Γιατί άλλο λουκουμάς και άλλο σουτζούκ λουκούμ…
Πάντως οι Σελτζούκοι το κράτος τους στο Ικόνιο το ονόμασαν “Σουλτανάτο του…Ρούμ”!!!
Και πέρα απο τα λουκούμια το “μπαλαμούτ” είναι η παλαμίδα στα τούρκικα…
Τάσο, αν οι οσμανλήδες είχαν προλάβει τον Κωνσταντίνο και είχαν ιδρύσει το σουλτανάτο τους το 300 μ.Χ. μπορεί και να ονομαζόμασταν Οσμανλήδες. Για το γιατί λεγόμαστε Ρωμιοί έδοσα μιάν απάντηση σε άλλο θέμα. Γιαυτό και ονομάστηκε Ρούμ το σουλτανάτο, γιατί η Μικρασία ήταν η περιοχή των Ρούμ.
Καμμιά υστερία δεν μας έχει πιάσει με την ανατολή, υστερία είχε πιάσει τους προγόνους μας του 19ου αιώνα με τη Δύση. Και τις επιπτώσεις ακόμα τις πληρώνουμε.
Όποτε ακούω αυτή τη συζήτηση νοιώθω σαν να βλέπω διψασμένο μπροστά στο μεγαλόπρεπο ποτάμι με τα πλούσια, τα διαμάντινα νερά και τις πάμπολες πηγές. Του κακομοίρη κάποιοι τού’χαν πεί πως μόνο μια απ’ τις πηγές του είναι καλή - όλες οι άλλες νώθες τού’παν, άλλοι μαγαρισμένες τις ξαπόστειλαν και άλλοι αρνιόντουσαν καν την ύπαρξή τους λέγοντας “μάγια λόγια είναι αυτά” και “καλέ μία είναι μόνο η πηγή, διαβόλια ζωγραφίσανε τις άλλες”. Κι ο διψασμένος με λαχτάρα κοίταγε να ξεχωρίσει απ’το ρεύμα το νερό της μιας κι αμόλυντης.
Οι σύντροφοί του στα μυαλά, από την άλλη, τα βουνά’χαν με ιερή αποστολή. Να βρουν και να μπαζώσουνε τις χαλασμένες τις πηγές, να πάψουν να μαγαρίζουν το ποτάμι. Βρήκαν πολλές και οι σημειώσεις που κρατούσανε από τα σχολικά τους χρόνια τους βοηθούσε να διακρίνουνε εκείνες που νομίζανε βρωμιάρες. Σέρνοντας βράχια, πέτρες και κλαδιά κατάφεραν με τα πολλά να τις φιμώσουν. Πλημυρισμένοι από χαρά και με παράσημα αγνότητας στο νου τους πήραν ανάλαφροι του γυρισμού το δρόμο.
Στο τέλος του, βρήκαν το σύντροφο νεκρό… Όσο βαστούσε η εκστρατία, μ’όλη τη δίψα του, νώθο νερό δε βάσταγε να πιεί και το κρυστάλλινο το ρεύμα ήταν παντού το ίδιο - πώς και να διέκρινε στα σπλάγχνα του τ’ αληθινό το ύδωρ; Κι αφού τον έκλαψαν εκεί γυρίσανε τη κεφαλή να αποθαυμάσουν το αβεβήλωτο πια και γνήσιο ποτάμι.
Ε, δε το βρήκαν. Στη θέση του κάτισχνο ρέμα σέρνονταν.
Όμως δεν μας κατέχτησαν το 300μ.Χ οι Οσμανλήδες.(Πώς θα μπορούσαν,άλλωστε?).
Είμαστε Ρωμιοί,αυτό δεν αλλάζει.Και αντί για τον Τζελαλεντίν Ρουμί έχουμε πλειάδα αγίων και διανοητών αλλά και διανοουμένων της Ρωμανίας.
Αλλά όλα αυτά δεν είναι τόσο ενδιαφέροντα,φαίνεται.Ετσι κι αλλιώς πόσοι απο μάς δεν ανακαλύψαμε ρεμπέτικο και δημοτικό και βυζαντινή αφού πρώτα εντρυφήσαμε στο ρόκ,ακόμη και στην κάντρυ?
Γιαυτό λέω ότι είμαστε έθνος περίεργον!!!
