niko mou xaire kai apo to diadyktio. Mixailis Spyridakis edo. Tha ithela na kano mia erotisi gia na katalavo ki ego orismena pragmata epitelous.
Oson afora ta Ellinistika Kentra (poli) Mikras Asia (Smyrni Aivali, Prousa, klp). Mporoume na anaferthoume ston oro Rembetiko os pros tin mousiki pou paizotane se afta ta meri?
Endexetai i erotisi afti na einai ligo vlakodis alla epidi etoimazo kati i apantisi sto erotima afto mou einai poly simatiki. Episis na akpios allos thelei na synisferei kai ti diki tou apopsi tha to ektimousa idiaiteros.
Efxaristo para poly
Mihailis
Φίλε Μιχαήλη,
κατ’ αρχήν προσπάθησε να γράφεις ελληνικά. Βλέπω ότι είσαι στο εξωτερικό, υπάρχουν όμως ονλάιν μετατροπείς αλφαβήτου.
Εκ πρώτης όψεως θα απαντούσε κανείς: «Η πιο πρόσφατη τάση είναι να χρησιμοποιούμε τον όρο “Αστικό Λαϊκό Τραγούδι”». Ο όρος είναι γενικότερος από το ρεμπέτικο και το περιλαμβάνει, όπως περιλαμβάνει επίσης τα ταμπαχανιώτικα των κρητικών πόλεων, τα «σμυρναίικα», και άλλες μουσικές που όλες ονομάζονται με όρους που σήμερα τίθενται υπό αμφισβήτηση.
Ωστόσο, για κάτσε να το δούμε λίγο πιο συγκεκριμένα. Αν καταλαβαίνω καλά την ερώτηση, μιλάς για μια μουσική που ξέρεις τί ήταν αλλά δεν είσαι σίγουρος πώς να την ονομάσεις. Τι παίζανε στο Αϊβαλί και την Προύσα; (Για τη Σμύρνη ξέρουμε: παίζανε τα χίλια δυο.)
Φιλε Πεπε
Απλα ψαχνω να βασιστω καπου για την ερευνα μου. Ο ορος Αστικο λαικο τραγουδι βοηθαει και τον ειχα ηδη υπ οψην. Στην Ερωτηση μου ομως επεικεντρωνομαι στη Λεξη Ρεμπετικο και ρωταω αν θα μπορουσε ενδεχομενως ο ορος αυτος να χρεισιμοποιηθει για να ορισει ενα ποσοστο απο τα πολλα ειδη μουσικης που παιζονταν στον Μικρασιατικο χορο. Με εβαλες ομως σε μια πιστα και μου εδωσες διαφορες ιδεες με τη δευτερη σου παραγραφο.
Σε ευχαριστω πολυ
Μιχάλη γεια!
Το βέβαιο, κατά την άποψη μου πάντα, είναι πως δεν μπορείς να αναφερθείς με τον όρο ρεμπέτικο σε ενδεχόμενα είδη μουσικής που πιθανότατα υπήρχαν σε αυτές τις περιοχές. Οι όρος αστικό λαϊκό τραγούδι βαδίζει σε ποιο σίγουρα μονοπάτια.
Πάντως για να το προχωρήσω λίγο παραπέρα ως πρόδρομος της λεγόμενης σμυρναίικης σχολής του ρεμπέτικου θα μπορούσαμε να αναφέρουμε και τις εστουδιαντίνες στην Σμύρνη που σαν ορχηστρικά σχήματα έδρασαν στα τέλη του 19ου αιώνα. (συγνώμη αν ξεφεύγω κατα πολύ από το αρχικό θέμα του ποστ αλλά πήρα θάρρος από τον mixali kai ton pepe)…
Μιχαήλη καλημέρα, δυστυχώς μόνο απ’ το διαδίκτυο, και μάλιστα καθυστερημένα! Ευχαρίστως να σου δώσω και εγώ ό,τι πληροφορίες μπορώ και μπορούν να βοηθήσουν στην εργασία σου.
