία μεταγενέστερα. (Η ονομασίες γενικότερα χαλάνε την δουλειά-την συνεννόηση μας-)
Και να ρωτήσω, pepe, με βάση αυτά τα δυο τραγούδια που αναφέρεις, το στύλ του “Σμυρναίικου” στην Ελλάδα πόσο άλλαξε σε σχέση με εκείνο της Σμύρνης ή της Πόλης; Ρωτώ για να δούμε αν τελικά η ταμπέλα υπάρχει σωστά ή όχι.


(Νίκος Πολίτης) #58

Ίσως θα πρέπει να ξαναδιαβάσω την εργογραφία του Πένανεν (και δεν είναι λίγη…). Πάντως, όπως είπα στο #2:

Τον όρο “Ρεμπέτικα” στον οποίο τσουβαλιάζονται μάγκικα, κουτσαβάκικα, πολίτικα, σμυρναίικα, πειραιώτικα και μεταπολεμικά ρεμπέτικα καθώς και παλαιά λαϊκά, τον καθιέρωσε ο Πετρόπουλος με το βιβλίο του. Οι λόγοι δεν ήταν εθνικιστικοί, αφού για τον άσχετο κοσμάκη ο όρος ρεμπέτικο θεωρείται (ενώ δεν είναι) τουρκικής προέλευσης (τον ίδιο τον Πετρόπουλο, δεν τον απασχόλησε τίποτα). Σήμερα βρισκόμαστε σε μία φάση όπου κάποιοι (μεταξύ των οποίων και εγώ) ψάχνονται για καθιέρωση διαφορετικών όρων, με πολυσυλλεκτικό γενικό όρο “Αστικό Λαϊκό τραγούδι”. Τα Σμυρναίικα ονομάστηκαν έτσι γιατί η λαϊκή μουσική του μεσοπολέμου, που άνθισε από τη δεκαετία 1920 μέχρι το ξεκίνημα του δεύτερου παγκόσμιου, διαμορφώθηκε σε μεγάλο βαθμό από καλλιτέχνες που ήρθαν από τη Σμύρνη και γενικότερα από πρόσφυγες.

Ο ισχυρισμός του Πένανεν (Διόνυσος, #5)

Θεωρεί ότι επειδή οι περισσότεροι ήταν από την Πόλη (Σκαρβέλης κ.α.) και τα τραγούδια αυτά λεγότανε στην Πόλη κυρίως, ο όρος Σμυρναίικα έχει εθνικιστικό περιεχόμενο γιατί επιχειρεί να ελληνικοποιήσει λαϊκή οθωμανική μουσική, ως επι το πλείστον.

πρώτον, χρησιμοποιεί λανθασμένα στοιχεία: οι περισσότεροι ήρθαν από τη Σμύρνη, όχι από την Πόλη και δεύτερον, η “σχολή” του Σμυρναίικου συνδέθηκε (σωστά) με τους πρόσφυγες, που ελάχιστοι ήταν Κων/λίτες (Η Κων/λη εξαιρέθηκε από την ανταλλαγή πληθυσμών). Τρίτον (που δεν το λέει ο Πένανεν), τα “γεννημένα” στη Σμύρνη (αστικά) τραγούδια είναι λίγα, σχετικά με εκείνα που γράφτηκαν και δισκογραφήθηκαν αργότερα στην Αθήνα. Τώρα, “λαϊκή” Οθωμανική μουσική δεν υπήρξε (το υπεννόησε και ο Περικλής), ενώ φυσικά υπήρξε λαϊκή τουρκική μουσική. Και η δεύτερη, όπως και τα Σμυρναίικα (με κεφαλαίο, είναι όρος) χρησιμοποιούν πολλά στοιχεία από την Οθωμανική μουσική. Όμως το κυριώτερο είναι ότι ένα είδος τέχνης που ο / οι δημιουργοί του δεν φρόντισαν οι ίδιοι να το ονοματίσουν, όνοματίζεται σύμφωνα με τυχαία συμβάντα που γίνονται τελικά γενικώς αποδεκτά και αυτό ακριβώς συνέβη με τα Σμυρναίικα, ανεξάρτητα από το πότε ακριβώς τους αποδόθηκε αυτό το όνομα. Και οπωσδήποτε, όπως είπα και στο #6

Αυτή είναι η πάγια θέση των Τούρκων εθνομουσικολόγων. Λένε ακριβώς ότι τα τραγούδια αυτά θα έπρεπε να λέγονται Πολίτικα, αφού εκεί ήταν το μουσικό κέντρο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ο αντίλογος είναι ότι μιλάμε για λαϊκά δημιουργήματα, φυσικά υπό πολυπολιτισμικές συνθήκες και έντονη επιρροή από την μουσική ince saz της Πόλης, αλλά δημιουργημένα σχεδόν αποκλειστικά από Έλληνες (πρόσφυγες ή ανταλλαγέντες) στην Αθήνα, με το Τουρκικό στοιχείο να απουσιάζει παντελώς από τη δημιουργία αυτή. Οι ρίζες τους ήταν και στην Πόλη, αλλά κυρίως στη Σμύρνη από όπου ήταν και η πλειοψηφία των δημιουργών και ερμηνευτών και όπου η μουσική ζωή ήταν εντονώτερη όσον αφορά το ελληνικό στοιχείο. Άλλο λαϊκή οθωμανική μουσική (τον όρο αυτόν δεν τον ξέρω, ξέρω μόνο για κλασική οθωμανική μουσική και λαϊκή τουρκική μουσική) και άλλο λαϊκή μουσική των ελληνόφωνων οθωμανών πολιτών στις πόλεις Κων/λη και κυρίως Σμύρνη.