Χε χε χε χε χε Multi! Τώρα είδα την απάντησή σου! Ε πώς να μη γνωρίζω τα ροδάκινα της Βέροιας! Απ’ τη Θεσσαλονίκη είμαι ντε!
Πάντως πήρα σήμερα και τους δύο δίσκους - Μπακιρτζή και Παπαδοπούλου. Ο δεύτερος είναι σαν να περπατάς σε στενά κοντά στο Βόσπορο, εκπληκτική δουλειά με πολλά μελοποιημένα ποιήματα της Πολυδούρη και “δύσκολο” άκουσμα - τ’ άκουγε από μέσα ο παπούς και φώναζε ότι Τούρκεψα!
Του Μπακιρτζή είναι ένα αριστούργημα!!! Διαμάντι αληθινό. Μουσικά είναι οι Κολυμβητές που γνωρίζουμε όλοι, αλλά το υλικό που δουλεύουνε σ’αυτόν τον δίσκο είναι πλούτος, παραμύθι σας λέω! Με έχει πραγματικά μαγέψει! Ειδικά η “Νεκρανάσταση του Αλή”… Ευχαριστώ τον Κώστα τον Πετρά που ξεκίνησε αυτό το νήμα, γιατί έτσι θαμένος τόσους μήνες στο γραφέιο μου δε θά’παιρνα χαμπάρι!
Γεια σας πάλι,
Δε θέλω να τσακωθώ με κανέναν, αλλά επειδή η προηγούμενη απάντησή μου ήταν λίγο σύντομη θα ήθελα να διευκρίνισω μερικά πράγματα. Εκεί που προβληματίζομαι εγώ είναι στην εξίσωση Ρωμαίος στο Βυζάντιο και Rum στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ίσον (=) σημερινός Έλληνας. Η Βυζαντινή αυτοκρατορία κάλυπτε ένα τεράστιο χώρο σε σχέση με την σημερινή Ελλάδα και εκεί ζούσαν πολλές φυλές που δεν είχαν/έχουν καμιά σχέση με τους σημερινούς Έλληνες…με τα σημερινά δεδομένα ήταν ένα πολυεθνικό κράτος όπως οι ΗΠΑ ή ο Καναδάς. Επίσης η πρώτη επίσημη γλώσσα της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας δεν ήταν τα ελληνικά, αλλά τα λατινικά, μέχρι που αντικαταστάθηκαν από τα ελληνικά που ήταν ήδη η lingua franca (κοινή γλώσσα) της Ανατολικής Μεσογείου. Όλες οι διάφορες φυλές της αυτοκρατορίας πρέπει να είχαν γνώση της λατινικής ή της ελληνικής, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν είχαν και δικές τους διαλέκτους ή γλώσσες. Όταν λέμε ότι η γλώσσα του Βυζαντίου ήταν ελληνική εννοούμε ότι η γλώσσα της Εκκλησίας και της διοίκησης ήταν ελληνική, και ως τέτοια είχε μια μεγάλη επιβολή.
Αυτό που ένωνε τους Ρωμαίους της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας (τουλάχιστο κατά τους ειδικούς) δεν ήταν η καταγωγή τους ούτε η κοινή γλώσσα τους αλλά η χριστιανική θρησκεία τους, και αυτό ισχύει και για τους Rum της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Το Rum Millet περιλάμβανε όλους τους ορθόδοξους Χριστιανούς (με επικεφαλής τον Πατριάρχη της Κων/πολης), άσχετα αν ήταν Σλάβοι, Άραβες ή κάτι άλλο. Και ο Βούλγαρος ήταν Rum/Ρωμιός, δηλαδή! Οι διαχωρισμοί σε μιλέτια γίνονταν με βάση τη θρησκεία και όχι με βάση την καταγωγή (εθνότητα) ή τη γλώσσα…γι’αυτό οι τουρκόφωνοι Καραμανλήδες θεωρούνταν Έλληνες και πήγαν στην Ελλάδα στην ανταλλαγή πληθυσμών, ενώ οι εξισλαμισμένοι Κρητικοί (οι Τουρκοκρητικοί)στέλνονταν στην Τουρκία, παρόλο που μιλούσαν ελληνικά “αναντάν μπαμπαντάν”. Σύμφωνα με την ίδια λογική, οι Ελληνόφωνοι και εξελληνισμένοι Ρωμανιώτες Εβραίοι ανήκαν στο εβραϊκό μιλέτι, μαζί με τους Σεφαρδίτες Εβραίους που μιλούσαν ισπανικά. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δε γίνεται να μεταφέρουμε τις σημερινές μας αντιλήψεις για το τι εστί ένα “έθνος” και τι είναι “εθνική συνείδηση” (αντιλήψεις που διαμορφώθηκαν στις αρχές του 19 αιώνα) σε μια εποχή που ίσχυαν εν μέρει διαφορετικά κριτήρια.
