Ποδαρικό για το 2013 μ’ ένα ανέκδοτο κείμενο-κριτική από το προσωπικό αρχείο του Ρένου Αποστολίδη σχετικά με το ρεμπέτικο. :063:
Οχτροί και «φίλοι» καλώς να ορίσετε!
Καλή χρονιά Πίκινε.
Το κείμενο, αν κατάλαβα καλά, είναι του 1978. Δεν είναι πολύ δίκαιο να το κρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα, γιατί άλλες πληροφορίες ήταν προσβάσιμες τότε και άλλες τώρα.
Ωστόσο σήμερα δεν μπορώ παρά να κρίνω ως σημερινός άνθρωπος. Διατηρώντας λοιπόν την παραπάνω επιφύλαξη, έχω ένα σημείο όπου διαφωνώ έντονα. Αφορά την περίοδο που ο συγγραφέας τοποθετεί μέχρι περίπου το 1940 (και αν κάποιος έχει να προτείνει διαφορετική χρονολόγηση, δε θα τα χαλάσουμε πάνω σ’ αυτό):
Η άποψη αυτή περί συνέχειας σε καμία περίπτωση δε στηρίζεται αποκλειστικά στη χρονική αλληλουχία. Υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα στοιχεία που την τεκμηριώνουν. Τα παλιότερα ρεμπέτικα που γνωρίζουμε, αν αναγνωσθούν σωστά, δείχνουν ότι ο δημιουργός τους ελάχιστα ανανέωσε το λεξιλόγιό του σε σχέση με τον καιρό που δημιουργούσε δημοτικά τραγούδια. Το παραδοθέν όμως αυτό λεξιλόγιο το χρησιμοποίησε για να πει καινούργια πράγματα, όχι αυτά που έλεγε πιο πριν με τα δημοτικά.
Αυτό είναι σωστό. Λίγο υπερβολικό ίσως -υπάρχουν ρεμπέτικα με άμεση αναφορά σε διάφορες δουλειές- αλλά οκ, συμφωνώ με το γενικό πνεύμα της φράσης. Αν δεν υπήρχε αυτή η θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στους κοινωνικούς κύκλους που γέννησαν το ρεμπέτικο κι εκείνους που γέννησαν το δημοτικό, δε θα μιλούσαμε καν για ρεμπέτικο, τουλάχιστον μέχρι κάποια εποχή: απλώς θα επεκτείναμε τα χωροχρονικά όρια του δημοτικού.
Ήταν διαφορετικές κοινωνίες, με διαφορετική δομή, διαφορετική κοσμοαντίληψη, και άρα με διαφορετικά πράγματα να εκφράσουν. Τα μέσα όμως με τα οποία εκφράζονταν, τουλάχιστον μέχρι το ανώνυμο μουρμούρικο, τον Μπάτη, τον Βαμβακάρη για μεγάλο μέρος του έργου του, καθώς και τα ανώνυμης λαϊκής προέλευσης μικρασιάτικα (τύπου «Τα παιδιά της γειτονιάς σου»), θεωρώ ότι είναι απολύτως αυτούσια τα εκφραστικά μέσα του δημοτικού τραγουδιού. Και φυσικά δεν αναφέρομαι σε επιφανειακές ομοιότητες (ρυθμοί, δρόμοι, όργανα, ποιητικά μέτρα) αλλά στην ουσιαστική δομή των τραγουδιών, στη διαδικασία του πώς το περιεχόμενο λαμβάνει μουσική μορφή.
