Μετάλλαξη του: "Ρεμπέτικο" Ελληνική μουσική μεταξύ Ανατολής και Δύσης


(Παραδοξολόγος) #1

Κοίτα τώρα τι μ΄ έβαλε ο διάολος να ξεθάψω, στ΄άγρια μεσάνυχτα! Και ενώ το καχεκτικό δαιμόνιό μου, το αχαδελφιστικό, μου λέει “τράβα κοιμήσου ρε μαλάκα, θα εκτεθείς πάλι”… εγώ κόλλησα! Κόλλησα και θα αναφέρω, επειδή πιστεύω πως πρέπει αναφέρω.
Επειδή προσπάθησα να γράψω σε σχετικό, παλιό θέμα αλλά το σύστημα δεν το δεχόταν, γράφω εδώ μιας και ταιριάζει με τον τίτλο.

Θυμάμαι καλά και θυμούνται και αρκετοί πιστεύω τα “ανώφελα”, “παλιομοδίτικα”, “συντηρητικά” εως και “φασιστικά” σχόλιά μου (έτσι χαρακτηρίστηκαν εδώ μέσα, ευθέως ή πλαγίως) για τη πονηρή (κατά τη γνώμη μου) παρουσίαση του ρεμπέτικου τραγουδιού από συγκεκριμένα άτομα και κύκλους εδώ στη Γερμανία, στη περιοχή μου.
Ορισμένοι, άτομα που συμμετέχουν και στο φόρουμ, γνωρίζουν πολύ καλά, πως το είχα προβλέψει…
Τη μετάλαξη δηλαδή του αρχικού
“Rembetika” griechische Musik zwischen Orient und Occident (“Ρεμπέτικα” Ελληνική μουσική μεταξύ ανατολής και δύσης)
πριν 15 χρόνια… σε
"Griechisch-türkische Live Musik zwischen Orient und Occident
Rembetiko ist die authentische Musik Griechenlands
"
(Ελληνοτουρκική μουσική μεταξύ ανατολής και δύσης
Ρεμπέτικο είναι η αυθεντική μουσική της Ελλάδας)
μέχρι πέρσι… και από φέτος
Griechisch-türkische Live Musik zwischen Orient und Occident
Rembetiko ist die authentische Musik Griechenlands und der Türkei.

(Ελληνοτουρκική μουσική μεταξύ ανατολής και δύσης
Ρεμπέτικο είναι η αυθεντική μουσική της Ελλάδας και της Τουρκίας)

Μέχρι εδώ μιλάω γιά γεγονότα. Υπάρχουν τα προγράμματα του μαγαζιού και των υποκαταστημάτων του για όσους ενδιαφέρονται.
Τώρα θα κάνω και μιά πρόβλεψη. Τον επόμενο χρόνο, στη Πόλη, η οποία θα είναι η πολιτιστική πρωτεύουσα
της Ευρώπης (…), με αυτό τον τίτλο, θα παρουσιαστεί το ρεμπέτικο τραγούδι. Θα είναι εμπλουτισμένο με έθνικ
στοιχεία και κάποιοι γνωστοί (και λιγότερο γνωστοί) Έλληνες του χώρου, σε αναλογία παλιάς αμερικανικής στρ. βοήθειας
(παραδείγματος χάριν 1 προς 7) σε σχέση με τους Τούρκους συναδέλφους τους, θα δικαιολογήσουν το “Ελληνικό” της Ελληνοτουρκικής ταμπέλας.
Το επόμενο βήμα της συγκεκριμένης τακτικής, είναι (σε μένα) γνωστό.

*θα παρακαλούσα αυτούς, τους οποίους το θέμα αφήνει αδιάφορους, να το προσπεράσουν ασχολίαστο.
**Την ίδια παράκληση έχω για τους , “πολίτες του κόσμου”… εκτός κι αν έχουν να μου δώσουν
και μένα ένα τέτοιο διαβατήριο… ένα που να γράφει “Πολίτης του Κόσμου” και να το εννοεί.


(Νίκος Πολίτης) #2

Αγαπητέ φίλε Κώστα, να σου επισημάνω πρώτα (αν και το γνωρίζεις και εσύ καλά) ότι, όπως υπάρχουν Τούρκοι που ζηλεύουν και θέλουν και αυτοί λίγη «δόξα» (και όφελος) από το εμπόρευμα «Ρεμπέτικο», υπάρχουν και Έλληνες που αν ακούσουν κάποιον να αναφέρεται σε τουρκικό πολιτισμό παρεμβαίνουν εκνευρισμένοι με την παρατήρηση –Ποιον τουρκικό πολιτισμό; Που τον βρήκαν, αυτοί οι άξεστοι ανατολίτες σφαγείς; Έτσι είναι, και έτσι ήταν πάντα στο μάταιο αυτό κόσμο. Επί της ουσίας, τώρα:

Σε άλλο θέμα (ίσως σε αυτό που δεν σε άφησε η τεχνολογία να δημοσιεύσεις αρχικά το παραπάνω μήνυμά σου) είχαμε προσπαθήσει να βάλουμε κάποια τάξη στους όρους που χρησιμοποιούμε για τη μουσική που μας αρέσει, το ελληνικό αστικό λαϊκό τραγούδι. Χωρίς επιτυχία, μέχρι σήμερα. Έτσι, οι «απʼ έξω» (Έλληνες και ξένοι) βλέπουν το υποσύνολο της μουσικής που ονομάστηκε «Σμυρναίικα» να ανήκει πάντα στο σώμα του «Ρεμπέτικου».

Φαντάζομαι να συμφωνείς πως τα «Σμυρναίικα», ενώ δημιουργήθηκαν στην Αθήνα από Έλληνες, ακουμπάνε με το ένα πόδι στην ανατολική μουσική, που ΔΕΝ είναι αποκλειστικά ελληνική μουσική. Μάλιστα, το φαινόμενο αυτό δεν λείπει τελείως ακόμα και από τα «πειραιώτικα» ρεμπέτικα. Και θα συμφωνείς, φαντάζομαι και πάλι, με την άποψη πολλών Ελλήνων (στους οποίους συγκαταλέγω τον εαυτό μου) ότι κατά την προσωπική μας αντίληψη το ελληνικό αστικό λαϊκό τραγούδι θα είχε εξελιχτεί φυσιολογικότερα αν κάποιες συγκυρίες (λογοκρισία κυρίως) δεν είχαν αφύσικα και βίαια ενισχύσει το κομμάτι εκείνο του δαπέδου στο οποίο πατάει το «δυτικό» πόδι του μουσικού αυτού είδους.

