Κώστα μου συμφωνώ απόλυτα με το "ΑΝΤΙΛΑΛΟΥΝ ΟΙ ΦΥΛΑΚΕΣ, διαφωνώ όμως για το “ΓΙΑΝΝΟΥΣΕΝΑ”.
Ας πάρουμε όμως τα πράγματα με τη σειρά. Κι ας μη ξεχνάμε πως οι τεκμηριωμένες καταθέσεις μας στο φόρουμ αυτό έχουν κύριο σκοπό (κατά την ταπεινή μου πάντα προσωπική γνώμη) την συνένωση δυνάμεων-γνώσεων για την όσο το δυνατόν ΣΩΣΤΟΤΕΡΗ καταγραφή-κατάθεση-συγκέντρωση των ιστορικο-πολιτισμικών ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ (και όχι πλασματικών ή επί τούτου κατασκευασμένων) στοιχείων στο ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ-ΛΑΪΚΟ τραγούδι. Και βέβαια η προσπάθεια μας αυτή πρέπει να αφήσει πίσω τις αντιπαραθέσεις, τους εγωισμούς και την επίδειξη γνώσεων.
Αν θέλουμε λοιπόν να έχουμε θεαματικά και κυρίως ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ αποτελέσματα, για να μείνουν ως παρακαταθήκη και πολιτισμική κληρονομιά στις επόμενες γενιές, θα πρέπει ΟΛΟΙ μας να πιστέψουμε πως ο στόχος είναι ΚΟΙΝΟΣ (ΟΛΩΝ ΜΑΣ) και η προσπάθειά μας αυτή -που απαιτεί αγάπη, υπομονή και αλληλοσεβασμό- είναι σίγουρα ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ και όχι ατομική. Και μη μου τι βγει κανένας ότι κάνω …μάθημα. Θα λυπηθώ πολύ. Ας το ξανα-καλοσκεφτεί όποιος δεν συμφωνεί και βλέπει το φόρουμ μόνο σαν …περατζάδα και χώρο πλάκας (που βέβαια, αλλοίμονο, δεν πρέπει να λείψει …).
Τώρα πίσω στη συζήτηση που ξεκίνησε ο καλός μας φίλος Κώστας Φ.
“ΖΕΪΜΠΕΚΙΚΟ-ΤΑ ΟΥΛΑ ΣΟΥ”.
Γνωστή παραδοσιακή μελωδία της Μικράς Ασίας, που στο χαβά της στηριχτήκανε κάποια άλλα τραγούδια.
Το τραγούδι “ΤΑ ΟΥΛΑ ΣΟΥ” κυκλοφόρησε στην Αμερική σε δύο εκτελέσεις:
α) με την Μαρίκα Παπαγκίκα, στη Ν.Υόρκη, το 1919 (και σε επανατύπωση στις 24/2/1925), και
β) με την κ. Κούλα Αντωνοπούλου-Βλάχου (1920).
Τραγούδια που ακολουθούν τον ίδιο χαβά είναι:
“ΑΝΤΙΛΑΛΟΥΝ ΟΙ ΦΥΛΑΚΕΣ” του Μ.Βαμβακάρη.
“ΜΕ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΑ ΠΕΤΡΑΛΩΝΑ”, των Μοντανάρη Ιάκωβου (σύνθεση) και Πετροπουλέα-Πολιανίτη Γιώργου (στιχουργική) (1936), με τον Στελλάκη Περπινιάδη. Χιουμοριστικό, Ζεϊμπέκικο καμηλιέρικο.
“ΜΙΑ ΧΗΡΑ ΜΕΣ’ ΤΗ ΚΟΚΚΙΝΙΑ” του Κώστα Τζόβενου με την Μαρίκα Καναροπούλου (Τουρκαλίτσα) (1935). Νταηλίδικο της φυλακής, Ζεϊμπέκικο απτάλικο.