Μάλλον σας κούρασα, γι’ αυτό σταματάω εδώ.
Εύα
Εύα, το εξήγησες πολύ ωραία. Είναι σωστό ότι ο ορισμός “βυζάντιο” για το περίοδο δεν υπήρχε παλαιότερα, αλλά το έδωσαν μετά οι ερευνήτες? Πότε περίπου, μήπως το ξέρεις?
Σχετιά με τους Ρωμιούς ίσως είναι πιο καθαρά να σκεφτούμε την “Ρωμη ανατολικής” (με τον πατριάρχη), ενώ εδω στην πατρίδα μου ήταν η “Ρωμη δυτικής” με τον πάπα.
Γεια σου Μάρθα,
Μάλλον θα πρέπει να κλείσουμε αυτήν τη συζήτηση, γιατί κοντεύουμε να μπούμε σε “καυτά” θέματα, και είναι και λιγάκι εκτός θέματος. Δεν είμαι καθόλου ειδικός, αλλά απ’ ό, τι έχω βρει, ο όρος “Βυζάντιο” και “Βυζαντινή αυτοκρατορία” μπήκε στην ιστοριογραφία με τον Γερμανό ιστορικό Hieronymus Wolf το 1557, δηλαδή μετά την πτώση της Κων/πολης.
Οφείλω να πω ότι όλοι οι ιστορικοί που έχω κοιτάξει τονίζουν τη σημασία της ελληνικής γλώσσας και του ελληνικού πολιτισμού στο Βυζάντιο. Επίσης είναι γεγονός ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού στα κεντρικά μέρη της αυτοκρατορίας ήταν ελληνικό. Δεν το αμφισβητεί κανένας…Το θέμα που έθιξα εγώ είναι αν οι Έλληνες που κατοικούσαν στο βυζαντινό κράτος εκείνης της εποχής (οι Ρωμαίοι δηλαδή) και οι Έλληνες της Οθωμανικής αυτοκρατορίας αντιλαμβάνονταν την εθνική τους ταυτότητα ακριβώς έτσι όπως την αντιλαμβάνεται ένας σημερινός Έλληνας.
Από τις πηγές φαίνεται πως μέχρι πρόσφατα, Ρωμιός, Γραικός κ.τ.λ είχαν μια κάπως διαφορετική σημασία απ’ ό, τι έχουν τώρα, και ότι ούτε η γλώσσα συνδυάζονταν πάντα με την καταγωγή, όπως συμβαίνει τώρα (ο Βούλγαρος μιλάει βουλγαρικά, ο Έλληνας ελληνικά κ.τ.λ). Θα παραθέσω ένα αρκετά μεγάλο απόσπασμα από ένα άρθρο, και μετά θα σας αφήσω ήσυχους!
The conflation of Greek ethnic identity with Rum Millet identity was an indispensable component of the Ottoman social system. This conflation is revealed in the ethnic Greeks’ view of their ancient ancestors, the Έλληνες (Hellenes), whom they considered mythical figures of extraordinary stature and power, capable of superhuman tasks. Popular folk tales dated the Hellenes existence to the dawn of time. In sharp contrast to this ancient race, the contemporary Greeks called themselves Ρωμαίοι (Romans) or Χριστιανοί (Christians) (Kakridis 1989). Autobiographical writings of eighteenth century secular and religious figures testify to the deployment of religious categories as a road map for a person’s existence, suggesting a shared religious mentality of Orthodox Christians (Kitromilides 1996). In the late 1790s Balkan Orthodox Christians routinely referred to themselves as Christians and referred to Catholics as either “Latins”, or more commonly “Franks”.
