Hans de Zeeuw “The Turkish Long-Necked Lute Saz or Bağlama” (2020)

Αυτή η έκδοση πρέπει να έχει ενδιαφέρον.

Εδώ μας αφήνει να πάρουμε μια ιδέα:

https://books.google.gr/books?hl=el&lr=&id=N_MPEAAAQBAJ&oi=fnd&pg=PP1&dq="rembetika"&ots=TKUn1b58a-&sig=NZDYx7VbGARVCtSSZKCaSt9HWfc&redir_esc=y#v=onepage&q="rembetika"&f=false

2 «Μου αρέσει»

Μοιάζει πραγματικά πολύ εμπεριστατωμένη έρευνα που καλύπτει όλες τις πλευρές σχετικά με τα όργανα αυτά, , ιστορικά, κοινωνιολογικά, οργανολογικά, τεχνικής κλπ. και, αυτό που κυρίως με ενδιέφερε: πολιτικά. Δυστυχώς ομως, οι σελίδες που αναπτύσσουν τη σχέση του Νεοτουρκικού καθεστώτος με τα όργανα αυτά δεν συμπεριλαμβάνονται στη διαθέσιμη προεπισκόπηση. Συγκεκριμένα, θα ήθελα να δω τη θέση που αναπτύσσει ο συγγραφέας σχετικά με τη σύνδεση των οργάνων αυτών προς την λαϊκή τουρκική μουσική. Πριν εγκατασταθεί το καθεστώς των Νεοτούρκων, αυτά τα όργανα ήταν κάπως παραπεταμένοι από την ιντελιγκέντσια φτωχοί συγγενείς των γνωστών μας από τις αυλικές ορχήστρες οργάνων των λεγομένων «λεπτών » (ince saz). Επί Κεμάλ κατασκευάστηκε μία «καινούργια» λαϊκή τουρκική μουσική βασισμένη ακριβώς απάνω σ’ αυτά τα όργανα, ενώ το (παλατιανό!) ince saz αλλά και το fasil, η «ελαφρότερη» και πιο διαδεδομένη εκδοχή του, εστάλησαν εις το πύρ το εξώτερον. Προσωρινά, όπως ευτυχώς κατεδείχθη αργότερα….

22 E πάντως για ηλεκτρονικό βιβλίο 138 σελίδων, είναι πολλά λεφτά.

1 «Μου αρέσει»

Κι εδώ βλέπω και άλλες λεπτομέρειες:

Υπάρχει και χάρτινο. Στο Άμαζον είδα 36 δολάρια. Διαβάζω επίσης ότι πρόκειται για επικαιροποιημένη επανέκδοση - η πρώτη έκδοση ήταν στα ολλανδικά.

Φαίνεται σίγουρα αξιόλογο. Ο πίνακας περιεχομένων είναι εν πολλοίς κατάλογος ερωτημάτων που έχουν απασχολήσει πολλούς, συχνά κι εδώ στο φόρουμ αλλά και εκτός, καθώς κι εμένα προσωπικά. Όχι κατ’ ανάγκην ερωτήματα που η απάντησή τους ήταν άγνωστη, αλλά δεν έχω υπόψη μου ειδικό έργο που να τα συγκεντρώνει και να τα καλύπτει διεξοδικά και εστιασμένα.

Μάλιστα, το λέει!:

The separation between urban and rural culture was mirrored by the sophisticated courtly and urban sazs and the simple rural sazs, a situation that only increasingly changed after the establishment of the Republic of Turkey in 1923.

The proclamation of the Republic of Turkey in 1923 in Ankara had a major impact on the musical traditions and musical instruments of which the modernized and standardized saz became the most important instrument. In the 1930s musicologists started to construct a theory of folk music parallel to that of the Ottoman makam tradition.

Όμως λίγο νωρίτερα, «ασπάζεται» την άποψη του καθεστώτος ότι το τανμπούρ το έφεραν μαζί τους, λέει, οι Σελτζούκοι από την κεντρική ασιατική στέπα τον 11ον αι. ή και νωρίτερα, ενώ εμείς ξέρουμε καλά ότι ότι το pan tur γεννήθηκε στην Ασσυρία.

Ας μην προδικάζουμε.

Το παν-τουρ σίγουρα γεννήθηκε στην Ασσυρία (ή Βαβυλωνία; τέλος πάντων στη Μεσοποταμία), εδώ και κάποιες χιλιάδες χρόνια. Αυτό είναι δεδομένο. Είναι όμως εξίσου δεδομένο το πώς ακριβώς έφτασε από εκεί μέχρι τον κάθε τόπο όπου εντοπίζεται κάποια παραλλαγή του;

Εφόσον δε γνωρίζω όλες τις διαδρομές, δε θα είχα αντίρρηση να δεχτώ ότι με κάποιον τρόπο έφτασε δυτικά ως την κεντρική Ασία και από κει ξανά ανατολικά προς τη Μεσόγειο, αν κάποιος το υποστήριζε πειστικά.