Βέβαια, υπήρξε μέγιστη μουσική όσμωση μεταξύ Πόλης και Σμύρνης, όπως ανέφερα και στο #24

Αερογέφυρα” πάντως μεταξύ Κων/λης και Σμύρνης υπήρξε, και ήταν και μεγάλη: μόνο και μόνο η Εστουδιαντίνα Σιδερή ή του Αριστείδη, που στη Σμύρνη έγινε “Τα πολιτάκια” φτάνει για να το αποδείξει αυτό. Και υπήρξαν και πολλοί μουσικοί από την Πόλη που ήρθαν, την εποχή της καταστροφής / ανταλλαγής ή λίγο νωρίτερα, στην Αθήνα. Αυτό συνεχίστηκε και πολύ αργότερα, με τον Μητσάκη και αργότερα τον Τσαουσάκη και άλλους, που μπορεί να μου διαφεύγουν.

αλλά, περιπτώσεις όπως η “Εστουδιαντίνα Τα Πολιτάκια” δεν ήταν γνωστές στο τότε (και τώρα) ευρύ κοινό. Και όπως λέει και η Ελένη στο #25

Νομίζω πως δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι σήμερα μιλάμε για «σμυρναίικα» τραγούδια και όχι για «πολίτικα».
Η ανάγκη να διασκεδάσει μια αρκετά σημαντική σε πλήθος εύπορη τάξη Σμυρνιωτών, εμπόρων κυρίως, που είχε στα χέρια της ζεστό χρήμα και διάθεση να το ρίξει έξω, δημιούργησε τις μαντολινάτες και τους μουσικούς συλλόγους της Σμύρνης, οι οποίοι και δίδαξαν τους εκκολαπτόμενους μουσικούς, αλλά κυρίως τα μουσικά στέκια, τα κέντρα διασκέδασης, τα οποία οι υπάρχουσες αναφορές ανεβάζουν σε δυο δεκάδες, και τα οποία ήταν γεμάτα από θαμώνες, και όχι μόνο από Σμυρνιούς.

Βέβαια, όπως επισημαίνει και ο Άγης στο #35

ναι μεν επικρατεί σ’ εμάς ο όρος σμυρναίικα, αλλά είναι αρκετά και τα “πολίτικα” που καταγράφονται έτσι από τον τίτλο τους.

Όμως, έχει από παλαιότερα επικρατήσει ο όρος “Πολίτικα” για τα λόγια τραγούδια 18ου και 19ου αιώνος (τα και λεχθέντα “Φαναριώτικα”) που τυπώνονται και εκδίδονται στην Πόλη και είναι διαφορετικού ύφους αλλά, παρά ταύτα, στον ύστερο 19ο και τον 20ό αιώνες ονομάζονται “Πολίτικα” κάποια τραγούδια, συνήθως οργανικά της λατέρνας, που και αυτά είναι άλλο είδος.

Συνοψίζοντας, θα έλεγα ότι η κεντρική ιδέα του Πένανεν “οι Έλληνες εθνικοποίησαν τα τραγούδια των προσφύγων μουσικών της Αθήνας (εκείνων που ασχολήθηκαν με την σύνθεση και τη δισκογράφησή τους), που ήταν οθωμανικού ύφους, για λόγους εθνικισμού” δεν στέκει και θα έπρεπε να βρεθεί κάποιος ερευνητής (αν αυτός δεν θα είναι Έλληνας, ακόμα καλύτερα) να τον αντικρούσει. Τα τραγούδια αυτά τα ονομάσαμε Σμυρναίικα (δυστυχώς ο όρος δεν έχει όμως επικρατήσει ακόμα πλήρως) γιατί έτσι έτυχε, από τις συγκυρίες που επισημαίνονται παραπάνω. Μένει να ψάξουμε εδώ να βρούμε πότε τελικά επικρατεί (όσο επικρατεί) ο όρος Σμυρναίικα για τα τραγούδια αυτά, αλλά αυτό είναι βεβαίως άλλο θέμα. Εκείνο που είχα επισημάνει νωρίτερα, ότι πιθανά ο στίχος “τα σμυρναίικα τραγούδια ποιός σου τα ΄μαθε” του Π. Θαλασσινού καθιέρωσε τον όρο, ήταν λάθος, νομίζω: ο Θαλασσινός υπονοεί τα λαϊκά μικρασιάτικα, όχι τα τραγούδια της “λόγιας Σμυρναίικης Σχολής της Αθήνας”.


