Χειροκρότημα


#21

Περικλή, επειδή έψαξα αρκετά στο διαδύκτιο σχετικά με την καταγωγή του χειροκροτήματος. Οι απόψεις που βρήκα διίστανται. Υπάρχουν αυτοί που υποστηρίζουν ότι είναι τόσο αρχαίο ή πρωτόγονο αν θέλεις όσο η μουσική και ο ρυθμός, και η άλλη άποψη που υποστηρίζει ότι είναι μεταγενέστερο. Κανείς βέβαια δεν εχει αποδείξεις για την μία ή άλλη περίπτωση. Και οι δύο αποψεις πιθανολογούν.
Τώρα για τις συμβάσεις που είναι επίκτητες, είναι τόσο αρχαίες - πρωτόγονες, όσο και ο άνθρωπος που ζούσε σε ομάδα. Για να συννενοηθούν έπρεπε να δημιουργήσουν καποιες συμβάσεις. Σύμβαση είναι για παράδειγμα το να κανουμε ησυχία σε μια θεατρική ή μουσική παράσταση. Στα αρχαία και ρωμαικά χρόνια δεν υπήρχε αυτό. Πολλές φορές το κοινό συμμετείχε ή και παρέμβαινε με αποδοκιμασίες ή επευφημιες κατά την διάρκεια της παράστασης. Αυτό έφτασε μέχρι και την εποχή του Μότσαρτ.
Για μένα το να κάθεται η ομάδα γύρω απο την φωτιά και να ακούει ή να τραγουδά συμμετέχοντας όλη (η ομάδα), μαζί στον ρυθμό απέχει πολύ λίγο απο την επόμενη φυσική σύμβαση του να κανουν θόρυβο για να δείξουν την ευχαριστήσή τους. Και ποιος είναι ο πιο απλός τρόπος να κανεις θόρυβο; Φωνάζοντας και χτυπώντας τα χέρια σου και τα πόδια σου.


#22

Αυτό όμως προϋποθέτει ότι το χειροκρότημα ξεκίνησε ειδικά από τέτοιες περιστάσεις. Γιατί να το υποθέσουμε αυτό;

Με βάση το σήμερα, φαντάζει πιθανότερο να ξεκίνησε επό περιστάσεις όπου κάποιος κάθεται ξεκάθαρα απέναντι από τους άλλους, έξω από την ομάδα, όχι ως ένας απ’ όλους, και οι άλλοι τον επευφημούν (για κάτι που είπε ή έκανε ή πρόσφερε ή για το ποιος είναι κλπ.), παρά από μια κοινή, συλλογική (συμμετοχική) μουσική ή θεατρική δραστηριότητα όπου στο τέλος η ίδια η ομάδα, χωρίς διαχωρισμό σε πομπούς και δέκτες, επευφημεί τον εαυτό της γι’ αυτό που έκανε όλη μαζί.

Τέλος πάντων, κι εγώ υποθέσεις κάνω. Νομίζω όμως ότι απομακρυνθήκαμε πολύ. Είχαμε ξεκινήσει από το αν υπήρχε χειροκρότημα στους ρεμπέτες, αν όχι πότε ξεκίνησε (τι σχέση έχει με την ταβέρνα, τον τεκέ, το πάλκο), και αν, ως νεοελληνική συνήθεια, είναι παλιά ή πρόσφατη και επείσακτη.

Επ’ αυτού δεν ξέρω τίποτε πέρα απ’ όσα αναφέρθηκαν εδώ…


#23

Περικλή, εγώ δεν το βλέπω απλά σαν μια έκφραση επιβράβευσης προς τους “άλλους”, αλλά κυριώτερα ως μια έκφραση ενθουσιασμού και ευχαρίστησης. Σε αυτό το πλαίσιο κάλλιστα θα μπορούσε να έχει ξεκινήσει από την ίδια ομάδα που παίζει - τραγουδά - συμμετέχει.
Θα συμφωνήσω όμως απόλυτα μαζί σου, ότι έχουμε απομακρυνθεί πολύ.
Σαν συνήθεια νεοελληνική πάντως άσχετα με το ρεμπέτικο υπήρχε ήδη στο θέατρο ή σε άλλες μουσικές εκδηλώσεις. Οπότε είναι φυσικό από την στιγμή που δημιουργήθηκε το πάλκο στο ρεμπέτικο να ακολουθήσουν και σε αυτό οι συμβάσεις που υπήρχαν ήδη. Γιατί μπορεί μες τον τεκέ να μην χειροκροτούσαν αλλά στην μάντρα του Σαραντόπουλου το έκαναν.