Με αυτά δεδομένα, φυσική δεν είναι η εξέλιξη που περιγράφεις, με την οποία βεβαίως κανείς γνώστης των πραγμάτων δεν θα συμφωνήσει;


(Ισαάκ) #3

Κωνσταντίνε, αυτό είναι πολύ σοβαρό και ενδιαφέρον, γι’αυτό το μετέφερα ανοίγοντας νέο θέμα. Νομίζω ότι πρέπει να μας δώσεις περισσότερες πληροφορίες, κι αφού τις μελετήσουμε και τις σχολιάσουμε ανοιχτά εδώ, να κάνουμε κάποια ενέργεια ώστε ν’ αποτρέψουμε ακόμα μία καπίλευση της εθνικής μας κληρονομιάς. Περιμένω νεότερα σου και περισσότερες πληροφορίες.


(Διόνυσος) #4

Αγαπητέ Παραδοξολόγε άνοιξες πολύ ενδιαφέρον και περίπλοκο θέμα.

Δεν μπορώ να ξέρω ποια είναι η κατάσταση στη Γερμανία, και ποια είναι τα κίνητρα όπου δίνονται αυτοί οι τίτλοι.
Εαν τα κίνητρα είναι το καπέλωμα, πολύ απλά μπορείς να υπενθυμίσεις ότι ο όρος Ρεμπέτικο είναι ελληνικός και ότι μπορούν να βρούν άλλους τίτλους για τα κοινά μας τραγουδια με τούρκικους στίχους όπως Λαϊκά παραδοσιακά τούρκικα τραγούδια του Αιγαίου κλπ. (Ege Turkusu όπως συνήθως τα λένε). Κάτι σαν την ελληνική φέτα. Δηλαδή να τους απαγορέψουμε να χρησιμοποιούν τον όρο Ρεμπέτικο για όλα τα τραγούδια που δεν έχουν ελληνικούς στίχους. Να τους απαγορέψουμε επίσης συναυλίες με την ετικέτα Ρεμπέτικο όπου τραγούδια όπως το Σάλα σάλα ή το Χαρικλάκι θα εναλλάσονται με ελληνικούς και τούρκικους στίχους.

Ετσι, όπως έχουμε τη Μακεδονία, να εισάγουμε και το Ρεμπέτικο στη διαμάχη της ονομασίας κάποιων τραγουδιών. Δεν ξέρω αν έχει νόημα, δεν ξέρω και αν γίνεται.

Οπως σου είπα, δεν ξέρω πως είναι τα πράγματα στη Γερμανία, αλλά έχω μία ιδέα πως είναι τα πράγματα στο Παρίσι και στην Πόλη.
Καταρχήν, όταν οι περισσότεροι Τούρκοι λένε Ρεμπέτικο δεν εννοούνε αυτό που εννοούμε εμείς. Οχι μόνο όπως πολύ σωστά ανέφερε ο Νίκος Πολίτης εννοούνε Σμυρναίικα, αλλα σταματάνε και εκεί!!! Αυτό ειναι!!! Και μάλιστα όχι όλα τα Σμυρναίικα!! Μόνο αυτά που αναγνωρίζουνε. Ορισμένες συνθέσεις όχι μόνο τους είναι άγνωστες αλλά δεν τους αγγίζουν κιόλας πολύ.
Κάθε φορά που επιχείρησα σε φίλους Τούρκους να παίξω Πειραιώτικα ή άγνωστα γι’αυτούς Σμυρναίικα δεν τα αισθάνθηκαν, σε αντίθεση με τα άλλα που τα αναγνωρίζουν αμέσως και τραγουδούν, πότε στα τούρκικα πότε σε σπασμένα ελληνικά.

Αρα λοιπόν οι Τούρκοι εστιάζονται σε αυτά τα τραγούδια του Ρεμπέτικου που αναγνωρίζουν και σαν δικά τους. Παίρνει ο Τούρκος ένα CD ελληνικής ή τούρκικης εταιρίας που γράφει Ρεμπέτικο. Και βλέπει μέσα τραγούδια της Ρόζας που τα ξέρει σαν τούρκικα. Τι θα πει ; Μα αυτό είναι και δικό μας! Το βρίσκεις παράλογο;

Μακρηγορώ και συνεχίζω…

Σε καμμία μα καμμία συναυλία με Τούρκους και Ελληνες μουσικούς που είτε συμμετείχα, είτε ήμουν ακροατής δεν είδα εθνικιστικές διαθέσεις. Ιδιαίτερα οι Τούρκοι επιδιώκουν την προσέγγιση. Τα τραγούδια και το Ρεμπέτικο είναι ένα από τα εργαλεία αυτής της προσέγγισης.

Και κάτι τελευταίο που κατά τη γνώμη μου είναι πολύ ουσιαστικό: Ο τούρκικος λαός δεν αποτελείται μόνο απο ανθρώπους που ήρθαν από τα βάθη της Ασίας. Αποτελείται και από ντόπιους που μπορεί μεν να άλλαξαν θρησκεία και γλώσσα, αλλά συνέχισαν να χορεύουν και να τραγουδούν όπως και πριν.

Καμμιά φορά λέμε: μας κλέψαν τα τραγούδια, μας κλέψαν τους χορούς μας. Κατά τη γνώμη μου όχι. Οι περισσότεροι συνεχίζουν να χορεύουν και να τραγουδούν όπως πριν. Απλά τώρα είναι Τούρκοι και λένε ότι αυτά είναι τούρκικα. Αν πας καμμια βόλτα κατά τον Πόντο θα το επαληθεύσεις. Χορεύουνε ποντιακά. Στην Καππαδοκία χορεύουν με τις κουτάλες. Στα παράλια χορεύουν zeybek.

Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι αισθάνονται Τούρκοι και είναι περήφανοι γι’αυτό. Παρόλη τη σημερινή τους ταυτότητα αισθάνονται συγγένεια με τους Ελληνες και το να έχουν μια κοινή μουσική με τους Ελληνες τους κάνει περήφανους. Και αυτό φίλε Παραδοξολόγε πρέπει να το λαμβάνει κανείς υπόψη στη τάση τους να ενσωματωθούν σε μία μουσική που τραγουδιέται από τους Ελληνες και μάλιστα με ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΤΑΜΠΕΛΑ!

Η κεμαλική ιδεολογία λέει ότι όποιος αγκαλιάζει τις αρχές της Τουρκικής Δημοκρατίας είναι Τούρκος. Δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο σε αυτό, αν σου φαίνεται περίεργο. Ηταν ο μόνος τρόπος να ενσωματωθούν όλοι οι πληθυσμοί σε μία όμοιογενή κοινωνία. Ζήτω τα έθνη! Περίεργο όμως να σου φανεί το γεγονός ότι κυρίως Τούρκοι της Δυτικής Τουρκίας αγαπούν το Ρεμπέτικο. Οι Τούρκοι μετά από την Αγκυρα έχουν τους σκοπούς τους, τους ρυθμούς τους, και δεκάρα δε δίνουν για το Ρεμπέτικο. Ασε που το Ρεμπέτικο δεν έχει γίνει ακόμα γνωστό παρά τις προσπάθειες του Μουαμμέρ Κετέντζογλου. Αυτό που έγινε γνωστό είναι κάποια κοινά ελληνοτουρκικά τραγούδια κυρίως μέσα από ένα δίσκο μιας τουρκάλας ντίβας της Τζαντάν Ερτσετίν.

Οσο για τη μουσικολογική ανάλυση, ε ναι, κάποιο μέρος αυτού του corpus που σήμερα καλώς ή κακώς ονομάζουμε Ρεμπέτικο ανήκει και στην τούρκικη παράδοση. Αμα θες μπορούμε να το συζητήσουμε. Και ως προς τι είναι τουρκική παράδοση σήμερα, και ως προς τι τύπου είναι τα τραγούδια αυτά.


(paris) #5

Παραθετω ενα κειμενο παρμενο απο το forum :homa educandus, που θεωρω σχετικο με το θεμα που ανοιξε ο ¨παραδοξολογος¨,τον οποιο καταλαβαινω απολυτα,οντας τα καμπανακια τα εχει χτυπησει ηδη απο πολυ παλιοτερες συζητησεις,.
Επισης,καποια σχεση εχει νομιζω και το κειμενο καποιας κυριας MARIA ELIADES, στην τουρκικη εφημεριδα Χουριετ σε ενα αλλο θεμα που ανοιχτηκε σημερα,
με θεμα ¨ρεμπετικο στην Πολη¨.

Ο ΕΛΛΗΝΟΕΛΛΗΝΑΣ

Τόξων εμών άτερ
Τροία δεν πέφτει.

Εχάσαμε τότε στεριές μεγάλες και θάλασσες πλατιές που για τριάντα αιώνες ήσαν ατόφυα Ελλάδα. Σήμερα τις κοιτάμε από μακρυά, όπως εκοίταγε ο Θοδωράκης Κολοκοτρώνης από τη Ζάκυνθο το Μοριά, και έκλεγε.

Και με το κυάλι αγνάντευε, και με το κυάλι βλεπει ,
βλέπει τη θάλασσα πλατιά και τη στεριά μεγάλη.
Τον πήρε το παράπονο.

Τις κοιτάμε με βαριά την οδύνη ότι τις χάσαμε και με ελάχιστη την ελπίδα ότι θα τις ξαναπάρουμε. Κι αφήστε την κυρά – Δέσποινα να πολυδακρύζει.

Και ο Ατατούρκ, που έδιωξε το φερετζέ από τις τούρκισσες και έφερε το λατινικό αλφάβητο στα τουρκόπουλα, έκαμε και κάτι άλλο. Εδασκάλεψε τους δασκάλους και τους ξεναγούς να λένε στη Φραγκιά, που τουριστολογάει στη Μίλητο και στις Κλαζομενές, ότι δεν ήταν Όμηρος εκείνος ο τυφλός τραγουδιστής αλλά Ομέρ. Όπως λέμε Ομέρ Βρυώνης, πασάς του Ζητουνιού, που παττάλεψε τον Αθανάση Διάκο στο ποτάμι της Αλαμάνας.

Και τι να ειπείς για το χαμπέρι; Που έρχεται το πρωί και το δείλι πίνουμε το ουζάκι μας στο Κατακάλι και στην Πειραϊκή Ακτή. «Ω σύντροφε, πως πέσαμε στο λαγούμι του φόβου»;
Όλα καλά και περίκαλα τά ʼχουμε με την πατρίδα. Με το έθνος, την ιστορία μας, και τούς «αρχαίους ημών πρόγονοι».

Μόνο που ξεχάσαμε ένα. Πως εμείς οι νέοι με τους αρχαίους έλληνες έχουμε τόσα κοινά, όσα ο χασαποσφαγέας με τις κορδέλες, και η μοδίστρα με τα κριάρια.

Κι από την άλλη φουσκώνουμε και κορδώνουμε, και τουρτουφίζουμε για «τσι γεναίοι πρόγονοι» σαν τι; Όπως εκείνος ο τράγος του Σικελιανού, που εσήκωνε το απανωχείλι του, εβέλαζε μαρκαλιστικά, και οσφραινότανε όλο το δείλι την αρμύρα στη θάλασσα της Κινέττας.
Αλλίμονο. Η δάφνη κατεμαράνθη. Έτσι δεν εψιθύριζε ο Σολωμός στο Διάλογο κλαίγοντας; Η δάφνη κετεμαράνθη.

Όταν είσαι μέσα στό μάτι του κυκλώνα, είναι δύσκολο νά ʼχεις εικόνα για τα γύρω σου. Και ζώντας μέσα στη χώρα δεν έχουμε εικόνα για τη σημερινή Ελλάδα.

Αρχές του 1993 έγινε μια εκδήλωση στο Παρίσι από έλλληνες καλλιτέχνες για την ασβολερή Κύπρο. Εκείνο το θαλασσο-φίλητο νησί.

Εκεί, ένας δημοσιογράφος ερώτησε τρεις τέσσερες έγκριτους έλληνες που ζουν μόνιμα στη Γαλλία μια ερώτηση καίρια.

Για ειπέτε μου, τους είπε, εσείς που όντας μακρυά από την Ελλάδα βλέπετε με άλλο μάτι, το αληθινό του νοσταλγού και του πάσχοντα. Με το μάτι του Οδυσσέα. Τι γνώμη έχει το παγκόσμιο κοινό για τη σύγχρονη Ελλάδα; Τη βλέπει τάχατες και τη νομίζει όπως εμείς εκεί κάτου στο Κακοσάλεσι και στην Αθήνα;

Η απόκριση που μου δώσανε και οι τέσσερες ξαναζωντάνεψε, τίμιε αναγνώστη, τις σπαθιές που δίνανε οι ντελήδες του Κιουταχή στη μάχη του Ανάλατου. Όταν πια είχε πέσει ο τρανός Καραϊσκάκης.