#59

Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και τα ανταποδίδω! Όσο για τον Περικλή, μας εμπνέει όλους νομίζω, με τις πληροφορίες που μας δίνει και με τους προβληματισμούς του, που μας κάνουν να εμβαθύνουμε κι εμείς.

Εύα


#60

Να μια πληροφορία σοκ!

Επίσης, αν όχι σοκ, σίγουρα κατάπληξη μου προκάλεσε η (προφανής ωστόσο) επισήμανση του Νίκου Π. ότι η κατάταξη του Πετρόπουλου σε τραγούδια χασικλήδικα, του Χάρου, της φυλακής κλπ. ακολουθεί το μοντέλο του Ν.Γ. Πολίτη. Τον οποίον παρά ταύτα νομίζω ότι ο Πετρόπουλος κάπου τον είχε περιλάβει και τον έλουζε με τη γνωστή του αβρότητα…

Μήπως ξέρουμε και την προέλευση της διάκρισης σε σμυρναίικη και πειραιώτικη σχολή;

Εν πάση περιπτώσει, τόσο η παρούσα συζήτηση όλη μαζί όσο και οποιαδήποτε γενικώς αναφορά σε κατηγοριοποιήσεις αναδεικνύει το μόνιμο πρόβλημα, ότι καμία κατηγοριοποίηση δεν είναι πλήρης. Για παράδειγμα, εγώ μπήκα σ’ αυτή την κουβέντα χωρίς να έχω σκεφτεί κάτι που μου 'ρθε αργότερα: όταν λέμε «γιατί τα σμυρναίικα λέγονται σμυρναίικα» εννοούμε τα σμυρναίικα ρεμπέτικα ή τα υπόλοιπα σμυρναίικα; Ή όλα μαζί; Τα σμυρναίικα ρεμπέτικα θεωρούνται υποσύνολο των ευρύτερων σμυρναίικων;
Ο Μπ. Ακσόι, στο άρθρο που παραπέμψατε πιο πάνω, επισημαίνει κι αυτός τέτοια ταξινομικά προβλήματα, φτάνοντας κατά τη γνώμη μου σε κάποια υπερβολή. Λέει:
In the existing literature on rebetiko it is not easy to discern precise differences between related genres such as smyrneika (Smyrna / Izmir style), nisiotika (the style of the islands) and amanedhes (the form of vocal improvisation known as “gazel” in Ottoman music). Moreover, in the CDs released in Greece and other countries one often finds the examples of still other genres, such as hasapiko (dance music), laika (Greek urban folk music) and dimotika (Greek rural folk music).
Εντάξει, ο αμανές είναι μία σαφής μουσική φόρμα. Το χασάπικο είναι ένας χορευτικός όρος που έχει επεκταθεί και σε μουσικό, δηλώνοντας ένα ρυθμό. Δε βλέπω γιατί θα έπρεπε να μας μπερδεύει.

Από πολλές μεριές φαίνεται ότι η ορολογία είναι ανεπαρκής. Αλλά τι να κάνουμε; Μπορούμε, αν οι κκ. Πένανεν, Ακσόι και τυχόν άλλοι επιμένουν, να ξαναορίσουμε τα ρεμπέτικα, αλλά ας μην ελπίζει κανείς ότι θα πετύχουμε τον 100% τέλειο ορισμό. Κάποια παρανόηση πάντα θα χωράει. Δεν ξέρω αν υπάρχει κανένα άλλο δημιούργημα του ανθρώπινου πνεύματος που να μπορεί να χωρέσει σε αδιαμφισβήτητες κατηγοριοποιήσεις.
Όπως έχω γράψει ξανά, είμαι αντίθετος στο κλισέ «δε μας αρέσουν οι ταμπέλες». Εμένα η ταμπέλα «ρεμπέτικα» στο ράφι ενός δισκάδικου ή η επικεφαλίδα «ρεμπέτικα» στη σελίδα του Αθηνοράματος για τις ταβέρνες με εξυπηρετεί πρακτικά. Σε κάποια από αυτές τις ταβέρνες, κάποια στιγμή μέσα στις 3-4 ώρες του προγράμματος, θα ακουστεί κι ένα τραγούδι που εγώ για χίλιους δυο καρατεκμηριωμένους λόγους δεν το θεωρώ ρεμπέτικο. Θα επιζήσω.
Φυσικά, η αμφισβήτηση της δεδομένης γνώσης είναι γόνιμη και οδηγεί σε πρόοδο. Αλλά από την άλλη, ένας εδραιωμένος επικοινωνιακός κώδικας του τύπου «ρεμπέτικα = περίπου αυτό» αποτελεί ένα γεγονός με τη δική του αξία.

Αμφιβάλλω, άρα σκέπτομαι, άρα υπάρχω. Ρεμπέτικα μπορεί να μην υπάρχουν, ούτε σμυρναίικα, ούτε έλληνες και τούρκοι, αλλά τουλάχιστον υπάρχει ο Πένανεν.

Τι να σου πω ρε φίλε… Όταν λες Σμυρναίικο, …;:slight_smile: