τι θέλουν να κατανοήσουμε, οταν συνεχώς “χτυπάνε” το Ottoman Greeks?
ειτε μονοι μας, είτε με κατακτητές (Ρωμαίους, Οθωμανούς, Γερμανούς Ιταλούς) πάλι Greeks παραμένουμε.
Μας έμαθαν μουσική μήπως?
Ο όρος δεν είναι απαραίτητα εθνικιστικός πιστεύω ούτε θα έπρεπε αυτόματα να μας προσβάλλει.
Αν μιλάμε για μουσική Ελλήνων υπήκοων Οθωμανικής αυτοκρατορίας πως να τους πούμε;
Περισσότερα όταν ακούσουμε τη διάλεξη
αυτο θελουν να πουν με το
Ottoman Greeks?
δεν νομίζω. θελουν κατι περισσότερο.
δεν υπήρχε τέτοιος πληθυσμός, παρα μόνον Ελληνες υπο Τουρκική κατοχή.
Στην Περίληψη της εν λόγω διάλεξης η Χαλδαιάκη αναφέρεται στον Καμαράδο ως Ottoman Greek musicologist. Σε άλλο κείμενό της πάλι για τον Καμαράδο τον αναφέρει ως Rum, i.e. a Greek-speaking Christian Orthodox from Istanbul
Φυσικά δεκτή η άποψη κ. Σπύρο.
Δεν ξέρω πως αυτοπροσδιορίζεται κάθε άνθρωπος Ελληνικής εθνικότητας και δεν είμαι σε θέση να απαντήσω για εκείνους αλλά εγώ διαβάζω τον τίτλο ως τον ορισμό μιας μουσικης κουλτούρας που αφορά αυστηρά τον Ελληνισμό μιας περιοχής.
Ας ακούσουμε και την διάλεξη όμως.
Δεν είναι θέμα αυτοπροσδιορισμού. Σάμπως οι αρχαίοι Έλληνες αυτοπροσδιορίζονταν ως αρχαίοι; Προσωπικά το Ottoman το εκλαμβάνω ως χωροχρονικό - ιστορικό προσδιορισμό. Όχι ως κάτι σαν «μίξη ή διασταύρωση οθωμανικού και ελληνικού στοιχείου».
Υ.Γ. Συγγνώμη αλλά δεν κατάλαβα την ώρα. Το 19:00 είναι ώρα Ελλάδος;
Σπύρο μου, το 1453 δεν υπήρχαν ούτε Έλληνες, ούτε Τούρκοι. Αν ρώταγες κάποιον από τους κατοίκους της Κων/λης, ποιάν εθνικότητα θεωρούν ότι έχουν, θα σε κοίταζαν παράξενα μη καταλαβαίνοντας τί ακριβώς (ή, περίπου) εννοείς, αφού η έννοια του Έθνους και της εθνικότητας δεν υπήρχε. Η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κατελύθη, πράγματι, με την άλωση της Κων/λης , όχι όμως από τους Τούρκους, από τους Οθωμανούς. Οι δε υπήκοοι του Κων/νου Παλαιολόγου, Ρωμηοί ήταν, έτσι αυτοπροσδιορίζονταν.
Τώρα, όταν σήμερα μιλάμε για «Οttoman Greeks in the late Ottoman Empire», απλά υπονοούμε τους Ελληνόφωνους Χριστιανούς υπηκόους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, που αργότερα, με τη γένεση του Εθνικισμού, αυτοονομάστηκαν “Έλληνες”. Τόσο απλά.