-Ποια Ελλάδα, μακάριε άνθρωπε, του είπανε. Μιλάς για ίσκιους στη συννεφιά. Και για σύννεφα στην αιθρία. Για τον έξω κόσμο Ελλάδα δεν υπάρχει. Κανείς δε την ξέρει, κανείς δεν τη μελετάει, κανείς δεν τη συλλογάται. Δεν άκουσες το παλιό μοιρολόι;

Κλάψε με, μάνα, κλάψε με,
Και πεθαμένο γράψε με.

Άκουσε λοιπόν, και μάθε το. Και κει που θα γυρίσεις, να το ειπείς και να το μολογήσεις. Η Ελλάδα είναι σβησμένη από τον κατάλογο των εθνών. Αν στείλει κάποτε στους ξένους κανένα παράπονο η κανένα παρακαλετό, το συζητούν πέντε δέκα άνθρωποι της διπλωματίας σε κάποιο γραφείο, και παίρνουνε την απόφαση, όπως εμείς παραγγέλνουμε καφέ στο καφενείο και στα μπιλιάρδα.

Αυτή είναι η εικόνα που έχουν οι ξένοι για την Ελλάδα. Κι ο σουλτάνος το γομάρι δεν ξέρει τι του γίνεται. Έτσι δεν είπε ο πασάς της Σκόντρας, όταν ακούστηκε ότι οι ραγιάδες σηκωθήκανε στο Μοριά; Τώρα γυρίστηκε η τάξη. Σουλτάνος είναι ο έλληνας πολιτικός.

Λάβε την σύγχρονη Ελλάδα σαν ποσότητα και σαν ποιότητα, για να μιλήσουμε με «κατηγορίες». Κι έλα να μας περιγράψεις τι βλέπεις.

Σαν ποσότητα πρώτα. Αν αντικρύσουμε τον πληθυσμό της γης σε κλίμακα μικρογραφική ένα προς πέντε εκατομμύρια, 1:5Χ106, θα βρούμε πως ο πληθυσμός του πλανήτη μας είναι ένα χωριό από χίλιους κατοίκους. Ανάμεσα σʼ αυτούς τους χίλιους οι έλληνες είμαστε δύο άνθρωποι, που τρεκλοπατάμε και αρκουδίζουμε μέσα στο πλήθος. Ζαλισμένοι και φουκαράδες ξετρέχουνε να συναντηθούν μεταξύ τους. Αν τα καταφέρουν να μη σκυλοφαγωθούν, ζητούν να συνεννοηθούν με τους άλλους. Σε μια γλώσσα που δε μιλιέται, λίγο πρικοιούλι, χρώμα τέτζερη αγάνωτου, ζουνάρι, βέλεσι, φούντα, κι αμάν αμάν. Σερβιτόροι και αγωγιάτες όλοι μας. Και κακοί σαράφηδες του μάρμαρου, του ήλιου, και της θάλασσας.

Σαν ποιότητα ύστερα. Είμαστε ένας λαός χωρίς ταυτότητα. Με μιά ιστορία που ο ίδιος τη νομίζει λαμπρή. Και απορεί, πως και δεν πέφτουν οι ξένοι ξεροί μπροστά στο μεγαλείο της.

Οι ξένοι όμως, σαν συλλογιούνται την ελληνική ιστορία, την αρχαία εννοώ, γιατί τη νέα δεν την έχουν ακούσει, και βάλουν απέναντί της εμάς τους νεοέλληνες, φέρουν στο μυαλό τους άλλες παραστάσεις. Φέρνουν στο μυαλό τους κάποιους καμηλιέρηδες που περπατούν στο Καρνάκ και στη Γκίζα. Τι σχέση ημπορεί νάʼ χουν συλλογιούνται ετούτοι οι φελάχοι του Μισιριού σήμερα με τους αρχαίους Φαραώ, και το βασιλικό ήθος των πυραμίδων τους.

Την ίδια σχέση βρίσκουν οι ξένοι στους σημερινούς έλληνες με τους αρχαίους. Οι θεωρίες των διαφόρων Φαλμεράυερ έχουν περάσει στους φράγκους. Εμείς θέλουμε να πιστεύουμε ότι τους αποσβολώσαμε με τους ιστορικούς, τους γλωσσολόγους, και τους λαογράφους μας. Λάθος. Κρύβουμε το κεφάλι με το λιανό μας δάκτυλο.

Και βέβαια. Πως μπορούσε να γίνει αλλιώς, αφού ο μεγάς γλωσσολόγος Γ. Χατζιδάκις έλεγε αυτά που μας έλεγε, - ορθά- κι από την άλλη έβριζε το Σολωμό μας αγράμματο, και τη γλώσσα του σκύβαλα και μαλλιαρά μαλλιά.

Σχέση με τους αρχαίους έλληνες έχουμε εμείς, λένε οι γάλλοι, οι εγγλέζοι και οι γερμανοί. Εμείς, που τους ανακαλύψαμε, τους αναστυλώσαμε, τους εξηγήσαμε.

Για τους ευρωπαίους οι νεοέλληνες είμαστε μια δράκα ανθρώπων απρόσωπη, ανάμεσα σε βαλκανιλίκι, τουρκολογιά και αράπηδες. Ειμαστε οι ορτοντόξ. Με το ρούσικο τυπικό στη γραφή, με τους κουμπέδες και τους τρούλους πάνω από τα σπίτια των χωριών μας, με ακτινογραφίες σωμάτων και σκουληκόμορφες φιγούρες αγίων στούς τοίχους των εκκλησιών.

Οι ευρωπαίοι βλέπουν τους πολιτικούς μας να ψηφίζουν στή Βουλή να μπει το «ορθόδοξος» στην ευρωπαϊκή μας ταυτότητα, κατά τη διαταγή των παπάδων, και κοιτάζουν ανακατωμένοι και ναυτιάζοντας κατά το θεοκρατικό Ιράν και τους Αγιατολάχους.

Τέτοιοι οι βουλευτές μας, ακόμη και της Αριστεράς . «Αυτοί οι πολιτικοί, αυτοί οι βουλεπταί (sic) εκατάστρεψαν το έθνος». Έτσι γράφει ο Παπαδιαμάντης.