Καλημέρα και καλή χρονιά στο φόρουμ.Χωρίς να εχω εντρυφήσει στο έργο του Αποστολίδη,το κείμενο με αποτρέπει και απο το να το κάνω.Διέκρινα μια αμυδρή εμπάθεια,αλλά και ορισμένα “ξεχειλώματα” ή “στριμώγματα” καταστάσεων,προκειμένου να τεκμηριώσει τα γραφόμενά του. “Τσιτσάνηδες”!;!;! Τι απαξιωτικός χαρακτηρισμός είναι αυτός,για εναν απο τους μεγαλύτερους συνθέτες της σύγχρονης Ελλάδας;Και αν η δική μου γνώμη δεν μετράει,ακυρώνει προσωπικότητες οπως ο Χατζιδάκις ή ο Θεοδωράκης,που έχουν εκφραστεί με τα καλύτερα λόγια για το έργο του;Ακόμα,πότε έσβησε το δημοτικό τραγούδι και δεν το αντιλήφθηκα;Πως παίρνει κάτι τέτοιο σαν δεδομένο για να επιχειρηματολογήσει,μου φαίνεται αβάσιμο…Αναφέρεται επίσης σε εργατικά τραγούδια και μας λέει ποιά ΔΕΝ είναι (οσα είναι ρεμπέτικα) χωρίς,πέρα απο γενικότητες,να αναφέρει συγκεκριμένα σύγχρονα τραγούδια ή δημιουργούς.Ενα τσουβάλιασμα απερίγραπτο,σε συνάρτηση με το κλίμα της εποχής που γράφτηκε…
Καλημέρα και καλή χρονιά.
Οι δικές μου παρατηρήσεις με μια πρώτη ματιά.
- Το ρεμπέτικο ο συγγραφέας το τοποθετεί “στα λύματα και στα απόβλητα” των πόλεων και δεν το θεωρεί δημιούργημα του προλεταριάτου.
Μόνο που προλεταριάτο είχαν οι μεγάλες βιομηχανικές κοινωνίες της Δύσης (όπως παραδέχεται πιο κάτω και ο ίδιος) και όχι η Ελλάδα που ποτέ δεν υπήρξε τέτοια. Επίσης εργατικό τραγούδι τύπου Δύσης δεν θα μπορούσε να έχει η χώρα μας, μια και εδώ το εργατικό δυναμικό ήταν περιστασιακό, χωρίς χώρους συλλογικής δραστηριότητας και έκφρασης, όπου αναπτύσσεται εκείνη η συλλογική μνήμη του παρελθόντος η οποία μετουσιώνεται και σε εργατικό τραγούδι.
Παρ’ όλα αυτά το ρεμπέτικο περιέχει και εργατικό τραγούδι, όχι “τύπου Δύσης”, φυσικά.
Ο “Θερμαστής”, οι “Φωνογραφητζήδες”, ο “Εργάτης” κ.λπ… τι είναι, τότε;
[u]οι ρεμπέτες[/u] δεν αποτελούν καμμιά κοινωνική τάξη, δεν προσδιορίζονται από τίποτε το κοινωνικό γενικώς, [u]είναι ατομικά ρετάλια, απολειφάδια, απορρίματα,[/u] που τραγουδάνε πολύ απλοϊκά (άλλο αν με πολύ μεγάλη δεξιοτεχνία κάποτε) αυτήν την εντελώς αδιέξοδη μοίρα τους: του υποατομικού «κοινωνικού λύματος»
Και ο Μάρκος και ο Παπαϊωάννου και ο Τούντας και ο Περιστέρης ;; :112:
- Το “άλμα προς τα επάνω” , η άνθηση του ρεμπέτικου δεν οφειλόταν μόνο στους νεόπλουτους που προέκυψαν τη συγκεκριμένη εποχή, τους οποίους μάλιστα ο συγγραφέας εντοπίζει στο Κολωνάκι, αλλά αποκλείει την ύπαρξή τους στην Πλάκα π.χ.
Αλήθεια, με τι κριτήρια;
…
Εξεπλάγην που το κείμενο αυτό φέρει την υπογραφή του Ρένου Αποστολίδη.
Μου θυμίζει ανάλογα κείμενα - καταπέλτες κατά του ρεμπέτικου του Καραγάτση ή του Παπαντωνίου και τουλάχιστον όχι του ίδιου του Ρένου, τουλάχιστον από ό,τι θυμάμαι.
Δεν βρίσκω τώρα στην “Ελευθεροτυπία” κείμενο του Ρένου σχετικό (υπάρχει στην ανθολογία κειμένων του Κ. Βλησίδη) και αναφέρεται ολόκληρο σε παλιότερη συζήτησή μας, [b][u]εδώ.[/b][/u]
Φίλε Κουτσουκαριώτη, ούτε και εγώ θα επιχειρήσω να εντρυφήσω, τώρα πια, στο έργο του Ρ. Αποστολίδη. Ο λόγος είναι καθαρά προσωπικός: υπάρχουν άνθρωποι που, χωρίς να τους έχω γνωρίσει, νομίζω ότι έχω σχηματίσει γνώμη για τους ίδιους και το έργο τους και, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, δεν με ενδιαφέρει να γνωρίσω ακόμα περισσότερο είτε εκείνους είτε το έργο τους.