In European cartography of the fifteenth to the eighteenth centuries “Grecia” included Dalmatia, Serbia, Bulgaria, the coastal area of Asia Minor, Albania and the Aegean islands (Karathanasis 1991:9). For the Western audience in Germany, Austria and Hungary, “Greek” (Greek Orthodox)was synonymous with Orthodoxy. Regardless of their ethnic origins, most Greek Orthodox merchants of the 18th century spoke Greek and often assumed Greek names: they were referred to as “Greeks” in the sense they were of the “Greek” religion. During the 18th century, the geographical dispersion and the urban nature of the Greek ethnie in the Balkan peninsula transformed the “Greeks” into a Balkan urban class (Svoronos 1981:58). Hence “Greeks” were not only ethnic Greeks; the category generally included all Orthodox merchants and peddlers, many of whom were Grecophone or Hellenized Vlachs, Serbs or Orthodox Albanians.
From Rum Millet to Greek Nation: Enlightment, Secularization and National Identity in Ottoman Balkan Society, 1453-1821.
Journal of Modern Greek Studies
Όποιος ενδιαφέρεται για το άρθρο μπορεί να επικοινωνήσει μαζί μου και θα το στείλω σε PDF.
Eva
Εύα, πρώτα-πρώτα ιστορικά συμφωνώ ότι οι θέσεις που αναπτύσσεις είναι έγκυρες και εξ όσων γνωρίζω δεν τις αμφισβητεί κανένας. Αναφέρομαι στην “εθνική συνείδηση” των κατοίκων του Βυζαντίου που αναφέρεις.
Με πρόλαβες όμως στην δεύτερή σου δημοσίευση θίγοντας το ζήτημα της γλώσσας. Εκεί θα διαφωνήσω. Γλώσσα και θρησκεία είναι τα βασικά κριτήρια προσδιορισμού ενός “έθνους” - με την πρώτη να υπερέχει κατά κράτος! Κι αν η έννοια του έθνους είναι σχετικά καινοφανής, εξίσου λανθασμένη θεωρώ την αντίληψή της ως “τεχνουργήματος” από ορισμένους σύγχρονους διανοητές - που φλερτάρουν με την διεθνοποίηση και δαιμονοποίηση της έννοιας αυτής.
Η σταδιακή εγκατάσταση “Ελληνικής” εθνικής συνείδησης στην πλειοψηφία ελληνοφώνων της οθωμανικής αυτοκρατορίας δεν είναι δυνατόν να προέκυψε από το πουθενά! Η παράλληλη με την εξέλιξή της διατήρηση της ελληνικής γλώσσας ανά τους αιώνες, η διατήρηση ευάριθμων πανάρχαιων τοπονυμίων - μερικά εκ των οποίων υφίστανται από τα μηκυναϊκά χρόνια - η υιοθέτηση καθαρά ελληνικών τρόπων στην χριστιανική λατρεία (χοροί, είσοδος, αντίφωνα κτλ) μαρτυρούν αίσθηση συνέχειας. Κι αν για αιώνες η λέξη Έλληνας σήμαινε ειδωλολάτρης αυτό δεν σημαίνει άρνηση της συνέχειας και καταγωγής από αυτούς. Σε ένα κείμενο του Μεγ Βασιλείου, οι αρχαίοι αναφέρονται ως “πατέρες” (πρόγονοι) από τους οποίους πρέπει να απεμπολήσουμε τα “φαύλα έργα και δόγματα”. Δεν αμφισβητούνται ως πρόγονοι.
Όταν λοιπόν το ζήτημα της θρησκείας έπαψε να αποτελεί πρωταρχικό μέλημα - χωρίς να πάψει να είναι σημαντικό - η αίσθηση της συνέχειας αυτής αποτέλεσε το έδαφος επί του οποίου ευχερώς ανεφύη η “ελληνική εθνική συνείδηση”.
Το ζήτημα, έτσι όπως τίθεται, είναι τόσο στείρα ακαδημαϊκό που καταντά άσχετο με την ουσία. Και ουσία δεν είναι εάν οι “Βυζαντινοί” αυτοπροσδιορίζοντο ως Έλληνες. Η ουσία είναι ότι οι βασικοί τελεστές της “Βυζαντινής” κληρονομιάς είναι ελληνικοί. Που δρούσαν ως τέτοιοι όταν ενσωμάτωναν γόνιμα κι έδιναν νέο νόημα σε κάθε νέο στοιχείο έτερου πολιτισμού που συναντούσαν - βίαια ή φιλικά, εκόντες-άκοντες! Που πιστοποιούνται ως τέτοιοι γιατί πεισματικά χρησιμοποιούν ως όχημα την ελληνική γλώσσα. Και που λογικά οδηγούν στην επανεμφάνιση της ελληνικής συνείδησης - απαλλαγμένης από το στίγμα του ειδωλολάτρη - μόλις οι συνθήκες ωριμάσουν.
