Χειροκρότημα


#1

αγαπητοι φιλοι,

εψαξα πολυ σε πια ενοτητα να βαλω το συγκεκριμενο ποστ και μαλλον δεν ειναι πολυ πετυχημενη. Συγνωμη γιαυτο

Ενω χαζευα λοιπον αυτο :

το τελος του τραγουδιου με προβληματισε (εκει στο 3:13-3:15). Οταν τελειωνει το τραγουδι δεν χειροκροταει κανενας. Αυτο μπορει να μην ξενιζει πολλους στο φορουμ που ισως γνωριζουν οτι στους τεκεδες δεν χειροκροτουσαν τα τραγουδια και τους οργανοπαιχτες. Αυτο ομως που μου εκανε εντυπωση ειναι οτι ψαχνοντας σε ηλεκτρονικα λεξικα βρηκα αυτο :

χειροκρότημα < χειροκροτώ (η λέξη μαρτυρείται από το 1835)

η λεξη μαρτυρειται απο το 1835 !! χμ

και η απορια ειναι η εξης. Αραγε οι αρχαιοι χειροκροτουσαν ? Οι Ελληνες γενικα χειροκροτουσαν ή ειναι ενα ξενοφερτο “εθιμο” (δεν ξερω μπορει οι λουδοβικοι να χειροκροτουσαν) που ηρθε με τους ξενους περι της επαναστασης (μιας και η λεξη εμφανιζετε περι του 1830) ? Τελικα μηπως ακομα και αυτη η σταση των παλιων ρεμπετων (ή οτι αλλη ονομασια θελετε) ειναι ακομα ενας ησχυρος δεσμος στα “εθιμα” με το αρχαιο ελληνικο στοιχειο ?

Δεν γνωριζω. Ισως ενας φιλολογος ή λαογραφος ή οποιος αλλος γνωριζει να εχει μια απαντηση

Καλη συνεχεια


(Νίκος Σαρηγιάννης) #2

κατ’αρχήν το βίντεο που έβαλες είναι από τηλεόραση, άρα εντελώς στημένο. έπειτα, σκέψου όταν είσαι με την παρέα σου και παίζετε μουσική σε κανένα σπίτι ή στην παραλία. κάθε φορά που τελειώνει ένα τραγούδι, οι υπόλοιποι χειροκροτάνε;
όσο για συνδεση με αρχαίους έλληνες, μην ψάχνεις άδικα…


#3

φιλε liga rosa,

σε ευχαριστω καταρχην που μπηκες στον κοπο να μου απαντησες.
Δυστηχως ομως για να πω την αληθεια δεν με καληψε η απαντηση σου και εξηγουμε.

  1. Το οτι προερχετε απο ταινια το εν λογω βιντεο ειναι προφανες, και το οτι ειναι στημενο ακομα πιο προφανες, αρα εχει την αξια του. Γιατι να το στησανε ετσι ? Γιατι να μην υπαρχει χειροκροτημα που θα ηταν ισως και πιο δοκιμο την εποχη που γυριστηκε η ταινια. Αρα κατα την γνωμη μου θελει να προσομοιασει κατι απο το παρελθον.

  2. Οταν παιζουμε για την παρεα σημερα φυσικα και χειροκροτανε - αλλα ακριβως αυτο το σημειο ειναι και το ερωτημα. Εννοειτε οτι χειροκραταμε σημερα γιατι ετσι μαθαμε, ειναι βιωμα μας, το θεμα ειναι μας το μαθανε ωντος καποια στιγμη ή χειροκροτουσαμε απο παντα σαν λαος ?

Τωρα αν δεν υπαρχει απαντηση ή ακομα και συνδεση με παλιοτερες εποχες … ας ειναι ετσι, κατι μαθαμε

Φιλικα


#4

Φίλε messier51 αν και το πας μακρυά διάβασε αυτό. Όχι γιατί έγκυρο απλά αναφέρει αρκετά όσον αφορά το χειροκρότημα.
Επίσης να τονίσουμε ότι επειδή το βίντεο που παραθέτεις είναι από σειρά στην τηλεόραση μη περιμένεις πλήρη αναπαράσταση της περιρρέουσας ατμόσφαιρας.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #5