Όμως, βλέπω εδώ από κάποια μέλη μας τοποθετήσεις που παρουσιάζουν ενδιαφέρον και αυτές θα σχολιάσω*. Απαντώ λοιπόν στη δική σου (διαφαινόμενη) διαπίστωση ότι δεν έχει σβήσει το δημοτικό τραγούδι. Έχει σβήσει από καιρό (δημιουργικά, φυσικά), και ο λόγος είναι προφανέστατος: έχουν εκλείψει, και μάλισται πολύ πριν από την εποχή μας, οι προϋποθέσεις για δημιουργία δημοτικού τραγουδιού. Για να υπάρξει δημοτικό τραγούδι χρειάζεται κοινωνία με κώδικες επικοινωνίας βασισμένους στον προφορικά διαδιδόμενο πολιτισμό, χωρίς οργανωμένη καταγραφή των παραγόμενων πολιτισμικών έργων. Αυτό, από την εποχή όπου εμφανίστηκαν πλέον ημερήσιος και περιοδικός τύπος, οργανωμένη λογοτεχνία και, ακόμα χειρότερα, τηλεόραση, δεν υφίσταται πια. Το παραδοσιακό κύτταρο παραγωγής δημοτικών τραγουδιών θα επέλεγε, σήμερα, να διαδόσει πλέον γραπτά το τραγούδι που μόλις έφτιαξε, οπότε παύει και η δυνατότητα συνεχούς αναπαραγωγής (και βελτίωσης) μέσα από την δεδομένη, σε παλαιότερες εποχές, διαδικασία της αναδημιουργίας με κάθε επανεκτέλεση.
Περικλή, αυτό το σχόλιο ίσως απαντάει και στο ερώτημα με το οποίο ασχολήθηκες εσύ: γιατί πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει συνέχεια στην προφορική παράδοση; Δεν είναι η παράδοση μία σκυτάλη, που πρέπει να παραδοθεί σε άλλον, ξεκούραστο δρομέα. Εξέλειπαν οι λόγοι δημιουργίας της, θα εκλείψει και η ίδια η παράδοση (αναφέρομαι φυσικά στο δημιουργικό της τμήμα). Άλλωστε, από τη στιγμή που σε ένα μουσικό είδος (π.χ. στο ρεμπέτικο τραγούδι) τίθεται φαρδυά πλατειά υπογραφή και συνθέτη και στιχουργού, θέμα παράδοσης δεν μπορεί πλέον να τεθεί. Είναι απλά ζήτημα χρόνου να μεταπέσουμε από την προφορική στην γραπτή δημιουργία και αυτό ακριβώς συνέβη, σταδιακά βέβαια, με την μουσική μας παράδοση.
Όταν έγραφα, δεν είχε ακόμα δημοσιεύσει η Ελένη. Η μη συμπερίληψη, λοιπόν, της δικής της τοποθέτησης στα σχόλιά μου δεν σημαίνει ότι δεν παρουσιάζει και αυτή ενδιαφέρον. Απλά, γενικά συμφωνώ σχεδόν απόλυτα με αυτήν (αφήνοντας μόνο την έκπληξη απ’ έξω…)
τωρα που η κονιωνια μας βιωνει την επανασταση της ηλεκτρονικης ενημερωσης και καταργειται σταδιακα η προφορικη παραδοση δεν αποκλειεται να δημιουργηθει στο μελλον -το οποίο μαλλον δεν θα προφτασουμε εμεις-καινουργιο ειδος "λαϊκού " τραγουδιου τη μορφη του οποίου δεν μπορουμε να μαντεψουμε…παντα η κοινωνια δημιουργει πολιτισμο με τα μεσα που διαθετει…
φανταστειται μονο οτι καθεσαι στο υπολογιστη ψαχνεις και βρισκεις σε δευτερολεπτα μεσω του youtube σχεδον οτι τραγουδι θελησεις και σε οποια εκτελεση επιθυμεις…τεραστιος ογκος πληροφοριων…ε αυτο καπου θα οδηγησει…
Καλή χρονιά σε όλους με υγεία…πρωτίστως
Μπορούμε να διαφωνούμε ή και να συμφωνούμε με κάποια από τα λεγόμενα του σπουδαίου Ρένου στα του ρεμπέτικου, για το οποίο εμφανώς δεν είναι και ο καταλληλότερος κριτής, αλλά δεν… “δικαιούμαστε” να απαξιώνουμε το έργο του και τη γενικότερη προσφορά του.