Τώρα για η “ΓΙΑΝΝΟΥΣΕΝΑ” του Σωτήρη Γαβαλά-Μεμέτη (1933), με τη Ρόζα Εσκενάζυ. (Χασικλίδικο πειραιώτικο, ζεϊμπέκικο).
Κώστα μου, ο χαβάς του δεν βρίσκω να έχει κάποια σχέση με το «ΤΑ ΟΥΛΑ ΣΟΥ». Αν βρεις ευκαιρία ξανα-ακουσέ το. (Μήπως κάνω και λάθος).
Εγώ συμφωνώ οτι είναι μεγάλη υπόθεση η τεκμηρίωση, η σοβαρότης, η ακρίβεια, η ορθότης και όλα αυτά τα σοβαρά πράγματα.
Ομως αυτή η fuzzy έννοια του “χαβά” είναι μάλλον ατεκμηρίωτη.
Τι εννοείς φίλτατε ΣΠ όταν λές “έχουν τον ίδιο χαβά”;
Αναπτύσσονται πάνω την ίδια κλίμακα;
Εχουν την ίδια τονική;
Εχουν την ίδια αρμονική δομή;
Παρουσιάζουν ρυθμική ομοιότητα;
Είναι ολόϊδια με άλλους στίχους;
Εγώ άκουσα τη Χήρα και το Αντιλαλούν (τα ψιλοπαίζω κιόλας - αν δε με απατά η μνήμη μου) και δεν βρήκα κάποια αξιοσημείωτη ομοιότητα.
Αμα πιάσω όργανο απόψε θα γράψω και τους δρόμους με τις τονικές, εκτός αν με προλάβει κάνας άλλος φίλος με internet από το σπίτι του.
Φίλτατε Κώστα Κ. με ρωτάς τι εννοώ όταν λέω “χαβάς” (τούρκικη λέξη). (Όπως λέμε “εσύ έχεις το χαβά σου” ή “το βιολί σου εσύ”, κλπ).
Θα σου το πω λοιπόν απλά ότι εννοώ τη μελωδία, τον “σκοπό”, το “πάτημα”.
Δεν ξέρω δυστυχώς Κώστα μου τη μουσική ορολογία για να σου το πω αλλιώς. Δεν έχω βλέπεις καθόλου θεωρητική μουσική παιδεία), είμαι τελείως ερασιτέχνης και ακούγοντας μόνον, σιγά-σιγά με τα χρόνια, ανέπτυξα “μουσικό αυτί” ή μουσικό -αν θες-αισθήτηριο.
Ας πούμε ένα παράδειγμα. Ακούω ένα ζεϊμπέκικο μέγκλα. Από τις πρώτες κιόλας νότες μπορώ να σου πω αν είναι απλό, απτάλικο, καμηλιέρικο, γιουρούκικο, σμυρνέϊκο, συριανό, κλπ, και μάλιστα -ταυτόχρονα- θα με δεις μερικές φορές να πετάγομαι επάνω και να σου το χορεύω ανάλογα, χωρίς να μπερδεύομαι! Γρηγορότερα ή αργότερα, ανάλογα με το ρυθμό. Κι αυτό, από πιτσιρίκι!! Τώρα βρες εσύ τα υπόλοιπα (το πως και γιατί) και ενημέρωσε και μένα τον μουσικά αγράμματο. Πολύ θα το 'θελα ρε ντερβίση και θα το εκτιμήσω ιδιαίτερα.
Εδω ειμαι και γω.Καιρο ειχαμε να τα πουμε οχι οτι δεν παρακολουθω τις συζητησεις που γινονται ομως να τα τρεχαματα ηταν παρα πολλα.
Κατ’αρχην να ευχηθω στο φιλο μου τον Αρη σιδεροκεφαλος να ζησει και τα τοιαυτα.
Σακη δεν δινεις ρε μαγκα ενα παραδειγματακι με τουμ-παμ να καταλαβουμε τι εννοουμαι με τις εννοιες χαβας-σκοπος κλπ.