Κατ’ αρχήν θα σε παραπέμψω εδώ, αλλά και εδώ και εδώ. Όπως θα έχεις την ευκαιρία να διαπιστώσεις, το θέμα της ορολογίας, αλλά και της χρονολογικής και άλλων μορφών κατάταξης των επί μέρους ενοτήτων του ελληνικού αστικού λαϊκού τραγουδιού μας έχει αρκετά απασχολήσει εδώ μέσα, χωρίς δυστυχώς να καταφέρουμε να βρούμε κάποιαν οριστική άκρη. Τα παρατήσαμε και αφήσαμε τον Πετρόπουλο να τα ρυθμίζει, έστω και από εκεί που βρίσκεται.
Εκτός λοιπόν από το πρόβλημα ότι δεν έχουμε, οι Έλληνες, ακόμα κατασταλάξει στο τι θα ονομάζουμε ρεμπέτικο, τι σμυρναίικο, τι κουτσαβάκικο, τι μικρασιάτικο κλπ. κλπ., εσύ βάζεις, υποθέτω, και το πρόβλημα που εμφανίζεται με τη χρήση της λέξης “ρεμπέτικο” όπως αυτή παραλαμβάνεται από τους ξένους, των Τούρκων περιλαμβανομένων. Οι τελευταίοι αυτοί (αλλά και κάποιοι συγκεκριμένοι βορειοευρωπαίοι ερευνητές) συχνά τονίζουν, αναφερόμενοι στα “ρεμπέτικα” και περιλαμβάνοντας σε αυτά και τα σμυρναίικα, δηλαδή τα αστικά εκείνα λαϊκά τραγούδια που γράφτηκαν και ηχογραφήθηκαν στην Ελλάδα από συνθέτες που προέρχονταν από Σμύρνη και Πόλη, αλλά και τα προ καταστροφής ελληνόφωνα τραγούδια που ηχογραφήθηκαν σε Σμύρνη και Κων/λη κυρίως. Λένε λοιπόν πολλοί Τούρκοι εθνομουσικολόγοι ότι τα “ρεμπέτικα” έχουν τουρκική ρίζα, αφού είναι εμφανέστατη η μακαμίστικη και λόγιας οθωμανικής μουσικής κουλτούρας προέλευση πολλών από τα “πρώϊμα ρεμπέτικα”, όπως ονομάζουν αυτά που εγώ προτιμώ να λέμε Σμυρναίικα, όχι ρεμπέτικα. Η μακαμίστικη διάσταση πράγματι υπάρχει, αλλά το είδος είναι καθαρά ελληνικής ιθαγένειας.
Αυτό είναι το ένα. Το άλλο είναι η λαϊκή μουσική που υπήρχε από αιώνες στην “επαρχία” της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και στη Μικρασία, όπου υπήρχαν πληθυσμοί που είχαν πλέον, αρχές 20ού αιώνα, ελληνική εθνική συνείδηση, μουσική προερχόμενη από την ανώνυμη δημιουργία των πληθυσμών αυτών, χωρίς λόγιες παρεμβάσεις. Δεν ξέρω αν αυτό εννοείς, μιλώντας για Αϊβαλί, Προύσα κλπ. όπου όμως, εκτός από αυτή τη λαϊκή μουσική ακουγόταν και η μουσική παραγωγή των μεγάλων αστικών κέντρων.