Στην ίδια ακριβώς λογική διαφωνώ με τις αφ’υψηλού ενστάσεις σε βάρος παραδόσεων σαν αυτών του δίσκου των Χειμερινών - κι αυτό περιέγραφα στο προηγούμενο σημείωμα. Μπορεί η περίοδος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας να έχι εγγραφεί ως πληγή στη συλλογική μας συνείδηση, αλλά δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι δρώντας ΑΠΟΛΥΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ δώσαμε πείραμε πολιτισμικά από την βίαιη αυτή συνύπαρξη. Πλουτίσαμε ρε παιδιά!
Κι είναι μαγκιά του Έλληνα να βγαίνει πλουσιότερος τελικά ακόμα κι όταν του κάθονται στο σβέρκο.
Εξ ού και το μπράβο μου στο έργο αυτό των Χειμερινών!
Γιάννη, πολύ καλό το post σου και συμφωνώ με όσα είπες. Η γλώσσα είναι σημαντική, και επί πλέον, θρησκεία, γλώσσα και πολιτισμός είναι τόσο στενά συνυφασμένα μεταξύ τους που δύσκολα τα ξεχωρίζεις. Τα ελληνικά (Η Κοινή) ήταν η γλώσσα της Αγίας Γραφής και της Εκκλησίας, και η θρησκεία ρύθμιζε τη ζωή και τα έθιμα των πιστών(θρησκευτικές γιορτές, διάφορες δοξασίες κ.τ.λ, που είναι όλα στοιχεία του πολιτισμού). Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι μερικές φορές ήταν/ είναι όμως αρκετά περίπλοκες αυτές οι σχέσεις. Εκεί που ίσως διαφέρει τα σημερινά εθνικά κράτη από τα παλιότερα “καθεστώτα” (αν αυτή είναι η σωστή λέξη!) είναι ότι σημέρα έχουμε συνηθίσει θρησκεία, γλώσσα, πολιτισμός και εθνότητα να “πάνε πακέτο”, κάτι που δεν ίσχυε παλιότερα. Όπως αναφέρθηκε σε άλλο topic, πολλοί από τους Αρβανίτες που αγωνίστηκαν στην ελληνική Επανάσταση δεν μιλούσαν/ήξεραν ελληνικά…σαν Ορθόδοξοι Χριστιανοί είχαν όμως ελληνική συνείδηση. Στο άρθρο που παρέθεσα, αναφέρεται πως πολλοί Ορθόδοξοι Βούλγαροι κ.τ.λ υιοθέτησαν την ελληνική γλώσσα, γιατί ήταν η γλώσσα του εμπορίου και της ανώτερης τάξης. Συγχρόνως κράτησαν μάλλον μερικά άλλα στοιχεία που τους διαφοροποιούσαν από τους “βέρους” Έλληνες.
Θα ήθελα να προσθέσω ότι υπάρχουν αρκετά παραδείγματα λαών που, όπως οι Έλληνες, έχουν κρατήσει μια αίσθηση της ιδιαιτερότητάς τους ανα τους αιώνες και κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες…οι Εβραίοι, οι Κούρδοι, οι Ασσύριοι/ Συριανοί, οι Αρμένιοι.
Ωραία η συζήτηση, θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε για μέρες, αλλά ξεφύγαμε εντελώς από το θέμα μας…γι’αυτό θα σπεύσω να πάρω το σιντί των Χειμερινών και να σας πω τη γνώμη μου!
Εύα
Τελικά θα ασχοληθεί κανείς με το ερώτημά μου?
Το επαναλαμβάνω:
Γιατί έχουμε μιά τέτοια ξαφνική προσήλωση σε ότι έρχεται απο την ανατολή,ενώ η δική μας ρωμέικη παράδοση (ότι έρχεται τέλος πάντων απο το Βυζάντιο)δεν φαίνεται να συγκινεί ιδιαίτερα?(Αφήστε που εν πολλοίς την αγνοούμε κιόλας).