Π.χ εγω δεν καταλαβαινω τι σημαινει ο ορος “απλο ζειμπεκικο”
Γιώργο είπα πιο πάνω πως όταν λέω “χαβάς” ή “σκοπός” εννοώ τη “μελωδία” του τραγουδιού. Όσο για τα “τουμ-ταμ” ή ντουπ-ντουπ" με κάλυψαν ήδη οι Κ. Βλησίδης, Κ. Φέρρης, κλπ.
Τώρα, λέγοντας “απλό” εννοώ το κοινό ζεϊμπέκικο.
Ας πούμε, για παράδειγμα, τη “Συννεφιασμένη Κυριακή” θα την έλεγα κοινό ζεϊμπέκικο. Αν είναι κάτι άλλο, τότε ό,τι ξέρω (ή νομίζω πως ξέρω!) καταρρίπτεται, οπότε ελπίζω κάποιος χριστιανός από το forum θα έχει την καλοσύνη και διάθεση να μου τα μάθει. Αυτά.
Η “Συννεφιασμένη Κυριακή” θα μπορούσε να είναι και “απλό” η “κοινό” ζεϊμπέκικο, και “παλιό”. Είναι και τα δυο, με την έννοια ότι εξαρτάται πώς το παίζει ο καθένας. Ο Τσιτσάνης λ.χ. και ο Καζαντζίδης στην εκτέλεση του τραγουδιού δεν χρησιμοποιούν τα χτυπήματα όπως τα έχει πιο πάνω ο Φέρρης, αλλά με τον άλλο “παλιό” τρόπο, (ίσως αυτό που ο Σάκης ονομάζει “κοινό”) δηλ.
Έχω την εντύπωση ότι πολλοί μουσικοί, χάριν ευκολίας, τα ονομάζουν “παλιό” και “νέο” ζεϊμπέκικο.
Φυσικά η εκτέλέση του Τσιτσάνη είναι η original γι αυτό και θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι κατοπινές εκτελέσεις με διαφορετικό κτύπημα του ρυθμού αποτελούν κακέκτυπα.
Οπως τα λέει ο ο Μπαγιόκος είναι. Η παλιές εκτελέσεις της “Σ.Κ.” δεν είναι “απλό” ζεϊμπέκικο, αλλά οι μάγκες κοπανάνε όπως στα απτάλικα.
Γενικά, το σημερινό τρόπο παιξίματος των 9/8 σπάνια θα τον συναντήσεις πριν το '50.
ΑΝ
Καλωσήρθες στο forum Νάντια , αν μπορείς μην γράφεις κεφαλαία γιατί είναι σαν να φωνάζεις.
Δεν υπάρχει κάποια γραπτή πηγή για να σε πραπέμψουμε για να διαβάσεις λεπτομέρειες για την διαφορά παλιού και νέου ζειμπέκικου.
Πρόκειται απλά για δυο ίδια ρυθμικά σχήματα με διαφορά οτι στο παλιό υπάρχει μια παύση μετα απο την πρώτη νότα.
Παλιό : T …tt T τ_______ T…tt Τ τ τ
Η πρώτη ομάδα έχει 4 χτυπήματα ενω η δεύτερη 5
αλλά η ρυθμική ακολουθία μπορεί να αλλάζει για κάθε είδος ζειμπέκικου
Και στα δυό έχουμε 11 χτυπήματα στο ρυθμό που δημιουργούνται από τα 9 όγδοα κατά τη γνώμη μου ως εξής:
Το δεύτερο και το έκτο όγδοο χωρίζονται σε δύο χτυπήματα που στη μέν περίπτωση του παλιού είναι χρονικής αξίας δεκάτωνέκτων ενώ στην άλλη τριακοστώνέκτων (το πρώτο και το τελευταίο τριακοστόδεύτερο από τα 4 που παίρνουμε χωρίζοντας ένα όγδοο)
(Αν τώρα ντούμ και τεκ ο ήχος ενός κρουστού οργάνου)
Το λεγόμενο “παλιό”, πάλι με 11 χτυπήματα αλλά με τη διαφορά πως εδώ ο ρυθμός είναι:
ντούμ τεκ τεκ ντούμ τέκ ντούμ τεκ τεκ ντούμ τέκ τέκ
1/8 1/16 1/16 1/8 1/8 1/8 1/16 1/16 1/8 1/8 1/8
(7/8 συν 4/16 μας κάνουν πάλι 9/8)
Και φυσικά όπως γράφει ο Σωτήρης από το σύνθετο μέτρο των 9/8 (4 και 5) κάποια ζεΐμπέκικα ξεκινούν παίζοντας
το μέτρο των 9/8 στη μορφή: πρώτα 5/8 και μετά 4/8
Η σημειολογία του ρυθμού είναι η DumTek και αναλύεται στα περισσότερα από τα παραπάνω.