Θέλεις νά `χεις πιστή εικόνα του νεοέλληνα; Λάβε το ράσο του γύπα και του κόρακα. Λάβε τις ασπιδωτές κοιλιές των ιερέων, το καλυμμαύκι Μακαρίου Β΄ της Κύπρου. Και τα γένεια τα καλογερικά, που κρύβουν το πρόσωπο, καθώς άκοσμοι αγκαθεροί φράκτες τους αγρούς. Και τις κουκουλωμένες καλόγριες, την άλλη έκδοση του φερετζέ της τούρκισσας, και έχεις το νεοέλληνα φωτογραφία στον τοίχο.

Απέναντι σε τούτη τη μελανή και γανιασμένη φοβέρα φέρε την εικόνα του αρχαίου έλληνα για να μετρήσεις τη διαφορά.

Φέρε τις μορφές των νέων σωμάτων, τις ευσταλείς και τις διακριτικές. Να ανεβαίνουν από την Ολυμπία και τους Δελφούς, καθώς λευκοί αργυρόηχοι κρότοι κυμβάλων. Τους ωραίους χιτώνες τους χειριδωτούς, και τα λευκά ιμάτια τα πτυχωτά και τα ποδήρη. Τα πέδιλα από δέρματα μαροκινά, αρμοσμένα στις δυνατές φρέρνες.

Φέρε την εικόνα που μας αφήσανε οι γυναίκες της αρχαίας Ελλάδας. Οι κοντυλογραμμένες, με τις λεπτές ζώνες, τον κυανό κεφαλόδεσμο, και το ζαρκαδένιο τόνο του κορμιού. Οι ελληνίδες του Άργους και της Ιωνίας, οι λινές και οι φαινομηρίδες. Τρέχουνε στα όρη μαζί με την Αταλάντη. Και κοιμούνται στα κοιμητήρια σαν την Κόρη του Ευθυδίκου.

Όλες και όλοι στηριγμένοι χαρούμενα σε κάποια μαρμάρινη στήλη, σʼ ένα λιτό κιονόκρανο, σε μια κρήνη λευκή της Αγοράς. Με περίγυρα τους ωραίους γεωμετρημένους ναούς, αναπαμένους στο φως και στην αιθρία. Άνθρωποι, και θεοί, και αγάλματα ένα…

Όλα ετούτα, για να συγκρίνεις την παλαιή και τη νέα Ελλάδα, να τα βάλεις και να τα παραβάλεις. Και στήσε το φράγκο από δίπλα, να τα κοιτάει και να τα αποτιμά. Με το δίκιο του θα `χει να σου ειπεί: άλλο πράμα η μέρα και το φως, και άλλο η νύχτα και οι μαύροι βρυκολάκοι. Δε γίνεται να βάλεις στο ίδιο βάζο υάκινθους και βάτα.

Και κάπου θα αποσώσουν επιτιμητικά την κρίση τους:

-Ακούς αναίδεια; Να μας ζητούν κι από πάνω τα ελγίνεια μάρμαρα. Ποιοι μωρέ; Οι χριστιανοχομεΐνηδες…


(Παραδοξολόγος) #6

Ζητώ συγνώμη αλλά δεν έχω καθόλου χρόνο ώστε να ξαναματαεμπλακώ σε συζητήσεις του στυλ “τι ΄ναι η πατρίδα μας, μην είν΄ είναι οι κάμποι, μην είν΄ τ΄ άσπαρτα ψηλά βουνά…”
Αυτά που καταγγέλλω αποτελούν γεγονότα, που γνωρίζω από πρώτο χέρι και εξελίσσονται παράλληλα με τη δική μου παρουσία στη Γερμανία (17 χρονάκια). Τα κίνητρά μου είναι πάνω και πέρα από προσωπικό συμφέρον και ανταγωνισμούς (με τη στενή έννοια) και φυσικά γνωρίζω πάρα πολύ καλά, ότι υπάρχουν κακοί και καλοί Έλληνες, καλοί και κακοί Τούρκοι, απλός λαός που δεν έχει τίποτα να μοιράσει, σχέσεις αλληλεπίδρασης και πολιτιστικού πάρε-δώσε κ.λ.π., κ.λ.π., κ.λ.π. αλλά εγώ αναφέρομαι σε τακτικές που βιώνω και που είναι ανήθικες (σύμφωνα πάντα με τα δικά μου ηθικά μέτρα).

        Ορατός εκφραστής αυτής της προσπάθειας που με "ενοχλεί" σαν άνθρωπο, θεωρώ κατευθυνόμενη και πονηρή, είναι ο Κάζιμ Καλισγκάν. Τόποι δράσης του  η Εν Ερ Βε (περιοχή που ζω), το καφέ ΑΝΤΑ της πόλης Βούππερταλ, το θέατρο Κατακόμβες του Έσσεν, το φεστιβάλ Κεμνάντε Ιντερνασιονάλ και γενικά η Γερμανία.

Την γέννηση και εξέλιξη αυτής της προσπάθειας, συμμετέχοντας, αντιδρώντας, παρακολουθώντας…τη γνωρίζω από πρώτο χέρι και μπορώ να αποδείξω τις προσπάθειες ψεύτικης ιστοριογραφίας του όλου σκηνικού, που έγιναν και θα συνεχίσουν να γίνονται μέχρι να τους περάσει… ή και όχι!

… θα αναφέρω μερικά γεγονότα. Λυπάμαι που πρέπει να επαναλαμβάνω “γεγονότα” και όχι θεωρείες, απόψεις, προτιμήσεις…

Οπως αναφέρει και η ανακοίνωση της ιστοσελίδας του 2001 από το καφέ αντα (από εκεί αρχίζει η ιντερνετική παρουσία του καφέ άντα)

http://web.archive.org/web/20010316221459/www.cafeada.de/deutsch/ada/rembetika/rembetikaInfo.htm Konzert am 14. Oktober um 22 Uhr, Eintritt 12 / 15 DM

[b]Rembetiko/Rembetika - Musik aus dem Untergrund...[/b]

Rembetiko Ensemble Rembetiko Ensemble ist ein Zusammenschluss von griechischen Musikern aus der
Umgebung Bochums, το ρεμπέτικο σχήμα είναι μιά μάζωξη από Έλληνες μουσικούς της περιοχής του Μπόχουμ Umgebung Bochums, die sich zur Aufgabe gemacht haben, die Tradition der griechischen Musik zu pflegen und in Live-Konzerten einem interessierten Publikum vorzustellen.
…που έχει σαν στόχο την διατήρηση της παράδοσης και μέσα από συναυλίες να την παρουσιάζει στο ενδιαφερόμενο κοινό

In unterschiedlicher Besetzung, vom Duo (Bouzouki, Gitarre,      Gesang) bis hin zur 5-köpfigen Band (Bouzouki, Gitarre, Baglamas, Percussion      und Gesang) spielt das Ensemble traditionelle griechische Musik, Musik zeitgenössischer      griechischer Komponisten wie Theodorakis, Hadzidakis, Xarcharkos oder Louizos,      im Schwerpunkt jedoch Rembetiko.