Ίσως είναι και μία μεγάλη ευκαιρία να τον… “γνωρίσουμε”.
Ίσως… “αλλάξουμε” γνώμη.
Με κάθε σεβασμό και το…εννοώ.
Ο Ρένος σε παλαιότερα κείμενά του είχε κρατήσει σαφώς θετική στάση απέναντι στο ρεμπέτικο. Και στη συγκινησιακά φορτισμένη Πυραμίδα 67, αλλά και στο εξαιρετικά συγκροτημένο κείμενο του 59 Μύηση στο ρεμπέτικο, που υπογράφει ως Παύλος Δημητρίου και ανθολογεί ο Κ. Βλησίδης μόνο αρνητικός δεν είναι απέναντι στο ρεμπέτικο, ενώ και στην Ανθολογία των Αποστολίδηδων υπάρχουν αρκετές σελίδες με στίχους ρεμπέτικων τραγουδιών.
Το αφοριστικό και επιθετικό ύφος είναι χαρακτηριστικό του Ρένου, αλλά εν προκειμένω η μεταστροφή του έναντι του ρεμπέτικου νομίζω ότι έχει να κάνει και με την περίοδο συγγραφής του άρθρου. Το 1978 το ρεμπέτικο έχει καταστεί μόδα με όλες τις συνακόλουθες υπερβολές, έτσι διανοούμενοι που σε πιο δύσκολες εποχές είχαν εκφραστεί θετικά για το ρεμπέτικο τώρα θα πάρουν τις αποστάσεις τους. Εάν δεν απατώμαι πάνω κάτω την ίδια περίοδο θα εκφραστούν αρνητικά για το ρεμπέτικο και οι Χατζηδάκις και Θεοδωράκης.
Μπράβο σου Παναγιώτη.
Στο…μυαλό μου είσαι.
Εύγε!!!
Υ.Γ. Μόνον η Πυραμίδα φτάνει, που λέει ο λόγος…
Ελένη, για να λέμε και του στραβού το δίκιο, ο Αποστολίδης περιορίζει αυτή την παρατήρηση σ` ένα χρονικό πλαίσιο: στην εποχή του μουρμούρικου, τεκετζήδικου και φυλακίσιου ανώνυμου ρεμπέτικου. Ο Τούντας και ο Περιστέρης δεν ήταν ρεμπέτες, με την έννοια της κοινωνικής κατηγορίας. Ρεμπέτες λέμε σήμερα, και μάλλον πρόχειρα, τους συνθέτες / μουσικούς / τραγουδιστές του ρεμπέτικου. Χωρίς να εξοκείλουμε στο αιώνιο θεμα «τι σημαίνει ο κάθε όρος;», και επιτρέποντας και λίγη λάσκα στους χρονικούς προσδιορισμούς και στην μέχρι κεραίας ακρίβεια των περιγραφών, μπορούμε νομίζω να δεχτούμε ότι ο Αποστολίδης εννοεί τις κοινωνικές ομάδες που έβγαλαν εκείνα (όχι όλα τα «ρεμπέτικα») τραγούδια, και ότι τις περιγράφει αρκετά ορθά (αν και λίγο Πετροπούλεια).
Νίκο, είναι γνωστόν ότι εδώ έχω μια πάγια ένσταση:
Έχει κλείσει ο δημιουργικός κύκλος του πολύστιχου δημοτικού τραγουδιού. Το δημοτικό δίστιχο παραμένει ζωντανό τόσο σε πυρήνες όπου το καθαρό δημοτικό τραγούδι, παρά τις αλλαγές στη ζωή, εξακολουθεί να καλλιεργείται, π.χ. σε πολλά νησιά του Αιγαίου, όσο και σε χώρους άλλους από τους παραδοσιακά δικούς του: τότε ήταν τα πρώιμα ρεμπέτικα, τώρα είναι η κρητική δισκογραφία, οι μαντινάδες-sms, οι μαντινάδες στον νησιωτικό τύπο, στις σκοπιές των φαντάρων κλπ… Θα μου πεις, μα αυτό δεν είναι δημοτικό, δεν είναι καν τραγούδι. Όντως. Ούτε καν προφορικό δεν είναι, συνήθως. Παράδοση όμως με συνέχεια σαφώς και είναι. Και -όπως ανέφερα στο πρώτο παράδειγμα- υπάρχουν και οι περιπτώσεις κανονικότατου δημοτικού τραγουδιού, δημιουργημένου και μεταδιδόμενου με τον ίδιο τρόπο όπως ανέκαθεν.