Γιάννη, ενώ βασικά συμφωνώ, θα διαφωνήσω με ορισμένα από αυτά που παραθέτεις, ή θα διαφοροποιηθώ ελαφρώς.
Δες το παράδειγμα των Καππαδοκών Ελλήνων, που μιλούν τουρκικά και τα γράφουν (όσοι ελάχιστοι βέβαια τα γράφουν) με ελληνικούς χαρακτήρες λόγω θρησκείας. Η θρησκεία παίζει εδώ τον βασικό ρόλο, όχι η γλώσσα. Από το τέλος του 19ου αιώνα θέλουν (και αποκτούν) ελληνικά σχολεία, μαθαίνουν ελληνικά και δέχονται τελικά κατά την ανταλλαγή των πληθυσμών να υποστούν το βαρύτατο τίμημα του ξερριζωμού από τα χώματά τους για την Ελλάδα, δηλώνοντας Έλληνες. Ελληνικά όμως μιλάει μιά ελάχιστη μειοψηφία, που τα έμαθε όχι από τους γονείς της αλλά στο σχολείο. Δεν υπερέχει λοιπόν κατά κράτος η γλώσσα, στα κριτήρια για την εθνότητα.
Η σταδιακή εγκατάσταση ελληνικής εθνικής συνείδησης στην πλειοψηφία των ελληνόφωνων (αλλά και αλβανόφωνων, σλαβόφωνων κλπ.) της οθωμανικής αυτοκρατορίας είναι αποτέλεσμα του ρεύματος που ξεκίνησε από την Ευρώπη και υιοθετήθηκε από τον Διαφωτισμό, σύμφωνα με το οποίο διαμορφώνονται πλέον Έθνη και χωρίς Εθνότητα απλά δεν είσαι τίποτα. Μέχρι τότε, Χριστιανοί δήλωναν όλοι και τίποτε άλλο. Η διατήρηση της ελληνικής γλώσσας δεν είναι επομένως απόρροια αυτού του «μοντέρνου», αν μπορούμε να το προσδιορίσουμε έτσι, ρεύματος που εμφανίζεται στην Ελλάδα από τα μέσα περίπου του 18ου αιώνα. Ο Μέγας Βασίλειος ήταν μορφωμένος. Ο λαός που δεν ήταν, βεβαίως και έβλεπε με σεβασμό και θαυμασμό την ύπαρξη, παλαιότερα, Ελλήνων στο χώρο του (δες «Ν. Γ. Πολίτου, Παραδόσεις του Ελληνικού Λαού», λήμμα «Έλληνες») αλλά δεν ταυτιζόταν με αυτούς πριν τη διαμόρφωση εθνικής ταυτότητας και συνείδησης.
Ποτέ (δυστυχώς για εμένα) δεν έπαψε η θρησκεία να αποτελεί πρωταρχικό μέλημα. Γιαυτό και η ταύτιση του λαού με τους Έλληνες πάντα συνδέθηκε και με τον χριστιανισμό, να μην παρεξηγηθούμε κιόλας…
Είναι ουσία, Γιάννη, το αν οι βυζαντινοί αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες ή όχι. Διότι βεβαίως μέν, η βυζαντινή κληρονομιά έχει έντονα ελληνική χροιά, αλλά εδώ μας μαθαίνουν στα σχολεία ότι οι Έλληνες, αφού δημιούργησαν τον αρχαίο πολιτισμό, μετά δημιούργησαν και τη βυζαντινή αυτοκρατορία, όπου ο Έλλην Κωνσταντίνος ο Μέγας εγκαταστάθηκε στο ελληνικό Βυζάντιο, ιδρύοντας την ελληνική Κωνσταντινούπολη και το ελληνικό βυζαντινό κράτος.
Τάσο, γράφοντας το παραπάνω σημείωμα δεν είδα το δικό σου. Τι εννοείς; Δύση ήταν το Βυζάντιο και η ρωμαίικη παράδοση; Ή εκτός Ανατολής και Δύσης υπάρχει και κάτι άλλο ενδιάμεσα;
Νομιζω ότι το (παλιό) αλλά πρόσφατα εκδομένο βιβλίο του Σβορώνου περί νεοελληνικού έθνους κλπ δίνει απαντήσεις (ή τουλάχιστον ερεθίσματα) για το πώς (ξανα)διαμορφώθηκε η ελληνική συνείδηση στο Υστερο Βυζάντιο (χοντρικά μετα το 1000,αλλά πιό καθοριστικά απο τους Κομνηνούς και μετά).Εννοείται πώς έχουμε ξεπεράσει,όσοι μιλάμε εδώ,την σχολική αντίληψη περί Βυζαντίου κλπ κλπ.