από ντούο (μπουζούκι, κιθάρα, τραγούδι) μέχρι και 5μελές σχήμα (…συν μπαγλαμά, κρουστά) …παραδοσιακή μουσική αλλά και θοδωράκη, Χατζιδάκι, Λοίζο… με βασικό σημείο αναφοράς το ρεμπέτικο.

και πάμε στο 2002
http://web.archive.org/web/20020526102101/http://www.cafeada.de/
Rembetika

R E B E T 

Rembetika- Anatolia-Music-Project Rebet ist ein Zusammenschluss von griechischen
ρεμπέτικα - ανατολική - μουσική … Έλληνες και Τούρκοι μουσικοί… und türkischen Musikern im Ruhrgebiet.
dimitrios prandekos:
bousouki, vocals, tsoura, baglama
erdal aktas: bass-guitar
kazim calisgan: percusssion, vocal
murat sanalmis: guitar, vocal
murat cakmaz: ney, kavala, zurna gäste:
alex catona: cello
feti ak: percussion

http://web.archive.org/web/20020526102101/http://www.cafeada.de/

Παράλληλα παρουσιάζεται το σχήμα στο φεστιβάλ κεμνάντεε (έχω κάνει και πριν χρόνια στο φόρουμ την καταγγελλεία) σαν Rembetika, παραδοσιακή τουρκική μουσική, νεοενορχηστρομένη… το πρόγραμμα ήταν βέβαια κλασικά ελληνικά ρεμπέτικα τραγούδια (αναλογια μουσικών, κυριολεκτικά 7 προς 1)… ακολουθούν δικές μου και αντιδράσεις άλλων και το σχέδιο αναβάλλεται…κάνουν τη πάπια για να επανέλθουν αργότερα.
Το μουσικό αποτέλεσμα πιάνει πάτο, ο Κάζιμμπέης την κάνει και το σκηνικό στήνεται πάλι από την αρχή, ώστε να μαζευτεί ο κόσμος

2004

Griechisch-türkische Live Musik zwischen Orient und Occident
Rembetiko ist die authentische Musik Griechenlands.

http://web.archive.org/web/20040523000412/www.cafeada.de/Rembetika/

και φτάνουμε στο 2010, όπου με καθυστέρηση 10χρόνων…

Griechisch-türkische Live Musik zwischen Orient und Occident
Rembetiko ist die authentische Musik Griechenlands und der Türkei.

(Ελληνοτουρκική μουσική μεταξύ ανατολής και δύσης
Ρεμπέτικο είναι η αυθεντική μουσική της Ελλάδας και της Τουρκίας)

http://www.cafeada.de/main/rembetika.php

Αυτή τη ταμπέλα, θα την προβάλλουν τόσο πολύ στα μούλτικούλτι μέντια, θα την αναμασήσει τόσο πολύ η μάζα… που στο τέλος θα κατοχυρωθεί.
Έτσι, τα Τουρκάκια το σχολείο μου (120 στα 174 παιδιά!!!), όταν θα αναφέρω (και) τη λέξη ρεμπέτικο, θα μου δηλώνουν περήφανα και βροντερά το ίδιο που μου λένε όταν βλέπουν, ακούνε, τρώνε… κάτι Ελληνικό κι όχι μόνο: “Τούρκισ χερ Αντρικόπουλους, τούρκισ!!!”
…αλλά θα μου πείτε, όλα μιά συνήθεια είναι. Την ιστορία την γράφουν οι νικητές, οι οποίοι συνήθως ταυτίζονται με τους πολλούς. Σπάνια συμβαίνει το αντίθετο και για να την γράψουν οι λίγοι, πρέπει να μην είναι ψόφιοι, όπως μας χαρακτήρισε (και είμαστε σήμερα) ο Θοδωράκης, ούτε τόσο απασχολημένοι με το να κοιτάζουμε τον ευατό μας στο καθρέφτη, αμπελοφιλοσοφώντας και κομπάζοντας.


(multi_kulti) #7

Ενώ γνωρίζω πολύ καλά ότι το βαρύγδουπο αυτό θέμα σηκώνει πολλές συζητήσεις σε τούτο το φόρουμ, παρόλα αυτά και επειδή η “παράδοξη” επίθεση αφορά και εμένα και το μαγαζί στο οποίο παίζω οφείλω να δώσω μια απάντηση και να προλάβω τις όποιες καχύποπτες θεωρίες συνομωσίας…

Το συγκεκριμένο μαγαζί λοιπόν φιλοξενεί τη “ρεμπέτικη βραδια” εδώ και 15 χρόνια κάτω απ τον συγκεκριμένο τίτλο με έλληνες και τούρκους μουσικούς (οι οποίοι αλλάζουν ανα διαστήματα κυρίως εξαιτίας κάποιας κόντρας ή επειδή θίγονται τα οικον. και όχι μόνο συμφέροντά τους) να παίζουν ρεμπέτικα ΑΛΛΑ ΚΑΙ άλλα παραδοσιακότερα ελληνικά και τούρκικα τραγούδια και ένα μεικτό κοινό (έλληνες,τούρκοι, γερμανοί) να διασκεδάζουν μέχρι πρωίας.
Σχετικά με το θέμα μας τώρα…η αλλαγή της ιστοσελίδας έγινε πριν κάποιους μήνες και προφανώς προστέθηκε κατα λάθος το “…der tuerkei” καθώς κάτι τέτοιο εννοείται πως δεν βρίσκει ούτε εμένα σύμφωνο (απλά δεν έτυχε να ασχοληθώ ποτέ με το τί γράφουν σε ιστοσελίδες και προγράμματα…η δουλειά μου είναι να κουρδίζω και να παίζω). Γι αυτό και θα αλλάξει σήμερα κιόλας…