αλέξανδρε, πολύ ενδιαφέρον το κείμενο!
φίλε messier, δεν εμπιστεύομαι μια τηλεοπτική αναπαράσταση ακόμα κι αν παίζει ο ίδιος ο γενίτσαρης. πάντως το χειροκρότημα προϋποθέτει διαχωρισμό καλλιτεχνών-κοινού, άρα σε μια παρέα που γλεντάει ή σε έναν τεκέ νομίζω πως δεν έχει θέση.
φιλικά, νίκος


(Petros Veneris) #6

Το βίντεο είναι από την πολύ επιτυχημένη σειρά της ΕΡΤ “Το μινόρε της αυγής”, του 1983. Υπάρχει στο YouTube ολόκληρη και τη συστήνω ανεπιφύλακτα σε όποιον δε την έχει δει. Τα μουσικά ντουμπλαρίσματα είναι κυρίως από την Αθηναϊκή κομπανία. Στο συγκεκριμένο clip βέβαια είναι ο Γενίτσαρης.


#7

Συμφωνώ με Λίγκα.

Μου έχει τύχει χειροκρότημα σε παρέα, αλλά στις περιπτώσεις που η παρέα δεν είναι και πολύ ζυμωμένη στο γλέντι. Ίσως άνθρωποι που, επειδή δεν τους τυχαίνει συχνά να έχουν όργανα στην παρέα, αντιμετωπίζουν τη μουσική ως κάτι που γίνεται κυρίως από επαγγελματίες και, κατά συνέπεια, μεταφέρουν και στην παρέα τη σχέση που έχουν με τους επαγγελματίες μουσικούς. Είναι συνήθως οι ίδιοι που δεν τραγουδούν, ή τραγουδούν πολύ μουρμουριστά, επειδή «δεν έχουν καλή φωνή»!!

Σε καθαυτού παρέα, με αρκετά χιλιόμετρα στην πλάτη της, χειροκρότημα μόνο σε κάποιες εξαιρετικές περιπτώσεις όπου οι μουσικοί έδωσαν ρέστα. Αλλιώς, μια κλασική «χειρονομία» επιβράβευσης/επισφράγισης της πράξης που ολοκληρώθηκε με το κλείσιμο του τραγουδιού είναι το τσούγκρισμα των ποτηριών και το γεια μας. Ή, για πιο δωρικομάγκικα, χτύπημα του ποτηριού στο τραπέζι χωρίς λόγια.

Εκτός από το χειροκρότημα των χορευτών στο τέλος ενός χορού, που είναι γενικευμένη (και καλή κατά τη γνώμη μου) συνήθεια για να πουν ευχαριστώ. Και που συχνά το ανταποδίδουν και οι οργανοπαίχτες.

Εντάξει, δεν είναι αυτό το θέμα μας. Αυτό ήταν η αφορμή.


#8

Αν δούμε το χειροκρότημα όχι μόνο ως «μπράβο» σε μια καλλιτεχνική εκδήλωση αλλά γενικότερα ως έκφραση επευφημίας, σου 'χω μια πολύ ψαρωτική πληροφορία:

Στον Ακάθιστο λέει κάπου «δεύτε τας χείρας κροτήσωμεν, τον εξ αυτής (της Παναγίας) τεχθέντα θεόν δοξάζοντες», δηλαδή «ελάτε να χτυπήσουμε τα χέρια δοξάζοντας τον θεό που γεννήθηκε από αυτήν».

Ο Ακάθιστος χρονολογείται στον 7ο αιώνα μΧ.


(koutroufi) #9

Μερικά σκόρπια.
Το “χειροκρότημα” είναι λόγιο. Τα “παλαμάκια” είναι ο λαϊκός όρος. Δεν ξέρω πότε εμφανίζεται η λέξη “παλαμάκια”.

Η σκηνή από το σήριαλ δεν είναι από τεκέ αλλά από ταβέρνα. Και η διάταξη δεν είναι αυτή της παρέας. Οι μουσικοί είναι σε πάλκο. Πράγματι, ποιες ήταν οι συνήθειες των θαμώνων στα πρώτα πάλκα με μπουζούκια, τότε που ο Μάρκος και οι υπόλοιποι εμφανίστηκαν ως επαγγελματίες μουσικοί; Χειροκροτούσε το κοινό ή όχι;