…
Ποιός μπορεί να αρνηθεί , ότι η Αυτοκρατορία της Νικαίας ήταν ένα ελληνικό κράτος και μάλιστα ένα κοινωνικά δίκαιο κράτος που συνυπήρξε για πενήντα χρόνια με τους Σελτζούκους του Ικονίου,περίοδος που υπήρξε ώσμωση των δύο πολιτισμών?Μήπως στα χρόνια αυτά πρέπει να αναζητήσουμε τα δάνεια εκατέρωθεν στην τέχνη και μάλλον και στην μουσική?
Καλημέρα σας.
Να προσθέσω την άποψή μου σε όσα ειπώθηκαν.
Χαρακτηριστικό της έννοιας του έθνους δεν είναι πάντα η γλώσσα. Κάποιος που μιλά την κυρίαρχη εθνική γλώσσα, δεν σημαίνει ότι έχει και την αντίστοιχη εθνική συνείδηση. Υπάρχουν πολλοί αγγλόφωνοι, δεν αποτελούν όμως ένα έθνος. Οι Κούρδοι, που ζουν στην Τουρκία, μιλούν τουρκικά, κατ΄ανάγκη, πόσο όμως Τούρκοι νιώθουν; Οι γερμανόφωνοι Αλσατοί της Γαλλίας νιώθουν Γάλλοι, όχι Γερμανοί.
Όσον αφορά στη θρησκεία: στην Ελλάδα υπάρχουν καθολικοί, μάρτυρες ιεχωβά
ή άθεοι. Αυτοί δεν νοούνται ως Έλληνες, μια και δεν είναι ορθόδοξοι χριστιανοί, δεν ασπάζονται δηλαδή την επίσημη θρησκεία; Στην πρώην Γιουγκοσλαβία ένα έθνος αποτελούσαν μέχρι πρόσφατα οι Σέρβοι, του μακαρίτη πια Μιλόσεβιτς, οι Κροάτες, οι Βόσνιοι , .και όμως είχαν ο καθένας τη δική του θρησκεία, αποτελώντας όμως ένα έθνος. Τη θρησκεία, σα συνεκτικό δεσμό, πρέπει να τη δούμε μόνο με την πλατιά της έννοια, ως κάτι που παράγει πολιτισμό. Μόνο όταν επηρεάζει συνειδητά ή ασυνείδητα τον Έλληνα, θεωρείται παράγων εθνικός. Ό,τι προέρχεται από την Ορθοδοξία, βιωμένο, όπως έθιμα του Πάσχα, ο Δεκαπενταύγουστος, τα βυζαντινά τροπάρια, οι ονομαστικές εορτές
θα μπορούσαν να αποτελέσουν συνεκτικό κρίκο του λαού.
Το έθνος, που εμφανίστηκε ως ιδέα το 18ο αιώνα, υποθέτουμε ότι είναι μια σταθερή κοινότητα ανθρώπων, με συνείδηση ότι αποτελούν ένα σύνολο ενιαίο, με ξεχωριστή πολιτισμική φυσιογνωμία, με κοινά συμφέροντα, που ενσωματώνει την ιστορία του, αξίες, παραδόσεις
Όσον αφορά στα ονόματα Ρωμιός, Έλληνας
,μπορούμε να ανατρέξουμε σε μια λαογραφική μελέτη του Ι. Κακριδή, «Οι αρχαίοι Έλληνες στη νεοελληνική παράδοση» ή στους ποιητές μας, Παλαμά, Ρίτσο, Σεφέρη, Ελύτη, αλλά και οι Ίων Δραγούμης, Ψυχάρης
τον όρο ρωμιός και ρωμιοσύνη χρησιμοποίησαν. Ο Παλαμάς γράφει: «το όνομα ρωμιός κάθε άλλο παρά ντροπή είναι
τι είναι το όνομα Έλληνας; έχει μέσα του κάτι το ψευδοεπίσημο, το βαρύ και πομπώδες
». Και βέβαια ο όρος «Βυζάντιο» είναι δυτικό εφεύρημα, μεταγενέστερο.