Τελειώνοντας -αν και πιστεύω ότι οι προσωπικές κόντρες δεν ενδιαφέρουν κανέναν εδώ στο φόρουμ- να πώ για τον μεσιέ Καζιμ που αναφέρ8ηκε, ότι δεν έχει καμία απολύτως ισχύ στα τεκτενόμενα του καφέ Αντα (ούτε στα γραφόμενα) αλλά ούτε και στο γκρούπ που παίζει. Η προσφορά του είναι μουσική.
Στο δικό του θέατρο όμως στο Εσσεν και μετά απο κάποιες αποτυχημένες προσπάθειες να διοργανώσει “ρεμπέτικη βραδιά” (κι αυτό γιατι το κοινό ήταν μόνο τούρκοι του ρουρποτ,που χασμουριόντουσαν όταν ακούγανε χασάπικο ή ζεϋμπέκικο),πλέον ΟΤΑΝ και ΑΝ διοργανώνεται συναυλία εκεί ο τίτλος αναφέρει μόνο “Ελληνικά και Τούρκικα τραγούδια”…

Αυτά…

με φιλική διάθεση

Νίκος


(Sparus auratus) #8

Το κείμενο αυτό είναι απόσπασμα του κεφαλαίου με τίτλο “Ο Ελληνοέλληνας” (από το βιβλίο Γκέμμα του Δημήτρη Λιαντίνη) που συγκρίνει τους αρχαίους Έλληνες (Ελληνοέλληνες) με τους Νεοέλληνες (Ελληνοεβραίους).


(Ισαάκ) #9

Νίκο, νομίζω ότι η παρέμβαση σου ξεκαθαρίζει αρκετά το θέμα μας. Προσωπικά, μένει να καταλάβω αν ο Κωνσταντίνος κρίνει ότι η εξελίξεις αυτές μπορεί να έχουν ευρύτερο κοινό ή να περιοριστούν σε κάποιες τοπικού χαρακτήρα μικροπολιτικές.


(Ελένη) #10

Κώστα, Νίκο και λοιποί, έχει ενδιαφέρον πολύ το θέμα που συζητάμε.

Γενικά, η γνώμη μου είναι πως η απάντηση στην παντός είδους διαστρέβλωση, καπηλεία ή και καπέλωμα, και όχι μόνο του ρεμπέτικου, είναι μόνο η γνώση.
Και εδώ μπαίνει αφενός ο ρόλος της πολιτείας, η οποία οφείλει να αντιμετωπίζει με σεβασμό το κεφάλαιο που λέγεται πολιτιστική κληρονομιά, να την εντάσσει όχι μόνο στην εκπαίδευση, από την οποία σχεδόν απουσιάζει εντελώς, αλλά και να τη διαδίδει και να την κάνει κτήμα του λαού μέσα από τα ΜΜΕ, από εκδηλώσεις κ.λπ.
Έτσι ο πολίτης έρχεται σε επαφή με την πολιτιστική του κληρονομιά, μαθαίνει να την εκτιμά, να την περιφρουρεί από καπελώματα και να την αντιμετωπίζει στη σωστή της βάση, παραδεχόμενος τις προσμίξεις με ξένα πολιτιστικά ρεύματα όπου υπάρχουν, χωρίς να νιώθει πως θα χάσει κάτι από το μεγαλείο της με την παραδοχή αυτή.

Υ.Γ. Θα αναφέρω ένα περιστατικό σχετικό με τις εμπειρίες του Κώστα και του Νίκου.
Σε ένα ευρωπαϊκό συνέδριο στην Τουρκία, η Τουρκάλα ξεναγός μπροστά στο ναό της Αρτέμιδος της Εφέσου ανακοίνωσε όλο καμάρι:
«Εδώ βλέπουμε ένα μνημείο του αρχαίου τουρκικού πολιτισμού».
Η απάντηση και από τους Έλληνες αλλά και από μερικούς Γερμανούς ήταν πως το 440 π.Χ. που κατασκευάστηκε ο ναός αυτός δεν υπήρχε καν τουρκική εθνότητα…
Η ίδια δεν είχε κάτι να πει πάνω σʼ αυτή την παρατήρηση…
Το ίδιο βράδυ, αναρωτηθήκαμε κατά πόσο αυτός ο πολιτισμός είναι και ελληνικός 100% …
Μέσα στα 100 και βάλε χρόνια που έκανε να ολοκληρωθεί, πόσες διαφορετικές οδηγίες δόθηκαν, και από πόσους διαφορετικούς ηγεμόνες με όχι ελληνική καταγωγή…
Και τελικά, αυτό το έργο που ως όγκος έμοιαζε περισσότερο με μαυσωλείο, πόσο ελληνικό άραγε μπορεί να θεωρηθεί;
Πόσο θύμιζε τον Παρθενώνα της κλασικής εποχής;
Παρόλα αυτά, είναι ένα έργο εξαιρετικής αισθητικής και ακτινοβολίας και οι όποιες ξενικές επιρροές του όχι μόνο δεν αφαιρούν κάτι από την ομορφιά του, αλλά μάς βοηθούν να διαπιστώσουμε πόσο αλληλένδετα δεμένοι είναι οι πολιτισμοί της ευρύτερης περιοχής, πόσο τυχεροί πρέπει να νιώθουμε οι λαοί, οι δημιουργοί αυτών των πολιτισμών και πόσο αυτή η επίγνωση μπορεί να γίνει μια γέφυρα πραγματικής και βαθιάς επικοινωνίας μεταξύ μας…


(Διόνυσος) #11

Τα είπες όλα Ελένη, γνώση και συναίσθηση της αλληλεπίδρασης μεταξύ των πολιτισμών της περιοχής πρέπει να είναι ο βασικός γνώμονας. Και να προσθέσω ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο, γιατί από τη μία πρέπει να αντιμετωπίζεις τα καπελώματα ένθεν κι ένθεν κι από την άλλη πρέπει να μπείς σε αυτή τη δύσκολη διαδικασία που μπήκατε εκείνο το βράδυ για την 100% ελληνικότητα αυτού του ναού. Και είναι δύσκολη γιατί αισθάνεσαι ότι “παραδίδεις” κάτι που θεωρούσες πρότινα ολοκληρωτικά δικό σου.