Σήμερα είναι καθιερωμένο, οι ορχήστρες να ερμηνεύουν ένα κομμάτι ανεξάρτητα το ένα από το άλλο, είτε παίζουν σε κουτούκια είτε σε παραστάσεις. Οπότε το χειροκρότημα έρχεται φυσιολογικά μετά το πέρας κάθε τραγουδιού.
Όσοι είμαστε εξοικειωμένοι με παραδοσιακά γλέντια ξέρουμε ότι οι μουσικοί παίζουν πολλά τραγούδια το ένα μετά το άλλο χωρίς διακοπή. Οπότε πότε να χειροκροτήσεις; Ο μουσικός πιο πολύ ενδιαφέρεται για τη χαρτούρα παρά για τα παλαμάκια. Δεν ξέρω ποια ήταν η δομή ενός προγράμματος στα πρώτα χρόνια με τα μπουζούκια ή με τα σαντουρόβιολα. Τα τραγούδια παιζόταν συνεχόμενα ή με διακοπές;


#10

Πιθανόν και συνεχόμενα: http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=24385


(Νίκος Πολίτης) #11

Το πιο πιθανό ήταν ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν χειροκροτούσαν, με την έννοια ότι δεν επιβράβευαν ένα δημόσια παρουσιαζόμενο δρώμενο χτυπώντας τις παλάμες τους κατά τρόπο που να κροτήσουν. Στο συμπέρασμα αυτό φτάνω έμμεσα αλλά, νομίζω, με αρκετή σιγουριά, βλέποντας απλά και μόνο ότι στον Liddel Scott δεν υπάρχει λήμμα χειροκροτώ, ούτε για παράγωγα της λέξης. Όμως, απʼ ό,τι φαίνεται από τα στοιχεία του κειμένου στο οποίο μας παραπέμπει ο alko 101 (#4), οι Ρωμαίοι είχαν ήδη αναπτύξει (μεταξύ άλλων και) αυτόν τον τρόπο επιβράβευσης / συμφωνίας κλπ.

Από κεί και πέρα, πιθανολογώντας μόνο, φτάνω στην υπόθεση ότι η προοδευτικά διαμορφούμενη αστική τάξη των ελληνικών πόλεων, αρχικά δεν πρέπει να γνώριζε το χειροκρότημα που, όμως, από πολλές μαρτυρίες ξέρουμε ότι ήταν τον 19ο αιώνα ήδη «κλασικός» τρόπος επαίνεσης ιδιαίτερα στο θέατρο. Τι φυσικότερο, λοιπόν, μαζί με τη «εισαγωγή» του θεάτρου από Ιταλία και Γαλλία, να εισήχθη και το χειροκρότημα.

Τώρα, για τη συγκεκριμένη σκηνή της ταινίας, πραγματικά μπάμ κάνει ότι πρόκειται για στήσιμο, όμως από την δική μου προσωπική εμπειρία από ανάλογα κέντρα της δεκαετίας του ΄50 (μόλις δύο ή τρεις δεκαετίες μετά την υποτιθέμενη εποχή της ταινίας), όχι, δεν συνηθιζόταν χειροκρότημα στις λαϊκές ταβέρνες. Όποιος ήθελε να χορέψει, σηκωνόταν διακριτικά από την καρέκλα του ενόσω έπαιζε το ταξίμι, χόρευε και ξαναγύριζε στη θέση του πάλι διακριτικά, με το τέλος του κομματιού. Αυτό που με παραξένεψε στην ταινία είναι ότι ενώ ο σκηνοθέτης φρόντισε όλα να γίνουν όπως τα περιέγραψα παραπάνω, εδώ έχουμε πάλκο, όχι παρέα και, ακόμα περισσότερο, κανονική παραγγελία. Ε, οι παραγγελίες πληρώνονταν και ο Ξηντάρης δεν πλήρωσε.


(Ελένη) #12

Το χειροκρότημα ήταν γνωστό και στην αρχαία Ελλάδα.
Π.χ., ο Αριστοφάνης, στους Βατράχους 157 στ.
“…κρότον χειρών πολύν…”
χειροκρότημα, λέει, ότι θα ακούσει ο Διόνυσος, συγκεκριμένα.
.
Και στον Ξενοφώντα υπάρχει αναφορά

και ο Θεόφραστος, στους Χαρακτήρες του, μιλάει για συνήθεια “εν θεάτρω κροτείν”.

Φαίνεται μάλιστα να υπήρχαν και ομάδες χειροκροτητών, οι κλάκες, δωρεάν στην αρχή, επί πληρωμή (μάλλον) αργότερα.