Υπάρχουν σχετικά λίγες αναλύσεις του 9-σημου ρυθμού ενώ για κάθε μία απ’ αυτές έχουμε άπειρες εκδοχές “με γεμίσματα”, γι αυτό συνήθως μένουμε σε ολόκληρα και μισά βήματα (σε όγδοα και δεκαταέκτα αν θέλετε).
Συγγνώμη έκανα λάθος πιό πάνω γιατί γράφω σ΄ένα σημείο τριακοστά έκτα αλλά φυσικά πρόκειται γιά τριακοσταδεύτερα.
“χρονικής αξίας δεκάτωνέκτων ενώ στην άλλη τριακοστώνέκτων”
Φίλε ΚΚ χρησιμοποίησα δέκατα έκτα και τριακοστά δεύτερα γιατί γίνεται πιό εύκολα κατανοητό και γιά τις δύο περιπτώσεις.
Αν προσπαθήσει κάποιος να εξηγήσει με ολόκληρα και μισά (αρχαιοελλην. και βυζαντ. τρόπος)τότε παρουσιάζονται δύο προβλήματα.
Δεν μπορούν να αποδώθούν ρυθμοί που στο βασικό τους μέτρο εκτός από συνδιασμούς τετάρτων και ογδόων ή ογδόων και δεκάτων έκτων περιλαμβάνουν και συνδιασμούς με τρεις χρονικές διάρκειες.
π.χ. τέταρτα, όγδοοα, δέκατα έκτα ή όγδοοα, δέκατα έκτα και τριακοστά δεύτερα.
Και φυσικά δεν μιλάω γιά γεμίσματα αλλά γιά τα βασικά χτυπήματα/βήματα που δεν περιορίζονται πάντα στο ολόκληρο μισό ούτε γιά το κρουστό ούτε γιά τον χορευτή που “πατάει τον ρυθμό”
Δεν μπορούν να αποδωθούν τα γεμίσματα τα αποία ανάλογα με το ύφος του ρυθμού και τον παίχτη μπορεί να είναι και εξηκοστά τέταρτα.
Πάντως χωρίς να παρεξηγηθώ κι επειδή έχω κάνει αρκετές επισκέψεις στο ιντερνέτ, κυκλοφορεί σαβούρα!!!
Ειδικά τα ηχητικά παραδείγματα είναι γιά γέλια τις πιό πολλές φορές. Πρέπει να προσέχει κάποιος πάρα πολύ!!!
Από τις πιό αξιόπιστες πηγές είναι ΟΛΕΣ οι δουλειές της Δόμνας Σαμίου! Να΄ναι καλά η γυναίκα!
Σωστά, σωστά. Λίγο να δούμε τη σημειολογία του DumTek για να μιλά με την ίδια γλώσσα. Είχαμε προσπαθήσει ξανά στο παρελθόν να τα αναλύσουμε όλα αυτά. Το πρόβλημα στη ρυθμική μέσω κειμένου είναι να έχουμε κοινή σημειολογία.
Γι αυτό σας έδωσα τα link (στα οποία μπορείς να βρεις πλήθος παραπλανητικών πληροφοριών ή και απλών αηδιών).