Νομιζω οτι ακομα και εθνικιστικα να το παρεις, υπερ του ελληνικου αφηγηματος ειναι το Ottoman Greeks. Καθιστα σαφες οτι Οθωμανος δεν ειναι μια εθνικοτητα, αλλα μια πολιτικη ιδιοτητα. Αλλωστε οι Τουρκοι εθνολογικα ηταν μειοψηφια. Πανω απο 50 λαοτητες καταγραφονται και απλα απο Ρωμανια με χριστιανισμο, εγινε Οθωμανια με Ισλαμ. Απο τους Τουρκους δεν χασαμε οταν επεσε η Πολη. Ηταν μια πολυ αργη αλλαγη καθεστωτος και ενα περιπλοκο ζητημα. Φυσικα υπηρξαν μαχες που εκριναν τον ελεγχο σε περιοχες, αλλα οι Τουρκοι καναν το εξης εξυπνο. Δεν αλλαξανε το συστημα! Ητανε αλλωστε νομαδικο-φυλης το ειδος κυβερνησης τους και δεν γινοταν να χρησιμοποιηθει για να διοικηθουν τα εκατομμυυρια Ρωμιων, Αρμενιων κλπ κλπ της Ανατολιας. Μεχρι το 1922 τα εθνολογικα χαρακτηριστικα της παλαιας Ρωμης, ηταν παντου πασιφανη. Τα παραλια μεχρι την αντιοχεια ηταν Ρωμιοι και η Τραπεζουντα ακομα εκανε το πολιτικο αριστοκρατικο κουμαντο (απο πριν πεσει το Βασιλειο) μεσα στην Τουρκια. Οπως και οι Φαναριωτες.
Ώρα Τουρκίας, που νομίζω είναι το ίδιο.
Για την ώρα Τουρκίας λέει Γκρίνουιτς + 3. Εμείς νομίζω είμαστε +2, αλλά τώρα με τη θερινή ώρα δεν ξέρω…
Από τη μια οι αγγλικοί όροι συνήθως εκφράζουν την «καθεστωτική» πραγματικότητα, την υπηκοότητα π.χ. Από την άλλη η ίδια η αγγλική γλώσσα δεν έχει σαφείς καταλήξεις για να ξεχωρίσεις ότι αυτό είναι επίθετο, το άλλο είναι ουσιαστικό κλπ. Οπότε μπορεί στην κατα λέξη μετάφραση να φαίνεται «Οθωμανός Έλληνας» αλλά το ουσιαστικό νόημα να είναι «τουρκομερίτης», «τουρκοκρατούμενος» κλπ.
Βασικά υπήρχε εθνικότητα στη Ρωμανία, αλλά όχι ελληνική παρά Ρωμαϊκή από τον 5ο αιω. τουλάχιστον και δώθε, τουλάχιστον για τη συντριπτική πλειοψηφία των ελληνοφώνων, παρότι και στην ύστερη Ρωμανία και λίγο μετά την Άλωση υπήρχαν ορισμένοι λόγιοι που φλέρταραν με μια ελληνική ταυτότητα, παρότι οι αυτοαποκαλούμενοι (και αποκαλούμενοι από τους μουσουλμάνους) “Ρωμαίοι” αποκαλούνταν από τους Δυτικούς και τους Σλάβους “Γραικοί”. Το “Ελληνες” άρχισε πάλι να διαδίδεται ως αυτοπροσδιορισμός των Ρωμαίων/Ρωμιών (όπως και κάτι Αρβανιτών και Βλάχων της προσκολλήσεως) από τον Νεοελλ. Διαφωτισμό τον 18ο αι. και εδραιώθηκε μετά την επικράτηση του '21 και την ίδρυση του Νεοελλ. κράτους. Ακόμα κι έτσι το “Ρωμιός” δεν έσβησε αμέσως και για ένα διάστημα οι δύο λέξεις ήταν συνώνυμα, ακόμα και μετά 100τόσα χρόνια ακούμε στο ίδιο τραγούσι “πέντε Ελληνες στον Άδη” αλλά και “στο ρωμέικο τραγούδι”
Φαίνεται ότι η Τουρκία δεν έχει θερινή ώρα, οπότε η θερινή ώρα Ελλάδας ταυτίζεται με την ώρα Τουρκίας.
Είχε πολύ ενδιαφέρον. Ηταν μια παρουσίαση των αρχείων Καμαράδου και Ψάχου, των οποίων τη δουλεια αγνοούσα, καθώς και κάποια συμπερασματα στο τέλος. Συζητήθηκε και η τροπική γραφή σε πεντάγραμμο.
Ε ρεεεε γλεεεεεεντιααααααα!!! κάπου διάβασα ότι όποιος αποκαλείτε Ελληνας είναι Εθνικιστής, ή αυτό έγινε αργότερα, ευτυχώς που είμαι τουρκογυφτοπόντιος από την Ανατολική Βρωμυλία.