#24

Νομίζω ότι το πλησιέστερο είδος «κέντρου» που υπήρχε πριν το ρεμπέτικο (εννοώ πριν ανέβει το ρεμπέτικο στο πάλκο) ήταν το καφέ αμάν. Για τα καφέ αμάν υπάρχουν, ανάμεσα σ’ άλλες πηγές, πολλά ρεπορτάζ της εποχής. Τι λένε, χειροκρόταγε ο κόσμος; (Λογικά υποθέτω πως ναι.)

Άλλα κέντρα υπήρχαν; Κέντρα με δημοτικά, νομίζω πως όχι - αυτά πρέπει να βγήκαν αργότερα, ως πάντρεμα ανάμεσα στο λαϊκό κέντρο (ως προς το στήσιμο) και το πανηγύρι (ως προς το ρεπερτόριο).

Και βέβαια, υπάρχουν και ρεπορτάζ για τα ίδια τα κέντρα με μπουζούκια, από τη στιγμή που υπάρχουν. Λογικά καθένας που έγραφε κάτι γι’ αυτά, είτε φιλικά διακείμενος είτε εχθρικά είτε ουδέτερα, θα ανέφερε κάπου «εν μέσω χειροκροτημάτων» αν αυτό συνέβαινε.

Για το παρεΐστικο ρεμπέτικο γλέντι υπάρχει διάχυτη κάμποση μυθολογία για το πόσο μυσταγωγικό και εσωστρεφές / μυστικοπαθές ήταν, με τη χαμηλόφωνη και λιτή μουσική να αποτελεί, μαζί με τον χορό, τα μοναδικά μέσα έκφρασης - ούτε κουβέντες ούτε τίποτα άλλο. Δεν ξέρω πόσο ισχύουν όλα αυτά, αλλά σε συνθήκες παρανομίας (τεκέδες) θα ίσχυαν βέβαια. Πάντως πρέπει να πω ότι η μυσταγωγική εσωστρέφεια σε γλέντια όπου οι άνθρωποι δε μοιάζουν και τόσο να γλεντούν, σύμφωνα με την έννοια που οι περισσότεροι έχουμε στον νου μας (ακίνητοι, αμίλητοι, ανέκφραστοι, και όμως απόλυτα παρόντες) είναι κάτι που υπάρχει, έτσι λειτουργούν ορισμένες τοπικές παραδόσεις (το έχω ζήσει) και πιθανώς παλιότερα όλες.


#25

Σχετικά με το χειροκρότημα σε παρέες, έτυχε κι έπεσα σ’ αυτό το βίντεο (μετά το πρώτο λεπτό). Καμία σχέση με ρεμπέτικα, αλλά ενδεικτικό ίσως των τάσεων και των κωδίκων στο παραδοσιακό γλέντι:

Κατά τη διάρκεια ενός σχεδόν 15λεπτου οργασμικού σόλου, τα ρυθμικά παλαμάκια δε σταματάνε, άλλοτε από περισσότερους, άλλοτε από λιγότερους, κάποια στιγμή από την παρέα του απέντντι (!) καφενείου κλπ. Στο τέλος όμως μόνο ένας χειροκροτεί, και σχεδόν δεν ακούγεται - ούτε και διαρκεί πάνω από λίγα δευτερόλεπτα (πιο πολύ σαν φινάλε των ρυθμικών παλαμακιών του παρά σαν κανονικό χειροκρότημα).