Από κει και πέρα, μόνο με καταξιωμένα βιβλία μπορείς να δουλέψεις. Εγώ έχω κάμποσα Ελληνικά (μεταξύ των οποίων και “Οι ωφέλιμες ιδιότητες του θορύβου”) αλλά κάποιες σημειώσεις από Τούρκικο πανεπιστήμιο μουσικής όπου βρήκα όλη τη διαδικασία ανάλυσης οιουδήποτε ρυθμού μ/ν σε θεμιτές ρυθμικές εκδοχές.
Με δικά μου λόγια, θάλεγα πως το νεώτερο ζεϊμπέκικο ακολουθεί την παρεστιγμένη τεχνική του σολίστα, (π.χ. Μπιθικώτσης), ενώ το “παλιό” είναι αυστηρό στις θέσεις και τις άρσεις των βάσεων και της αρμονίας.
Επίσης, ας μην ξεχνάμε πως το παλιό είναι από αρκετά ίσαμε πολύ πιό γρήγορο από το καινούργιο.
“Οι ωφέλιμες ιδιότητες του θορύβου” ή “Οι ωφέλιμες συνέπειες του θορύβου” είναι το ίδιο βιβλίο πάντως του Σπύρου Λιβιεράτου που προλογίζει ο Γιώργος Κατσαρός.
Κατά τη ταπεινή μου γνώμη ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο (όπως αναφέρει και ο ίδιος)
γιά όσους θέλουν να ασχοληθούν ή ασχολούνται με τα κρουστά και ένα απαραίτητο βοήθημα (δεν υπάρχει αξιόλογη βιβλιογραφία) γιά όσους θέλουν να
ερευνήσουν το κεφάλαιο ΡΥΘΜΟΙ!
Το Dum Tek είναι ένας εύκολος τρόπος να καταλαβαίνει κάποιος που χτυπάει (μπάσα και τα πρίμα/ μέση ή άκρη) και αυτό κυρίως γιά το τουμπελέκι. Το Dum Tek όμως δεν μπορεί να δείξει τη χρονική αξία των χτυπημάτων ούτε τον τονισμό στο γραπτό λόγο. Το κάνει με τον προφορικό λόγο ή καλύτερα όταν τραγουδιέται όπως κάνουν κυρίως οι Ινδοί αλλά και οι ʼραβες, οι Τούρκοι, κ.λ.π.
Γιά ρυθμούς “τετράγωνους” όπως τους ονομάζω εγώ εννοώντας τους ρυθμούς της ευρωπαΐκής μουσικής δεν υπάρχει πρόβλημα. Είναι απλά μαθηματικά, χωρίς μεγάλη παράδοση πίσω τους. Το πρόβλημα είναι με τους δικούς μας τους ρυθμούς που στηρίζονται στον τονισμό και τονίζουν όπως τονίζει ο στίχος και το όργανο που τον επαναλαμβάνει.
Πώς γράφει ή περιγράφει κάποιος το ρυθμό σ΄ένα παραδοσιακό τραγούδι που απ΄την αρχή ως το τέλος αποτελείται από ΕΝΑ σύνθετο μέτρο!
Το “Κλέφτες παλιοί” π.χ Εξάσημος ο ρυθμός αλλά το κάθε ρυθμικό μέτρο του διαφορετικό.
Διαφορετικά τονισμένο αλλά και όχι μόνο διαφορετικά τονισμένο…
Εκτός λοιπόν από συμβολισμούς
γιά τα μπάσα και τα πρίμα (ότι υπάρχει ανάμεσά τους ας το αφήσουμε καλύτερα)
Γιά την χρονική αξία των χτυπημάτων
Γιά τον τονισμό
Γιά την ταχύτητα
Γιά την ένταση (από σιγανά δυνατά και το αντίθετο)
Όλα ή ανάλογα σύμβολα με αυτά της μελωδίας και των μελ. οργάνων και πάει λέγοντας…
πρέπει (τουλάχιστον γιά ότι παραδοσιακό) να γνωρίζουμε και το στίχο αλλά και το χορό.