Είναι γνωστό ότι το όνομα «Ελλην» είχε χάσει την εθνική και φυλετική του σημασία στους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες, μέσα στο χωνευτήρι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Έτσι επικράτησε το Ρωμιός, αλλά οι συνθήκες (εθνισμοί, αρχαιοπληξία, δυτικές πιέσεις
) ξαναέφεραν αργότερα τον όρο «Έλλην».
Αποτέλεσμα όμως, αυτής της αρχαιοπληξίας είναι να μαθαίνουμε να θαυμάζουμε μόνο τον Παρθενώνα. Δεν μάθαμε να εκτιμάμε, όπως λέει και ο Παλαμάς, «και το ταπεινό βυζαντινό εκκλησάκι, και το ενετικό κάστρο κειμήλιο και αυτό- και το πέτρινο σκαλιστό γεφυράκι», αλλά να καμαρώνουμε και για τη «Φραγκοσυριανή», και για τους αμανέδες μας, έστω και αν δεν έχουν σφραγίδα ελληνική μόνο. Όλα αυτά είναι ο πολιτισμός μας. Πολιτισμός μας είναι και η πανδούρα (ή πανδουρίδα ή ταμπουρά ή μπουζούκι, το πούμε),που κελάηδησε στα χέρια του Βαμβακάρη και του Χιώτη
και η βυζαντινή μουσική, με τις ρίζες της στην αρχαία Ελλάδα, και τους επηρεασμούς της από τα Αραβοπερσικά μακάμια και τα τουρκικά.
Για να απαντήσω και στην ερώτηση του Τάσου, κομμάτι αυτής της Ανατολής πάντοτε είμαστε, ζυμωθήκαμε με όλους τους άλλους λαούς, πήραμε και δώσαμε στοιχεία
Και υπήρχε συνείδηση εθνική, ρωμαίϊκη, ως Ρωμιοί πολεμήσαμε τους Τούρκους.
Ωχχχχ! Πολλά έγραψα!! Χίλια συγγνώμη για τη φλυαρία μου
.
Ελένη.
Μια μικρή, ίσως άσχετη, παρατήρηση.
Ο Ελληνισμός (Κλασσική Ελλάδα) σαν έννοια και φιλισοφία είναι αντιδιαμετρικά αντίθετή και σε συνεχή σύγκρουση με τον Χριστιανισμό (Βυζάντιο). Βασική αρχή του Ελληνισμού είναι ο ορθολογισμός, ενώ ο Χριστιανισμός διέπεται από ένα δόγμα. Από τη μια πρέπει να γνωρίσεις πρώτα για να πιστέψεις, ενώ από την άλλη βασική προϋπόθεση του να γνωρίσεις είναι να πιστέψεις.
Αν δεν εμβολίαζε ο ελληνισμός τον χριστιανισμό θα εκκλησιαζόμασταν σε συναγωγές.Ούτε αγιογραφία θα είχαμε ,ούτε μουσική θα είχαμε,ούτε φιλοσοφία .Το μαύρο μας το χάλι θα είμασταν.
Δεν λέω τίποτε άλλο.
Πάνο,
Η συμπόρευση Ελληνισμού και Χριστιανισμού είναι ένα θέμα περίπλοκο. Φως ρίχνουν μόνο τα βιβλία.
Η “Ελληνική Νομαρχία”, Ανωνύμου του Έλληνος, ένα μικρό και χρήσιμο βιβλιαράκι, διαφωτίζει για τη μεταξύ τους σχέση, ειδικά στα χρόνια της Τουρκοκρατίας.
Ελένη.
Είπα να σιωπήσω,αλλά με προκαλείς Ελένη Σ. :
Η “Ελληνική Νομαρχία” γράφτηκε όταν η σύνδεση ελληνισμού και χριστιανισμού είχε συμβεί ήδη απο 600 χρόνια πρίν (τουλάχιστον).
Κι ας μην μπλέκουμε τον βίο των ιεραρχών με τους απλούς κληρικούς.
Πάντα οι ιεράρχες είχαν τάση προς …διαφθορά σε όλες τις θρησκείες και τα καθεστώτα.
(Παράδειγμα τι κάνουν στις μέρες μας)