Συνεπώς η πραγματικότητα αμφισβητεί το αξίωμα ότι για να υπάρξει δημοτικό τραγούδι πρέπει να υπάρχουν οι προϋποθέσεις που ανέφερες. Οι προϋποθέσεις έχουν αλλάξει άρδην και το δημοτικό ακόμα εδώ είναι.
Ευχαριστώ το forum για τη φιλοξενία του άρθρου!
Δε θα μπω στη διαδικασία να υποστηρίξω το Ρένο (δεν τόχει ανάγκη), άλλωστε εγώ το κείμενό του παρέθεσα με προσωπικές μου παρατηρήσεις.
Απλά, να σημειώσω:
πέραν της δευτέρας παραγράφου που διατηρώ τις επιφυλάξεις μου (ανατρέξατε στις σημειώσεις μου αν δε βαριέστε), αυτά που λέει ο ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ισχύουν βέβαια και είναι το ζουμί. Χρειαζότανε όμως να παρέμβει ο χριστιανός και να επιβεβαιωθεί αμέσως από κάτω από τον Αντώνη;!
Δεν σας τα έχω παραθέσει χαρτί και καλαμάρι στη συνέντευξη του Ήρκου ρε παιδιά (τους υπολοίπους εννοώ), ή κάνω λάθος;!
Πέπε (αντεύχομαι με υγεία!), δεν έχω δυστυχώς γνώμη/γνώση για τους προβληματισμούς σου πάνω στο δημοτικό. Όμως αν διαβάσεις προσεκτικότερα, δεν υποστηρίζει ο Ρένος ότι «τέλειωσε», τη συνάφεια/συνέχεια με το ρεμπέτικο αμφισβητεί (η ατομική μου διαίσθηση πάντως, λέει ότι και συνάφειες υπάρχουν-κυρίως στο στίχο και ότι το δημοτικό δεν τελειώσε ακόμα!).
Φίλε Κουτσουκαριώτη, ο Ρένος είχε φιλία με τον Τσιτσάνη και στενές σχέσεις με τον Χατζηδάκι (φαίνεται από τη συνέντευξη που του πήρε, κοίτα τις παραπομπές στο άρθρο μου). Και να μή θες,…ε, δεν έχασε κι η Βενετιά βελόνι! Μάλιστα, και να ζούσε ακόμη, καρφάκι δε θα του καιγότανε!
Ελένη, το κείμενο άδικα το ψάχνεις στην Ελευθεροτυπία, δεν υπάρχει άλλωστε λόγος αφού το συμπεριέλαβα αυτούσιο κι αυτό στη συνέντευξη του Ήρκου (πώς και σου ξέφυγε, καλή μου;)
Εντέλει απορώ: μπαίνει κανείς στον κόπο να δ ι α β ά σ ε ι;!
Δεν παρεμβαίνω ξανά, όποιος επιθυμεί (οχτρός, «φίλος», ή βλησίζον σπαθόλουρο) και στο ιστολόγιο ελεύθερα.
Όχι, είναι ξεκάθαρος, νομίζω:
το ρεμπέτικο άνθισε κυρίως εδώ μετά το 1922. Το λαϊκό τραγούδι που υπήρχε προηγουμένως δεν ήταν ρεμπέτικο, αλλά «μάγκικο»
Από ό,τι βλέπω, “μάγκικο” χαρακτηρίζει το προ του '22 τραγούδι
και εδώ:
…Ενώ τα ρεμπέτικα δεν έχουν καμμιά σχέση ποτέ με καμμιά δουλειά, οι ρεμπέτες δεν αποτελούν καμμιά κοινωνική τάξη, δεν προσδιορίζονται από τίποτε το κοινωνικό γενικώς, είναι ατομικά ρετάλια, απολειφάδια, απορρίματα…
αναφέρεται στο ρεμπέτικο και στους ρεμπέτες, σύμφωνα τουλάχιστον με το δικό του διαχωρισμό.
