Διαφωνώ πλήρως. Ρίζες μπορεί να υπάρχουν κι εδώ κι εκεί και παρακεί, αλλά το ίδιο το φυτό βγήκε σε ελληνικό χώμα. Για ένα διάστημα βέβαια το ρεμπέτικο καλλιεργήθηκε και στην Πόλη και στη Σμύρνη, αλλά μετά αυτοί οι άνθρωποι, ποιος ξέρει γιατί, αποφάσισαν να μετακομίσουν στην Ελλάδα, κι από τότε έχει περάσει ένας αιώνας και κάτι.
Ξέρετε κανένα ρεμπέτικο που δεν είναι ελληνικό;
Ξέρουμε γιατί ήρθαν τόσοι μουσικοί στην Ελλάδα, ειδικά μετά το 1922. Και δεν πρόκειται να συμμετέχω στην πραγματικότητά τους ότι ήρθαν από την Τουρκία και ήταν πρόσφυγες στην Ελλάδα. Δεν έχω συναντήσει καλλιτέχνες που έχουν τέτοια καταγωγή να έχουν αγχος για την μεικτή καταγωγή της μουσικής τους, αυτά μόνο στην παλιά Ελλάδα και συχνά κόσμος που δεν έχει αναγνωρίσει την καταστροφή που υπέστησαν οι πρόσφυγες πολιτιστικά. Τώρα βλέπω τους αρνούμαστε, μας αρνείστε και το ότι η μουσική μας ήταν και από Τουρκία. Ακόμη και αν μείνω τελευταία να διαμαρτύρομαι δεν πρόκειται να καθίσω να εξηγήσω τα ιστορικά γεγονότα. Τα τραγούδια που είναι κοινά και έχουν στίχους συχνά από δυο γλώσσες δεν πρόκειται να τα διαγράψω από την τουρκική πλευρά όπως κάνουν τώρα τελευταία κάτι αδαείς για το ζεϋμπέκικο. Ούτε καν. Είναι ανιστορικό και μόνο που το προσπαθούν ορισμένοι.
Δε νομίζω ότι τίθεται σε ιστορική βάση το πράγμα.
Κανείς δε βλέπω να ισχυρίστηκε ότι η καταγωγή του ρεμπέτικου (ή οποιουδήποτε άλλου πολιτιστικού μορφώματος) ήταν αμιγής. Για το ίδιο το ρεμπέτικο είναι η συζήτηση.
Ποια τραγούδια υπάρχουν σε δύο ή περισσότερες γλώσσες; Ας πούμε, για παράδειγμα, το Σάλα σάλα. Στην Ελλάδα θεωρείται ρεμπέτικο (έχω κάποιες επιφυλάξεις, αλλά δεν είναι της παρούσης - όποιος θέλει βρίσκει ένα καλύτερο παράδειγμα, το δικό μου είναι το πρώτο που μου 'ρθε). Το αντίστοιχο τούρκικο, που είναι μάλιστα και το πρωτότυπο, θεωρείται από τους Τούρκους ρεμπέτικο; Γενικά, ποια τούρκικα τραγούδια θεωρούνται στην Τουρκία ρεμπέτικα;
Να θυμηθούμε ότι ο ελληνικός πολιτισμός έχει αντλήσει στη μακρά ιστορία του από παντού. Οι Έλληνες ανέκαθεν ήταν κινητικοί, η δε σταθερή τους βάση είναι σε πολύ περαστικό σημείο. Είναι όμως ελληνικός. Τα συστατικά μπορεί να είναι παντοσύναχτα, το τελικό προϊόν όμως δεν εντοπίζεται αλλού ολόιδιο.
Το ίδιο ισχύει για κάθε άλλο πολιτισμό, εκτός -μέχρι πρόσφατα- από τίποτε απομονωμένων λαών στον Αμαζόνιο ή στα νησιά του Πάσχα. Πλέον, κανένας λαός δεν είναι πλήρως απομονωμένος. Αυτό δεν αναιρεί τις μοναδικότητες του καθενός.
Να πω επίσης ότι ούτε τον Καραγκιόζη τον μοιραζόμαστε με τους Τούρκους. Μοιραζόμαστε μόνο την πρακτική του θεάτρου σκιών (όπως και με άλλους λαούς, Ινδονήσιους κλπ.), και το όνομα του κεντρικού ήρωα. Από κει και πέρα, ο τουρκικός Καραγκιόζης είναι τουρκικός, ο δε ελληνικός (που προήλθε από τον τουρκικό) είναι βαθύτατα ελληνικός, είναι η συμπύκνωση της νεοελληνικής ταυτότητας.
Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Δεν πρόκειται ποτέ ως απόγονος προσφύγων να διαγράψω τίποτε από όσα έμαθα να σέβομαι από την οικογένειά μου. Και δεν είναι μόνο η τουρκική μοιυσική στο ρεμπέτικο είναι και άλλες. Αλλά δεν είναι έτοιμοι πολλοί στην Ελλάδα για αυτή τη συζήτηση,
Αυτή τη βομβα την εριξε ο Πέννανεν λέγοντας(παραφράζω) πως δεν εντοπιζει κατι Ελληνικο στις πρώιμες Ελληνόφωνες ηχογραφησεις παρα μόνο σκοπούς (όχι συνθέσεις) που τοποθετει στον ευρυτερο Οθωμανικό ήχο.