Ο Άνθιμος Γαζής στο Λεξικό του (1809, 1812) μιλάει για “κροτοθόρυβο” ως έπαινο ή ως ευφημία.

Και πράγματι, στις παραστάσεις του αρχαίου δράματος στην Αθήνα, το χειροκρότημα θεωρείτο ένδειξη τόσο επιδοκιμασίας όσο και συμμετοχής, και οι τραγωδίες του Σοφοκλή, του Ευριπίδη και του Αισχύλου συναγωνίζονταν η μία την άλλη σʼ αυτόν τον τομέα.

Όσο για τους Ρωμαίους, (κατά το Σουητώνιο) ο Νέρων καθώς απάγγειλε ποιήματά του σε αμφιθέατρο της Νάπολης, ενθουσιάστηκε τόσο πολύ από το ρυθμικό χειροκρότημα ενός πλήθους Αλεξανδρινών, που διάλεξε μερικούς νέους ιππότες και πάνω από 5.000 γεροδεμένους νέους, για να μάθουν την αλεξανδρινή μέθοδο χειροκροτήματος.

Όσο για τη σύγχρονή μας εποχή, το χειροκρότημα - στη σκηνή τουλάχιστον ή στο πάρκο - είναι τροφή για τον καλλιτέχνη.
Στις παρέες βέβαια απλά δεν χρειάζεται ή τουλάχιστον - όπως ήδη ειπώθηκε - υπάρχουν πολλοί ακόμα τρόποι επιβράβευσης.


#13

Αν, ειδικά στο τελευταίο (Θεόφρ.) γίνεται από τα συμφραζόμενα σαφές ότι εννοείται όχι οτιδήποτε κρότος αλλά συγκεκριμένα κρότος από παλαμάκια, τότε το ζήτημα νομίζω μπορεί να θεωρηθεί λήξαν. Ξεχωρίζω τον Θεόφραστο γιατί αναφέρεται στο θέατρο: το χειροκρότημα προς τον Διόνυσο θα μπορούσε να έχει και άλλο νόημα, τελετουργικό ή κάτι άλλο, αλλά στο θέατρο έχουμε ακριβώς την ίδια περίπτωση σαν αυτή που συζητάμε.

Πάντως, να προσθέσω ότι αορίστως έχω ακούσει και για μια ανθρωπολογική σύνδεση του χειροκροτήματος με τον αποτροπαϊκό θόρυβο, δηλαδή τον θόρυβο για να τρομάξουν τα κακά πνεύματα (όπως στις ντουφεκιές σε γάμους και γεννητούρια, στο «χτύπα ξύλο», στους κουδουνάτους της Αποκριάς κ.ά.). Δεν είμαι σε θέση ούτε να παραπέμψω ούτε να εγγυηθώ, στους διαδρόμους το άκουσα. Αν πάντως ισχύει, τότε το χειροκρότημα σίγουρα μεν συνηθιζόταν από τους αρχαιότατους (πρωτόγονους) χρόνους, όχι όμως κατ’ ανάγκην από Έλληνες.


#14

Εγώ θα ήθελα να προτείνω και κάτι ακόμα. Θεωρώ ότι το χειροκρότημα υπάρχει όσο υπάρχει το τραγούδι και ο ρυθμός. Το να κρατάς τον ρυθμό χτυπώντας τα χέρια μεταξύ τους είναι απόλυτα φυσιολογικό, και βγαίνει σχεδόν μηχανικά. Όπως και το να χτυπάς το πόδι κάτω. Γιατί λοιπόν να μη θεωρήσουμε οτι είναι ένας τρόπος έκφρασης της ευχαρίστησης, γεννημένος μαζί με την μουσική;


#15

Και μια συμπλήρωση. Pepe, η μετάφραση του κομματιού από τον Θεόφραστο που αναφέρει η Ελένη είναι η εξής:
" Εις το θέατρον χειροκροτεί και όταν οι άλλοι παύσουν, και σφυρίζει τους καλούς ηθοποιούς."
Το λινκ είναι αυτό, και το σημείο που αναφέρει η Ελένη είναι στο ΙΑ χαρακτήρα “Περί Ασχημοσύνης.” Σελίδα 34. Μετάφραση Μαρίνου Σγουρού.