Κατά τη διάρκεια και μετά το τέλος, δεν υπάρχει η ελάχιστη αμφιβολία ότι τον οργανοπαίχτη όλοι τον χαίρονται, τον καμαρώνουν, τον στηρίζουν, συμμετέχουν στο εκρηκτικό του κέφι, και με όλο τους το σώμα του λένε ένα μεγάλης διάρκειας «μπράβο» ή «γεια σου ρε Βασίλη». Δε δείχνουν όμως ότι θα επέλεγαν το χειροκρότημα ως ένα από τα εκφραστικά μέσα με τα οποία θα του το δείξουν αυτό.

Πρέπει να είναι δεκαετίας '80 πιστεύω.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #26

περικλή ευχαριστούμε πολύ για το ντοκουμέντο, οι παραδοσιακοί μουσικοί παίζουν απίστευτα πράγματα όταν ανεβαίνει η ένταση του γλεντιού… 31 αυγούστου 1992 λέει το βίντεο.
από στημένο χορό στην τηλεόραση ξεκίνησαμε, και σε παραδοσιακό γλέντι καταλήξαμε!


#27

Ακούγεται κάπως αρνητική αυτή η λέξη, στημένο. Στημένο είναι βέβαια, αλλά άμα μιλάμε για σίριαλ τι άλλο θα ήταν; Μέχρι και που ζούσε ο Γενίτσαρης δεν υπήρχε η συνήθεια (αν και η δυνατότητα υπήρχε) να βιντεοσκοπήσει κανείς μια αυθεντική φάση της καθημερινής ζωής όπως στο άλλο βιντεάκι που έβαλα, ή όπως σήμερα που βρίσκει κανείς στο ΥΤ ακόμη και το όνειρο που είδε το βράδυ. Και δεν είναι κακό αυτό: το να βρίσκεις μ’ ένα κλικ αδιάψευστα ντοκουμέντα για το καθετί (pic or it didn’t happen) δε βοηθάει υποχρεωτικά τη γνώση.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #28

ήθελα να τονίσω από πού ξεκίνησε η κουβέντα, να ψάχνουμε απαντήσεις από ένα στημένο τηλεοπτικό πλατώ, και πού κατέληξε, σε ένα αυθεντικό παραδοσιακό γλέντι όπου μπορούν πράγματι να βγούν κάποια συμπεράσματα.


(Νίκος Πολίτης) #29

Πράγματι έτσι ξεκίνησε, Περικλή, και μάλιστα σε ειδικές περιστάσεις: Μου έκανε εντύπωση τις πρώτες μέρες των σπουδών μου (Γερμανία), όταν παρακολουθούσα σχεδόν κάθε παράδοση, ο τρόπος που οι φοιτητές επιβράβευαν τον καθηγητή: με θόρυβο χτυπήματος παπουτσιών στο πάτωμα. Ρωτώντας, έμαθα ότι αυτό είναι μία συνήθεια που ξεκίνησε τον Μεσαίωνα στα πρώτα, σχεδόν ανοργάνωτα ακόμα, πανεπιστήμια. «Το θεατρικό χειροκρότημα δεν αρμόζει σε ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα ακαδημαϊκού επιπέδου» μου εξήγησαν.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #30

αντίστοιχος τρόπος “ευπρεπούς” έκφρασης είναι το χτύπημα του χεριού στο γόνατο, που συνάντησα σην σκωτία.


#31

Νίκο, αυτό εξηγείται απόλυτα αν σκεφτείς την άποψη που κυριαρχούσε για πολλούς αιώνες σχετικά με τους ηθοποιούς και το θέατρο. Παρόμοια άποψη ίσχυε και για τους μουσικούς. Ήταν επαγγέλματα “αμφιβόλου ηθικής”, οπότε το να υιοθετήσουν μια συνήθεια που υπήρχε ήδη σε αυτούς τους χώρους ήταν “απρεπές”.


(Νίκος Πολίτης) #32

Ακριβώς, Λουκά. Έτσι το εισέπραξα κι εγώ, τότε. Συζητώντας μάλιστα, πολύ αργότερα πιά, με άλλους φίλους σπουδαγμένους σε άλλες χώρες, συνειδητοποίησα ότι η σημερινή Γερμανία έχει κρατήσει με ευλάβεια την ακαδημαϊκή παράδοση που παρέλαβε από τις απαρχές της διαμόρφωσης “ακαδημαϊκού ύφους” στην Ευρώπη.