Αν το καλοσκεφτείς το προπολεμικό ρεμπέτικο ηχογραφείται σε μεγάλο βαθμό απο οθωμανούς υπηκοους που η ζωή και οι συνθήκες τους κανει μετανάστες και πρόσφυγες. Κάποιοι οπως η Ρόζα, ο Μελκόν και ο Τομπούλης δεν έχουν καν Ελληνικές ρίζες.
Η Ελληνικότητα (αν θέλουμε να τη ορίσουμε) ίσως προκυπτει αργότερα λόγω συνθηκων. Ο διωγμος, η ξενιτιά κλπ διαμορφωνουν την θεματολογία
Το μπερδεύουμε χωρίς λόγο παιδιά. Τις ρίζες γιατί τις μπλέκουμε στη συζήτηση; Δεν είναι σαφής η διάκριση ανάμεσα στην προέλευση ενός πράγματος και στο ίδιο το πράγμα;
Εκτός από ελληνικό ρεμπέτικο, τι άλλο ρεμπέτικο υπάρχει; Γιατί σε άλλα μουσικά είδη μπορεί κανείς κάλλιστα να μιλήσει για επιμέρους κλάδους με εθνωνυμικό προσδιορισμό.
Γιατι συχνά πρόκειται για τους ιδιους ανθρωπους. Δηλαδή οταν ο Λαμπρος ή η Ρόζα παίζανε νέοι στην Πόλη παίζαν οθωμανικά και 20χρόνια αργότερα αν ξαναπαίζανε τον ιδιο σκοπό στην Αθηνα θα ήταν ρεμπέτικο; Δεν είναι τόσο άσπρο-μαύρο.
Τον ίδιο σκοπό, όχι βέβαια. Ή ετούτο θα ήταν ή εκείνο (οκέι, με την αυτονόητη ρευστότητα των ορίων).
Από το ίδιο “κλαμπ” προέρχομαι: η γιαγιά μου, γεννημένη στη Σμύρνη το 1896, έχω ξανασημειώσει ότι όταν τραγουδούσε (ελληνικά!) μάζευε τους Τούρκους γείτονες έξω από το σπίτι να την ακούνε…
Επιρροές που έχει το ρεμπέτικο; Πολλές
Εξ αδιαιρέτου, όπως θέλει ο Pennanen , ο Έμερης και συντροφία; Όχι, κατά την υποκειμενική μου πρόσληψη.
Αλήθεια, όταν ήρθαν οι πρόσφυγες, έμεινε κανένα ρεμπέτικο πίσω τους;
Σαν “μαγιά”, ρε παιδί μου, έτσι ώστε π.χ. και οι Τούρκοι να αναπλάσουν δημιουργικά προς την κατεύθυνση αυτή, όπως έγινε στην Ελλάδα με τον Καραγκιόζη;
Γεια σου Pepe με τα αυτονόητα…
Ως οικογένεια πάντως, να εξομολογηθώ ότι δεν την αποφύγαμε: η γιαγιά ήρθε τρισάθλια το 1922 εδώ με τον πατέρα στις φασκιές, γεννημένο την ίδια χρονιά…ο παπούς έμεινε πίσω αιχμάλωτος όπως τα περιγράφει ο Βενέζης στο “Νούμερο”, και έζησαν στην παράγκα 50 χρόνια, όπως ακριβώς τα λέει ο Σαββόπουλος στα “Αεροπλάνα και βαπόρια”..
Κατά την ταπεινή μου άποψη η UNESCO και πριν να φτάσει εκεί η Εθνική Άυλη κληρονομιά, αναγνωρίζει και ΔΕΝ επιβάλλει ούτε ορίζει τακτικές επιτέλεσης κάποιας μορφής πολιτισμού. Οτιδήποτε άυλο επιδέχεται - πάνω στη βασική του φόρμα και φορμάτ- αυτοσχεδιασμό, τροποποίηση και προσωπική πινελιά του ατόμου που το επιτελεί.