Αλλα επι της ουσίας δεν το παραδίδεις στον “αλλο”, απλά συνειδητοποιείς ότι οι εθνικές παρθενογεννέσεις είναι εξαιρετικά σπάνιες.
Πόλεμος στα καπελώματα, ναι, αλλά και γνώση. Γιατί η γνώση δίνει αυτοπεποίθηση και τις κατάλληλες απαντήσεις.


(Παραδοξολόγος) #12

@Νίκο

  • αν δεν αντιδρούσα εγώ, και αυτή τη φορά ή και στο παρελθόν, η “ταμπελίτσα” που μπήκε κατά λάθος (όπως λες και δεν συμμερίζομαι την άποψή σου), δεν θα έβγαινε ποτέ. Σε κόπυ-παστ γίνονται παραλήψεις κι όχι προσθέσεις…εκτός αν την ανέβασες εσύ την πληροφορία στην ιστοσελίδα και τότε πρέπει να sε πιστέψω!

  • Επί της ουσίας, για το τι γράφεται επί 15 χρόνια σαν τίτλος…νομίζω κατέθεσα τα λινκς και δεν υπάρχει αμφιβολία. Διαθέτω και φωτογραφικό υλικό των πρώτων ημερών.
    Πριν μερικά χρόνια (στα 10χρονα), ο Μουράτ δεν ήταν αυτός, που ήθελε να γράψει το ιστορικό, ξεκινώντας βέβαια από τη στιγμή που ήρθε αυτός και λέγοντας παντού πως είναι ιδρυτικό μέλος;:slight_smile:
    -τα προσωπικά οικονομικά συμφέροντα και οι επαγγελματικοί ανταγωνισμοί, που αναφέρεις, δεν είναι/ήταν το πρόβλημά μου, ούτε ενδιαφέρουν το φόρουμ. Εγώ δεν περιμένω να θιγούν τα μικροσυμφέροντά μου για να αντιδράσω. Το έχω αποδείξει και σε ζόρια άλλων, βάζοντας το προσωπικό συμφέρον στην άκρη.

  • εμένα με ενδιαφέρουν κι άλλα πράγματα εκτός από το “παίζω”. Με ενδιαφέρει να μη με χρησιμοποιούν και να μη με κοροϊδεύουν. Εσύ είσαι συγκεντρωμένος μόνο στο παίξιμό σου, εγώ όχι! Δεν είμαι ιδιώτης. Έτσι ίσως δικαιολογείται το ότι εγώ θεωρώ καλά προσχεδιασμένη (κι όχι μικροσυμφέροντα ή μικροπολιτικές Ισαάκ) τη μετάλλαξη:

Ρεμπέτικο του περιθωρίου από ομάδα Ελλήνων του Μπόχουμ
σε
Ρεμπέτικο, τουρκική παραδοσιακή μουσική με νέα ενορχήστρ. από τον Κάζιμμπέη

Και το
(Ελληνοτουρκική μουσική μεταξύ ανατολής και δύσης, Ρεμπέτικο είναι η αυθεντική μουσική της Ελλάδας)
σε
(Ελληνοτουρκική μουσική μεταξύ ανατολής και δύσης, Ρεμπέτικο είναι η αυθεντική μουσική της Ελλάδας και της Τουρκίας)

Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο στη μουσική, συμβαίνει παντού.

@Ελένη
Ναι αλλά… για ποιά γνώση μιλάς; Γι αυτό έδωσα και το παράδειγμα με τα παιδάκια στο σχολείο.
Τη γνώση που σου επιβάλλουν; Τη γνώση της Τιβι; Των εντύπων; Μπαρούφες 90 τοις εκατό!
Αυτές τις πηγές δεν προσπαθούν να ταίσουν οι απατεώνες;
Ποιός πιστεύει τον αυτόπτη μάρτυρα όταν 10 εφημερίδες το βγάζουν ψεύτη;


(Νίκος Πολίτης) #13

Αφού συμφωνήσω 100% με όλους (εκτός βέβαια από θέματα όπου εγώ δεν μπορώ να έχω «εκ του μακρόθεν» άποψη), να προσθέσω και κάτι που ήδη σκιαγράφησε ο Διόνυσος:

Φυσικά και είναι απαραίτητη προϋπόθεση η γνώση, αλλά όχι μόνη προϋπόθεση. Βασισμένοι σε αυτήν, θα κάνουμε τις απαραίτητες επιπλέον ενέργειες για να υπάρξουν αποτελέσματα. Και βεβαίως, όσοι περισσότεροι συμβάλλουν σε αυτό, τόσο καλύτερα.

Ένα επίπεδο είναι βεβαίως η πολιτεία, με τους αντίστοιχους φορείς που σε αυτή την περίπτωση θα είναι η πρεσβεία, κάποιο προξενείο μας ή, σε σοβαρότερες περιπτώσεις κάποια υπηρεσία ή φορέας στην ίδια την Ελλάδα, αφού ενημερωθεί για το θέμα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι και εμείς δεν έχουμε πολύ σημαντικό ρόλο. Η απαλοιφή «επίμαχων εκφράσεων» από ανακοινώσεις είναι ένα απτό παράδειγμα, από όποιον και αν προήλθε. Και βεβαίως, ανεξάρτητα από το πόσο ευρεία απήχηση θα έχουν ή δεν θα έχουν οι «προσπάθειες» της άλλης πλευράς.


(paris) #14

Σε δικη μου αντιστοιχη ξεναγηση στην Εφεσο, μας ειπωθηκε οτι προκειται για κλασσικα δειγματα ρωμαϊκου πολιτισμου…

— Νέο μήνυμα προστέθηκε στις 17:04 ::: Το προηγούμενο μήνυμα δημοσιεύθηκε στις 17:00 —

Σωστα,οπως επισης και το Homo educandus.


(multi_kulti) #15

Για να τελειώνω εγώ απ την πλευρά μου να πώ πως το επίμαχο σημείο έχει διαγραφεί…
Για όλα τα υπόλοιπα δεν θα ταλαιπωρήσω το φόρουμ…

Παρόλα αυτά ευχαριστώ που ανακάλυψες την παρατυπία

Νίκος


#16

Παρόμοιο “λαθάκι” βρισκότανε πριν λίγα χρονάκια στην επίσημη σελίδα του Tουρκικου Yποργείο Πολιτισμού ( δέστε την παλιά συζήτηση εδώ στο forum ) όπου παρουσιαζόταν το Ρεμπέτικο σαν Τουρκικη πολιτιστική κληρονομιά…


(system) #17