Πολύ θα ήθελα να δω τα επιχειρήματα για τη στήριξη αυτής της πειστικής θέσης, αν δίνονταν από κάποιον…

Χμ, ναι…

Ανατολικά προς την κεντρική Ασία και ξανά δυτικά προς τη Μεσόγειο, βέβαια! :rofl:

Εμ, υπάρχει και ίσιος δρόμος της γκαμήλας. Που φυσικά πηγαίνει προς την Αίγυπτο, ακολουθώντας τα ασυρριακά στρατεύματα, και από κεί, απ’ τον ασφαλέστερο δρόμο (τον θαλάσσιο) προς Ελλάδα…

Ο δρόμος της γκαμήλας δεν είναι επιχείρημα: για να πας από Μεσοποταμία Τουρκία, η διαδρομή μέσω Αιγύπτου και Ελλάδας (διασχίζοντας τη Μεσόγειο) δεν είναι και ο συντομότερος.

Και όμως:

Αν τα θυμάμαι καλά, είναι γεγονός ότι μετά τη Μεσοποταμία ο πρώτος σταθμός ήταν όντως η Αίγυπτος, και λογικά μετά η Ελλάδα, μετά η Ρώμη και μετά χαμός. (Με την επιφύλαξη ότι, επειδή πάει καιρός που τα είχα διαβάσει, δεν ξέρω μήπως συγχέω με τον αυλό και τον δίαυλο, που επίσης ξεκίνησαν από τη Μεσοποταμία).

Αυτό όμως δεν αποδεικνύει από μόνο του ότι κανένας συγκεκριμένος τύπος μακρυμάνικου λαούτου, όπως π.χ. το τανπούρ, δεν έφτασε στη (γεωγραφική) Τουρκία εξ ανατολών.

Τέλος πάντων, μέχρι να δούμε πώς στηρίζει την άποψή του ο ντε Ζέου (δεν είμαι σίγουρος για την προφορά) δεν έχει νόημα να εικοτολογούμε…

Μιλάμε για εποχές δυό - τρεις χιλιετίες π.Χ.

Δυο-τρεις χιλιετίες πΧ είναι η πρώτη εμφάνιση του οργάνου. Μέχρι να φτάσει στον κάθε τελικό προορισμό του, τα πράγματα δεν πήγαιναν βιαστικά. Για παράδειγμα, το μπουζούκι στην Ιρλανδία έφτασε γύρω στο 1960, και, αν δεν απατώμαι, μέσω ΗΠΑ.

Μα, για την πρώτη εμφάνιση του οργάνου στην Ελλάδα μιλάω, ακριβώς! Τις εποχές εκείνες η ασφαλέστερη επικοινωνία ήταν η μέσω θαλάσσης, αφού στη στεριά καραδοκούσαν διάφοροι Προκρούστες ή πώς αλλιώς λέγονταν, που σε καθάριζαν και το όργανο το κράταγαν, το πολύ πολύ, για την εστία το χειμώνα….

Ναι, αλλά δε νομίζω ότι ο ταμπουράς έκατσε και σκέφτηκε «Πού θέλω να πάω τώρα; Ελλάδα. Κάτσε να μελετήσω τα δρομολόγια να βρω το συντομότερο και ασφαλέστερο». Υπάρχουν και περιπτώσεις όπου πήρε το βραδύτερο και με τις περισσότερες βόλτες. Τώρα πρόσφατα δε λέγαμε για το λαούτο, που πήγε με τους Άραβες Ισπανία, από κει εξαπλώθηκε στην Ευρώπη, και τελικά έφτασε και στην Ελλάδα και τη Μ. Ασία;

Τελικά γιατί αποκλείουμε

…;

Τον 11ο αιώνα είχε όλο τον χρόνο να φτάσει στην Κεντρική Ασία από οποιαδήποτε διαδρμή.

Μα, τον 11ο αιώνα οι Σελτζούκοι δεν ήταν πια στην κεντρική Ασία, στη Μικρά Ασία βρίσκονταν. Και το τανμπούρ (η θαμπούρα των Βυζαντινών) βρισκόταν στη Μικρά Ασία αρκετούς αιώνες ήδη, πριν έρθουν οι Σελτζούκοι…

Καλά. Μπορεί και να 'χεις δίκιο Νίκο. Ας δούμε τι λέει ο ντε Ζέου και επανερχόμαστε.

…γεννήθηκε στην Ασσυρία (Μεσοποταμία τέλος πάντων) και βεβαίως, ήδη τον 4ο π.Χ. αιώνα βρισκόταν στην Ελλάδα, απ’ όπου ποτέ δεν έφυγε, θα έπρεπε να είχα προσθέσει.

Το #3 του Άνθιμου (σχεδόν ταυτόχρονο με το δικό μου #4) δεν το είχα δει. Εσυ Νίκο από εκεί αντλείς προφανώς. Νόμιζα από την προεπισκόπηση των Γκουγκλ-μπουκς, που έγώ ούτε την προσπάθησα, τη βρίσκω πολύ δύσχρηστη.

Λοιπόν, τόσην ώρα νόμιζα ότι μιλάμε για το ταμπούρ όπως το εννοούμε σήμερα (το κλασικό οθωμανικό με το ημισφαιρικό ηχείο). Η πρώτη πρώτη φράση όμως της περίληψης στο λινκ του #3 εξηγεί ότι πρόκειται (και) για περιληπτικό όρο για όλα τα ταμπουροειδή.

Συνειδητοποιώντας αυτή την παρανόηση, δεν επιμένω σε τίποτε απ’όσα έγραψα παραπάνω.

1 «Μου αρέσει»