(Μάρκος) #33

Στη (νότια) Γερμανία όπου ήμουν, χτυπούν τα θρανία με τις φάλαγγες των δακτύλων, όπως χτυπάμε μια πόρτα. Αυτό με το χτύπημα των ποδιών στο πάτωμα δεν το συνάντησα.


(Νίκος Πολίτης) #34

Ναι, υπάρχει και το χτύπημα στο θρανίο, αυτά τα ελέγχουν οι σύλλογοι των φοιτητών, που θεωρούν την οργάνωσή τους υπεύθυνη για τη διαφύλαξη της παράδοσης. Υπάρχουν διαφοροποιήσεις από ίδρυμα σε ίδρυμα, π.χ. στην Χαϊδελβέργη (μόλις 60 χμ μακρυά) χτυπούσαν το θρανίο με το μολύβι, που δεν έπρεπε να έχει λάστιχο.


#35

Ξεφύλλισα προχθές το βιβλίο του Βλησίδη «Σπάνια κείμενα για το Ρεμπέτικο» το οποίο περιέχει άρθρα που γράφτηκαν σε εφημερίδες τα χρόνια εκείνα. Το ξεφύλλισμα ήταν βιαστικό και όχι λεπτομερές. Τώρα είμαι αλλού για αλλού και δεν έχω το βιβλίο μαζί μου. Υπάρχει άρθρο του 1931 για τον Τομπούλη από εμφάνισή του σε κέντρο στην Καισαριανή. Περιγράφει ότι το κοινό (όχι μόνο θαμώνες αλλά και ακροατές από έξω) μαγευόταν από την ορχήστρα και τη μουσική αλλά χειροκρότημα δεν αναφέρεται. Ίσως θα ήταν τετριμμένο να αναφερθεί.
Σε άρθρο του 35 ή 36 ο αρθρογράφος διαμαρτύρεται για την κυκλοφορία χασικλίδικων. Κάνει φανταστικό διάλογο όπου αναφέρεται ότι οι οπαδοί του είδους κάνουν το γούστο τους και ότι αυτά τους αρέσει να «χειροκροτούν». Ο αρθρογράφος δεν έχει αντίρρηση φτάνει το χειροκρότημα να μην γίνεται σε δημόσια παιξίματα των «τοιούτων» αλλά σε ιδιωτικά. Δεν διευκρινίζεται αν πρόκειται για πραγματικό χειροκρότημα ή μεταφορικό.
Χειροκρότημα ακριβώς αναφέρεται σε κακεντρεχές άρθρο του Μ. Καραγάτση του 46 από ρεπορτάζ του σε κέντρο των Τζιτζιφιών όπου εμφανίζεται ο Στράτος νομίζω. Αλλά το συγκεκριμένο χειροκρότημα δεν αφορά τραγούδι αλλά show από ευκαιριακή νεαρή χορεύτρια.
Όποιος έχει το βιβλίο του Βλησίδη ας κοιτάξει τις λεπτομέρειες μπας βρει κάτι πιο διαφωτιστικό.

*Σε συνέδρια, μετά το τέλος μιας ομιλίας, έχω δει Βρετανούς, αντί να χειροκροτούν, να βαράνε με τα χέρια το τραπέζι ή το θρανίο μπροστά τους.


(Νίκος Πολίτης) #36

Δεν έχει σημασία: Από τη στιγμή που αναφέρεται η λέξη χειροκρότημα, το θέμα πρέπει να θεωρήται λήξαν. Όμως, δεν νομίζω κάποιος από μάς να αμφισβητεί ότι, στη δεκαετία (19!!) ΄30, το χειροκρότημα (αληθινό αλλά και μεταφορικό!) δεν είχε ήδη εισαχθεί στα ελληνικά πράγματα.


#37

Κύριε ελέησον!