Έχει πάνω από δεκαετία να δω το συγκρότημα της SOAS, όπως το θυμάμαι το ρεπερτόριο είναι κυρίως το σμυρνέικο/πολίτικο όπου υπάρχει εκδοχή του τραγουδιού και με τουρκικούς στίχους. Κάποτε επεκτείνονται και στα μπουζούκια και το πειραιώτικο, ανάλογα με το ποιοι μουσικοί/τραγουδιστριες κλπ συμμετέχουν. Οπότε πάμε πίσω στο “τι είναι ρεμπέτικο”. Το ελληνοτουρκικό ρεπερτόριο είναι αν όχι ρεμπέτικο, το όμορο είδος “μικρασιάτικο”. Αλλά σημαντικό μέρος, αν όχι όλο το κλασσικό ρεμπέτικο ρεπερτόριο είναι προϊόν των ελληνικών πόλεων και της ελληνικής δισκογραφίας.
this is translated by google:
Αν, για παράδειγμα, ρωτήσετε ανθρώπους στη Στουτγάρδη για το Ρεμπέτικο, θα σας απαντήσουν: «Ναι, προέρχεται από την Ελλάδα». Όλα τα παιδιά σχολικής ηλικίας το γνωρίζουν αυτό—τουλάχιστον τα Ελληνόπουλα και οι έφηβοι και οι γονείς τους. Αλλά αν ρωτήσετε τους Τούρκους; Ξέρουν μόνο το Ζεϊμπέκικο—τον χορό—αλλά ποτέ, απολύτως ποτέ, το Ρεμπέτικο.
Με λίγες εξαιρέσεις, και ένα συγκρότημα που ονομάζεται «Freundschaftslieder» [Τραγούδια Φιλίας]—που αποτελείται από Τούρκους και Έλληνες που παίζουν μαζί—και ερμηνεύουν τραγούδια από το Αιγαίο.
Το ζεϊμπέκικο κανείς δεν αμφισβητεί ότι είναι και τούρκικο. Όμως τα τούρκικα ζεϊμπέκικα του ζουρνά ή του σαζιού είναι πολύ διαφορετικό πράγμα από τα ελληνικά ρεμπέτικα ζεϊμπέκικα.
(Παρεμπιπτόντως, για πρώτη φορά σκέφτομαι ότι το Ζεϊμπέκικο του Τζεμίλ μπέη / Μυστήριο / Μανταλένα δε θυμίζει και πολύ αυτά τα τούρκικα στα οποία αναφέρομαι. Υπάρχουν άλλα τέτοια τούρκικα ζεϊμπέκικα; Ή είναι από τις περιπτώσεις που οι Τούρκοι δανείστηκαν ελληνικό σκοπό; Στις περισσότερες περιπτώσεις τέτοιων δανεισμών το αρχικό είναι τούρκικο, μήπως εδώ συνέβη το αντίστροφο;)
Αυτό θεωρείται σύνθεση του Τζεμιλ μπέη, ή καταγραφή δική του κάποιου πολίτικου σκοπού;
Δε νομίζω να διεκδίκησε τη σύνθεση. Σε άλλες περιπτώσεις είναι δεδομένο ότι παρουσίαζε παραδοσιακούς σκοπούς που είχε καταγράψει. Αλλά εκείνη την εποχή δεν ήταν σχολαστικοί ούτε στην απόδοση της πατρότητας ούτε στην πιστή ακρίβεια της εκτέλεσης.
Οπότε μπορούμε να δεχτούμε ότι άκουσε αυτό ή περίπου αυτό που έπαιξε ο ίδιος, πού το άκουσε όμως; Από Έλληνες; Τούρκους; Άλλους;
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιου είδους επιμελημένη έκδοση των απάντων του Τζεμίλ μπεη, με όσες πληροφορίες μας άφησε ο ίδιος, η οικογένεια του, χειρόγραφα, ηχογραφήσεις κλπ. Οι “εν χορδαίς” είχαν κάνει κάτι σχετικό αλλά δε θυμάμαι τώρα αν ήταν ανθολογία ή άπαντα, πάντως απο ότι θυμάμαι δεν εξηγούσε γιατί το τάδε κομμάτι είναι καταγραφή ή σύνθεση. Ας πούμε για τα Ταταυλιανά υποθέτω υπάρχουν οι ανάλογες πληροφορίες στο χειρόγραφο και είναι πιο ξεκάθαρο ότι πρόκειται για καταγραφή από τα Ταταύλα, με το δημογραφικό χαρακτήρα που είχαν τότε.
Υπάρχει χειρόγραφο απο τους ταταυλιανούς χορούς; Και το όνομα απο που προκύπτει; Στα τούρκικα ειναι Tavlada Beslerler το οποίο καταλαβαίνω ως Τα τραγούδια του τραπεζιου που παίζουν ταβλι. (ή λέω κουταμάρες; ας με ελέγξει κάποιος). Τα Ταταύλα ειναι Kurtuluş στα Τούρκικα και το Tavla-DA σημαίνει επάνω στο τάβλι οπότε γραμματικά δεν στέκει να είναι σκοποί απο το Ταταύλα.
Η ονομασία ταταυλιανά και η παρτιτούρα είναι στον Τσιαμούλη. Δεν μας λέει που τα βρήκε.
Και κάτι άλλο ίσως ενδιαφέρον:
Ο κατάλογος Kalan για το Νικριζ συρτό και τη Μανταλένα αναφέρει τον Cemil Bey ως δημιουργό ενώ για το Gayda havası δεν αναφέρει δημιουργό, το οποίο μάλλον σημαίνει οτι πρόκειται για ανώνυμη δημιουργία.
Η ονομασία αυτή υπήρχε την εποχή του Τζεμίλ, ή είναι μεταγενέστερη;