Μάλλον δεν είναι σαφής ο ίδιος, όπως και με τους όρους “μάγκας” και “ρεμπέτης”, κάτι που επισημαίνει και ο Πίκινος στο σχόλιό του.
Με εντυπωσίασε αυτό το άρθρο, ακριβώς γιατί γνωρίζω τις θέσεις που είχε αναπτύξει ο Ρ.Α. παλιότερα για το ρεμπέτικο:
(απόσπασμα από το άρθρο του που έχει σταχυολογήσει ο Κ. Βλησίδης):
… τα βάσανα του ρεμπέτικου δεν τελείωσαν ούτε τα μεταπολεμικά χρόνια, αφού νέο μέτωπο εναντίον του άνοιξε τότε από την Αριστερά, η οποία, ενώ τα ύστερα χρόνια το εναγκαλίστηκε μέχρι πνιγμού, αρχικά, αντί να το αναγνωρίσει ως γνήσια δημιουργία των καταπιεσμένων λαϊκών τάξεων, το 'χε απορρίψει μετά βδελυγμίας, θεωρώντας το «παρακμιακό», δημιουργία του «άρρωστου κομματιού του λαού (!)», «μολυσμένη από τις αναθυμιάσεις του κοινωνικού βούρκου» (κατά τον μεταφραστή μάλιστα του μαρξιστικού Κεφαλαίου, Γιάννη Σκουριώτη!), προϊόν αναρχικών, υποκοσμικών, «αντικοινωνικών» κύκλων, που «αποπνέει τη φθορά και την εκφύλιση»…
Αυτά για τα οποία αιτιάται την Αριστερά ότι δήθεν πολέμησε το ρεμπέτικο, τελικά τα ενστερνίζεται ο ίδιος, κάτι που δεν έκαναν ούτε ο Χατζιδάκις ούτε ο Θεοδωράκης που αναφέρθηκαν πριν.
Άλλο, αν στηλίτευσαν τον εκφυλισμό του ρεμπέτικου σε αρχοντορεμπέτικο ή σκυλολαϊκό, για την οποία “εξέλιξη” μάλλον είχαν δίκιο.
Εδώ, δεν πρόκειται για κάτι παρόμοιο, όμως.
Είναι σαν να αυτοαναιρείται ο Ρ. Α. , σε σημείο που διάβασα και ξαναδιάβασα το όνομά του, για να βεβαιωθώ πως ήταν αυτός και δεν πρόκειτο για
γραφή…
Έχω και άλλες ενστάσεις πάνω σε αυτό το κείμενο. Ίσως, αν προχωρήσει η συζήτηση, να επανέλθω.
Όσο για τη σχέση δημοτικού και ρεμπέτικου, νομίζω πως το αστικό λαϊκό τραγούδι αποτελεί εξέλιξη [και όχι συνέχεια] του δημοτικού τραγουδιού.
Ειδικά το πρώιμο, αυτό της ανώνυμης δημιουργίας. Υπάρχει εμφανέστατη ομοιότητα - αν όχι αντιγραφή - στο στίχο και στη θεματολογία του δημοτικού, η οποία αξιοποιήθηκε και αποτέλεσε πηγή έμπνευσης για τους λαϊκούς δημιουργούς, αργότερα.
Για το αν το δημοτικό τραγούδι έχει κλείσει τον κύκλο του σήμερα, φοβάμαι πως ναι.
Περικλή, οι περιπτώσεις που αναφέρεις νομίζω πως είναι μόνο η εξαίρεση που απλά επιβεβαιώνει τον κανόνα.
Kαι όχι μόνο γιατί εκλείπουν εκείνες οι συνθήκες που αναφέρθηκαν ήδη για τη δημιουργία του, αλλά και γιατί βιώνουμε τη μετά το χτύπημα σε δίσκο εποχή της δημιουργίας αναγκαστικά, από το 1931 και μετά, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για το ίδιο το τραγούδι.
Υ.Γ. Πίκινε, τώρα είδα το post σου.