#38

Στη νοτια Γερμανια παντως (απο οπου και γραφω το μηνυμα), απο οτι μου εχουν πει οι συναδελφοι εδω στο πανεπιστημιο, ο ηχος του χτυπηματος στο εδρανο προσομοιαζει το χτυπο του δορατος στο χωμα, και απο εκει θεωρουν οτι εχει προελθει, απο τις στρατιωτικες επευφημειες. Αυτο για τη Χαϊδελβεργη δεν το ηξερα, αλλα μου φαινεται να προσεγγιζει ακομα περισσοτερο το παραπανω.


#39

Αφού πιάσαμε όλα αυτά, να θυμηθούμε και το κροτάλισμα των πιρουνιών στο πιάτο. Στην Όλυμπο (Κάρπαθος), στα πανηγύρια, γίνεται δίκην χειροκροτήματος μετά από τα τροπάρια που ανοίγουν το γλέντι (στο τραπέζι αφού φάνε, πολύ μετά τη λήξη της καθαυτού λειτουργίας ή εσπερινού), και επίσης μετά από τα τραγούδια της τάβλας, που λέγονται χωρίς όργανα μετά τα τροπάρια και πριν βγουν τα όργανα. (Από τη στιγμή που βγαίνουν τα όργανα δεν υπάρχει χειροκρότημα, ούτε άλλο τίποτε αντίστοιχο, άλλωστε δεν υπάρχει και «τέλος κομματιού», όλο το πανηγύρι είναι ένα τρακ.) Έχω διαβάσει ότι πρόκειται για βυζαντινή συνήθεια.

Αν ισχύει το περί βυζαντινής συνήθειας, τότε μάλλον από την ίδια αρχή προέρχεται και το σημερινό, στους γάμους, που χτυπάμε τα πιρούνια όταν εμφανίζεται η νύφη και όποτε θέλουμε να τη φιλήσει ο γαμπρός.


#40

#28. Νίκο, εννοούσα το χειροκρότημα στον κύκλο των πρώτων κέντρων που παιζόταν τα ρεμπέτικα, τότε στα μέσα της δεκαετίας του 30.

#39. Εδώ έχει επίσης ενδιαφέρον και το χειροκρότημα σε σχέση με τις μαντινάδες της στιγμής. Δηλαδή, αν πέφτει παλαμάκι μετά από κάποια πετυχημένη μαντινάδα. Από όσα καρπάθικα (αλλά και κασιώτικα) βίντεο έχω δει, δεν γίνεται αυτό. Νομίζω ότι υπάρχει πρακτικός λόγος. Όταν πέφτουν οι μαντινάδες η μια πίσω από την άλλη και η επόμενη ξεκινά πριν ακόμη τελειώσει η προηγούμενη δεν υπάρχει χρόνος να εκφράσει η ομήγυρη την επιδοκιμασία με παλαμάκια. Η επιδοκιμασία (ή αποδοκιμασία) ή η ευθυμία θα φανεί στα πρόσωπα ή με κάποιο σούσουρο. Έτσι και στα σιφνέικα με τα ποιητικά. Αν και εδώ καμια φορά μπορεί να πέσει παλαμάκι γιατί υπάρχει χρόνος μεταξύ προηγούμενου και επόμενου ποιητικού λόγω της μουσικής δομής των σκοπών.
Κουταλοπήρουνα βαράμε και μεις στις τράπεζες στα πανηγύρια. Αυτό γίνεται μετά από τηνπρόσκληση κάποιου που φωνάζει “εβίβα του πανηγυρά” ( ή “του μάγειρα”, “των επιτρόπων”, “των σερβιτόρων”).
Μια φορά, πιτσιρικάδες κάναμε χαβαλέ σε ένα πανηγύρι. Ένας από την παρέα αντί να κτυπήσει το κουτάλι στην άκρη του πιάτου κτύπησε “κατά λάθος” στο κέντρο της ροβυθάδας οπότε λέρωσε το διπλανό της παρέας. Παραλίγο να επέλθει σύρραξη…
Η συνήθεια του κτυπήματος των σερβίτσιων για να φιλήσει ο γαμπρός τη νύφη είναι νομίζω πρόσφατο φαινόμενο και έχει έλθει από την Αμερική.