Πως θα “βαρέσεις” το “Γιάννη μου το μαντήλι σου”
αν δεν ξέρεις/καταλάβεις τα λόγια κι ας σου πει ο ειδικός 3/4, Ντουμ τεκ τεκ.
9/8 το Φυσούνι, 9/8 οι Ζειμπέκικοι, 9/8 ο ένας Αντικρυστός, 9/8 και οι άλλοι αντικρυστοί, 9/8 και ο “τούρκικος” καρσιλαμάς. Έχουν όμως ρυθμικές/χορευτικές διαφορές που δεν εξηγούνται εύκολα.
Παραδοξολόγησα αρκετά και συγγνώμη μα το θέμα με βασανίζει εδώ και κάποια χρόνια γιατί παίζω κρουστά… επειδή όμως ξημερώνει και οι πρωινές υποχρεώσεις μου δεν δείχνουν κατανόηση. καλημέρα σας!
Οπατις παραδοξολόγε! Κι εγώ με τα κρουστά έχω τον πρώτο μου έρωτα. Μετά το έριξα στα έγχορδα γιατί όταν έπαιζα με τα δέρματα νόμιζα πως με είχαν καπελώσει οι μπουζουξήδες.
Λοιπόν,συμφωνώ με το σκεπτικό σου, μόνο που το DumTek τώρα πιά είναι “πλήρες” απ’ όσο το ξέρω. Και τη χρονική αξία αποδίδει, και τα τριολέ περιγράφει, τονισμούς, ένταση κλπ. Επιπλέον - εκεί μ’ αρέσει - είναι που περιγράφει τεχνική και συναίσθημα, όπως το “κούφιο” χτύπημα, το “ρολάρισμα” κ.λπ.
Καλώς.
Δεν είναι δα και το θέμα μας αυτό.
Για πες μου τι βιβλιογραφία έχεις.
Σοβαρά με τα κρουστά και σε καθημερίνή βάση ασχολούμε εδω και δέκα χρόνια (από τότε πού ήρθα στη Γερμανία) και επειδή η μάχη με τους μπουζουξήδες ήταν σκληρή, τα τελευταία 3 χρόνια ζω από αυτά!
Φίλε ΚΚ, αυτοδίδακτος είμαι ή καλύτερα έχω τ΄αυτιά μου και τα μάτια μου ανοιχτά σε παίξιματα και ήχους που συναντώ! Δεν έχω σημαντική βιβλιογραφία εκτός απ΄αυτά που αναφέραμε ήδη και κάποια βιβλία γιά την θεωρία της βυζαντινής μουσικής.
Μελέτησα όμως τους χορούς δίπλα σ΄ένα καλό δάσκαλο και κάθησα ώρες χτυπώντας γιά χορευτικές ομάδες. Έχω παίξει και παίζω με τούρκους και αντί της βιβλιογραφίας χρησιμοποίησα τη Δισκογραφία.
Δουλεύω περισσότερο με τ΄αυτιά μου και αυτά τη βρίσκουν με τη παραδοσιακή μουσική και το ρεμπέτικο φυσικά που έγινε γιά μένα κομμάτι της.
Το Νταούλι είναι “Το Όργανο” μου και μετά ταραμπούκες, τουμπελέκια, ντέφια, κ.λ.π.
“Γράφω” επίσης δικά μου κομμάτια μόνο με κρουστά
αλλά όπως όλοι οι αυτοδίδακτοι και επειδή τα διαβάζω μόνο εγώ τα καταλαβαίνω επίσης μόνο εγώ.
Επειδή τα ηχογραφώ και τα βλέπω γραφικά στην οθόνη μου καταλαβαίνω πλέον αρκετά πράγματα από τις γραφικές παραστάσεις του ήχου που παίρνουν το ρόλο του πεντάγραμμου γιά μένα.
Αλλά πες μου, εσύ ασχολείσαι ακόμα με τα κρουστά ή έγιναν δεύτερη επιλογή; Κάποιες συμβουλές, ιδέες, ρυθμούς που ταλαιπωρούν,…