Έχω μελετήσει αρκετά πιστεύω το Ρ. Α. και το συγκεκριμένο άρθρο (που και εσύ έχεις αναφέρει στο blog σου) το έχω υπόψη μου από καιρό.
Το “ως γνωστόν” Πίκινε πήγαινε στο Νίκο Π., με τον οποίο συχνάζουμε στις ίδιες συζητήσεις (και ενίοτε τις ανακυκλώνουμε).
Όμως αν διαβάσεις προσεκτικότερα πουθενά δεν ισχυρίζομαι ότι ο Αποστολίδης είπε ότι τελείωσε. Στην αμφισβήτησή του για το ζήτημα της συνέχειας απάντησα.
Λίγοι.
Κατ’ αρχήν, Περικλή, για πολύστιχο (“κλασικό”) δημοτικό τραγούδι μίλαγε και ο Αποστολίδης και ο φίλος Κουτσουκαριώτης. Αλλά και το δίστιχο, χρειάζεται πολλή προσπάθεια για να το δεχτούμε ως δημοτικό τραγούδι που ζει και εξελίσσεται. Και, αν θέλεις, και η ρίμα από μίαν άποψη ζει ακόμα δημιουργικά, παρόλο που ανέκαθεν γραφόταν, αλλά όλα αυτά είναι υποπεριπτώσεις. Όσο για το “συμπίλημα διστίχων” με ή χωρίς νοηματική σύνδεση (αν αυτό εννοείς), είναι και αυτό υποπερίπτωση που επιχωριάζει κυρίως στη μικρασία και, πράγματι, δεν έχει αλλάξει σήμερα σε σχέση με την αρχή του 20ού αιώνα, αλλά παλαιότερες μαρτυρίες δεν νομίζω να έχουμε.
Πέπε: Νίκο, για όσα δεν αφορούν το κείμενο του Αποστολίδη δεν πάμε να τα πούμε εδώ παρακάτω;
Ά! Τώρα ξεδιαλύθηκε!
Η παραπομπή σου, καλή μου, ΔΕΝ είναι από «άρθρο του ΡΑ που σταχυολόγησε ο κ. Βλησίδης»!
Είναι βιβλιοκριτική [Ακμή και παρακμή του ρεμπέτικου: Ένα είδος της νεοελληνικής μουσικής το οποίο δεν ζει πια, Ελευθεροτυπία – BΙΒΛΙΟΘΗΚΗ, 05.04.2007] του Στάντη Αποστολίδη (μικρότερου γιού του ΡΑ) στο βιβλίο του κ. Βλησίδη:
„Σπάνια κείμενα για το ρεμπέτικο (1929-1959)“, «ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΤΟΥ ΕΙΚΟΣΤΟΥ ΠΡΩΤΟΥ»
ΥΓ Έλα όμως που κι αυτές τις πληροφορίες τις συμπεριέλαβα στο ιστολόγιο! 
Φίλε Πίκινε,προφανώς και δεν θα του καιγότανε καρφάκι,ούτε η Βενετιά θα πτώχαινε…Εχει αρκετούς θαυμαστές,ουτως ωστε η ταπεινότητά μου να είναι περιττή.Απο την άλλη,επέτρεψέ μου να διατηρώ το δικαίωμα του τι διαβάζω,πόσω μάλλον όταν με προσβάλλει έμμεσα,όντας απόγονος ενός εκ των “απολειφαδιών” και “απορριμάτων”,-και ας μην επεκταθώ περαιτέρω…Πίστεψέ με,δεν περιμένω καμμιά διανοουμενίστικη ανάλυση για να μάθω για το ρεμπέτικο…
Έχω την εντύπωση ότι παρερμηνεύτηκε από κάποιους το άρθρο του Αποστολίδη.