(Νίκος Πολίτης) #16

Άλλο αυτό, Λουκά μου, και άλλο το χειροκρότημα στο τέλος του κομματιού (της θεατρικής παράστασης, της διάλεξης, του οτιδήποτε…), τελείως άλλο.


#17

Καταλαβαίνω την διαφορά Νίκο, αλλά θεωρώ ότι το χειροκρότημα ως επιβράβευση ήρθε ως φυσική συνέχεια της συμμετοχής στον ρυθμό και το γλέντι. Για μένα το πιθανότερο είναι να είναι τόσο πρωτόγονο ως έκφραση όσο και η συμμετοχή στο οποιοδήποτε γλέντι.


#18

Δεν το βρίσκω και τόσο πιθανό αυτό Λουκά.

Το ότι χτυπώντας τις παλάμες μπορείς να βγάλεις κρότο προφανώς το ανακάλυψε ο άνθρωπος από πάντα. Ότι αυτός ο κρότος μπορεί να χρησιμοποιηθεί ρυθμικά ως μουσική, είναι εξίσου αυτονόητο όσο και η μουσική χρήση οποιουδήποτε άλλου ήχου, άρα, πιθανότατα, εξίσου πανάρχαιο και πρωτόγονο.

Αντίθετα, το να αποδίδεις στο άρρυθμο χειροκρότημα μια συγκεκριμένη σημασία (τη σημασία “μπράβο”) δεν είναι αυτονόητο, είναι μια σύμβαση, σαν τη σύμβαση ότι εμείς νεύουμε με το κεφάλι προς τα κάτω για το «ναι» και προς τα πάνω ή δεξιά-αριστερά για το «όχι», ενώ σε άλλους λαούς ισχύουν διαφορετικές ή και ακριβώς αντίθετες συμβάσεις!

Ύστερα, σκέψου ότι δε βαράει όλος ο κόσμος παλαμάκια στο ρυθμό κάθε κομματιού, ούτε καν κάθε κομματιού που του αρέσει, αλλά μόνο εφόσον του διεγείρει κάποια συγκεκριμένα συναισθήματα (εφόσον του αρέσει μ’ έναν συγκεκριμένο τρόπο). Υπάρχουν ρυθμοί όπου γενικά δε συνηθίζεται να βαράς παλαμάκια, και φυσικά υπάρχουν και τα άρρυθμα κομμάτια, τα ταξίμια, οι αμανέδες, που μπορεί να σου αρέσουν, να σε ρουφήξουν ολόκληρο, αλλά συνήθως ο αυθόρμητος τρόπος να το εκφράσεις αυτό δεν είναι με παλαμάκια.

Και άλλες ακόμα υποπεριπτώσεις: συνήθως δε βαράμε παλαμάκια όταν ακούμε ζεϊμπέκικα, βαράμε όμως όταν «συνοδεύουμε» κάποιον που χορεύει ζεϊμπέκικο. (Συνήθεια άσχετη με τη ρεμπέτικη παράδοση βέβαια, αλλά πάντως καθιερωμένη στις μέρες μας.)

Οπότε, άλλο το νόημα του ρυθμικού χειροκροτήματος πάνω στο κομμάτι κι άλλο του άρρυθμου στο τέλος του κομματιού. Το ένα συνδέεται με τη μουσική αυτή καθ’ εαυτήν (είναι μουσική πράξη, και δευτερευόντως μόνο σχόλιο για τις μουσικές πράξεις των άλλων). Το άλλο συνδέεται με τα χειροκροτήματα επευφημίας σε κάθε άλλη περίσταση - θέατρο, μουσική εκτός γλεντιού, ομιλίες, αθλητικά επιτεύγματα, εμφάνιση σημαντικού δημοφιλους προσώπου κ.ο.κ…


(Νίκος Πολίτης) #19

Ο Περικλής εξήγησε, με πολλή λεπτομέρεια και ακρίβεια, αυτό που εγώ εξέφρασα απλά ως «τελείως άλλο». Ανέφερε όμως και κάτι ακόμα, που θα ήθελα να το σχολιάσω:

Ναι, ας βαράμε παλαμάκια αλλά καλόν θα ήταν, αν μπορούσαμε, να τα βαράμε σε τονισμό ζεϊμπέκικο, όχι χασάπικο….


#20

pepe προσκυνώ !! είσαι α π ί θ α ν ο ς .-