Διακρίνω μια υπόγεια πολεμική κατά της τότε τουλάχιστον Αριστεράς που οικειοπούνταν το ρεμπέτικο ως τραγούδι της εργατιάς και του προλεταριάτου (κάτι που πρσωπικά δε με βρίσκει καθόλου σύμφωνο, καθ’ότι το ρεμπέτικο δεν ανήκε παρά μόνο στα αυτιά μας) και μια ένδειξη απέχθειας στο μουσικό προσκήνιο μεγάλων συμβόλων της Αριστεράς που οικιοποιούνται τους ρεμπέτικους δρόμους για να γράψουν τραγουδια που προσελκύουν. Άλλωστε παλιότερα ο ίδιος είχε εκφράση την αντίθεση του σε όλο αυτό στην χαρακτηριστική συνέντευξη με τον Χατζηδάκι που πολύ εύκολα θα βρείτε στο νετ. Επίσης βρίσκω τους όρους ‘‘άπορρίματα’’ κ.λ.π. μάλλον φιλικούς ως προς την έννοια ή τουλάχιστον χρησιμοποιεί τους όρους που χρησιμοποιούσαν οι αριστεροί για τους ρεμπέτες πριν τους αγκαλιάσουν σαν τέκνα της εργατιάς! Μου φαίνεται πως το κείμενο διακατέχεται από μια εκπληκτικά έξυπνα διατυπωμένη ειρωνία! Δε διάβασα όλα τα κόμμεντ οπότε αν επαναλαμβάνω πράγματα που ειπώθηκαν με συγχωρείτε εκ των προτέρων!
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:41 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:31 —
Μια εκ των ερωτήσεων προς τον Χατζηδάκι, για να καταλάβετε τον τρόπο σκέψης του πάνω στο θέμα:
Μπορείτε να μας εξηγήσετε γιατί μαίνεται κατά του ρεμπέτικου η «Αριστερά» μας; Και γιατί, επίσης, από άλλες πλευρές, κʼ οι φορείς του ψευδοαστικού φιλοδυτικού ρυθμού και τόνου; Και υπό το πρίσμα της βασικής αυτής ερωτήσεως, προσδιορίστε, αν θέλετε, τον χαρακτήρα: α) της δημιουργίας ρεμπέτικων – ή ψευδορεμπέτικων; – απʼ τον Θεοδωράκη και β) της συστηματικής επεισδύσεως – για να μην πω «εισβολής» ή «επιδημίας» – λογιώτατου ποιητικού υλικού στις μελωδίες αυτού του «πεποιημένου» ή «φαμπρικαρισμένου» λαϊκού τραγουδιού. Πρόκειται περί επεμβάσεως «εκ των άνω», σε κάτι που φυσικά άνθιζε «εκ των κάτω»; Και πώς την βλέπετε τέτοια επέμβαση; Όχι εξαλλοιωτική, καταδυναστευτική της γνήσιας λαϊκής εκδηλώσεως; Σε τι διαφέρει από τις επεμβάσεις της «Δεξιάς»;
— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 00:45 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 00:41 —
Να προσθέσω πώς στην συνέντευξη αναλύουν και το ζήτημα της δημοτικής μουσικής που θέσατε. Ορίστε το λινκ όλης της συνέντευξης:
Ξέρεις, δε γουστάρω ν’ αναλώνομαι στα αυτονόητα.
Μιας λοιπόν και είσαι γνήσιος απόγονος όλων αυτών που θαυμάζουμε, κʼ επομένως κατέχεις το αντικείμενο καλύτερα, θα χαιρόμουν πολύ να δω και να διαβάσω από πλευράς σου ντοκουμέντα και πράγματα που δε γνωρίζω.
Επίσης, θα είχε ενδιαφέρον νʼ ακούσω τη γνώμη σου (σε διαφορετικό νήμα) για όλους αυτούς που κάναν -και συνεχίζουν να κάνουν- κερδοσκοπικό πάρτυ πάνω στον τάφο των ρεμπετών, δλδ συλλέκτες, ρεμπετολόγους, βιογράφους, εταιρίες δίσκων, ΑΕΠΙ κ.λ.π.
Εγώ απ’ την άλλη,δε γουστάρω την “πλακίτσα” απο ανθρώπους που δεν γνωρίζω,ούτε με γνωρίζουν,καθώς και την παραποίηση αυτών που γράφω για τη δημιουργία εντυπώσεων εις βάρος μου-δεν έγραψα “όλων”,‘εγραψα “ενός”,ούτε και διεκδίκησα το ρόλο του τελευταίου ρεμπέτη.Την άποψη μου εξέφρασα,δεν επιτέθηκα σε κανέναν προσωπικά.Ευχαρίστως να τοποθετηθώ σε οποιοδήποτε θέμα του φορουμ τεθεί,εφ’ όσον μπορώ.