Όπως και να ΄χει, η μουσική που ήταν σε χρήση από τους ελληνόφωνους πληθυσμούς τόσο των μεγάλων αστικών κέντρων όσο και της μιικρασιατικής επαρχίας, έχει τη δική της ιστορία, εντελώς ξεχωριστή από εκείνην του Μάρκου (“πατριάρχη του ρεμπέτικου”, μην ξεχνάμε), αλλά πράγματι αναφέρονται (σποραδικά, είναι η αλήθεια) προσδιορισμοί όπως “ρεμπέτικα τραγούδια” για τη μουσική που υπονοείς. Θυμίζω τους στίχους
Δε λείπουν τα ρεμπέτικα, πόχομε τόσο πλούτο
και που μυρίζουν μαχαλά τση Σμύρνης σαν ετούτο:
Δεν σου τώπα μια μες στην Αρμενιά
δεν σου τώπα δυο μες στο μπαρμπεριό
δεν σου τώπα τρεις να μην παντρευτείς
Βέβαια, αν ανατρέξεις στην πηγή, θα προβληματιστείς και εσύ για το αν ο συγγραφέας του στιχουργήματος θα χρησιμοποιούσε τον προσδιορισμό “ρεμπέτικα” και την εποχή που ζούσε στη Σμύρνη, προ καταστροφής. Δεν ξέρω πώς ακριβώς θέλεις να αναφερθείς στη μουσική αυτή, μέσα στην εργασία σου, αλλά αν χρησιμοποιήσεις τον όρο “ρεμπέτικα” θα συνιστούσα μπόλικη φειδώ. Η χρήση του “αστικό λαϊκό τραγούδι” μάλλον θα σε αποτρέψει από κάποιους κινδύνους παρερμηνείας, κάτι που επισημαίνουν και οι άλλοι που απάντησαν στο ερώτημά σου.
Πολύ ωραία ανάλυση Νίκο
Καμιά φορά οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία και επαναπροσδιορίζονται με το πέρασμα του χρόνου.
Το ωραίο με τη λέξη Ρεμπέτικο είναι ότι είναι ζωντανή. Ανάλογα με την εποχή επαναπροσδιορίζεται και εξελίσσεται, όσο και αν αυτό φαίνεται περίεργο.
Η πολλή ενδιαφέρουσα στροφή που σημειώνω εγώ είναι ότι τα τελευταία χρόνια δεν ορίζεται πια κυρίως από το περιθωριακό, από το underground και αγκαλιάζει πλέον μεγάλο μέρος της αστικής ελληνικής μουσικής. Σε κάποιο βαθμό ίσως και χάρη στη δουλειά που έχει γίνει εδώ μέσα, στο Ρεμπέτικο Φόρουμ.
Απο την στιγμή που σε δίσκους πάνω αναγραφότανε ως προσδιορισμός του τραγουδιού η λέξη ρεμπέτικο, υποθετικά, ναι θα μπορούσαμε…(Όσα λένε τα λίνκ που παρέθεσε ο κ. Νίκος).
Αν όμως πούμε οτι ο προσδιορισμός αυτός είναι αφελής ή καταχρηστικός, και λαθεμένος, οχι φαντάζομαι δεν μπορούμε, ανεξάρτητα απο ρίζες και καλλιτέχνες.
Πηγές υπάρχουν πολλές, για το τι γινότανε στην μουσική ζωή της Σμύρνης ή της Πόλης. Το θέμα είναι θα μελετήσουμε το ρεμπέτικο ή το αστικό λαϊκό; Το αστικό λαϊκό θα σε καλύψει καλύτερα όπως ήδη είπαν.
Και προφανώς, για τους δύο τίτλους “Απονιά” και “Τίκι τίκι τάκ”, μέσα από τους οποίους ο Σαββόπουλος πομπωδώς “ανεκάλυψε τη γένεση του όρου ρεμπέτικο τραγούδι”, είναι ο προσδιορισμός “ρεμπέτικον” και καταχρηστικός και λαθεμένος, πράγματι (αφελής βέβαια, όχι…).
Όταν ο Μιχαήλης λέει «μπορούμε» [εμείς], ποιους εννοεί; Απ` ό,τι καταλαβαίνω, αναφέρεται στους θεωρητικούς.
Είμαι της γνώμης ότι ένας θεωρητικός δεν νομιμοποιείται να χρησιμοποιεί το λεξιλόγιο της κάθε πηγής απλώς και μόνο επειδή το λέει η πηγή. Υπάρχουν κάποια τραγούδια που η ετικέτα τα χαρακτηρίζει ρεμπέτικα, για τα οποία δεν μπορούμε να πούμε τίποτε παραπάνω παρά «τραγούδια που η ετικέτα τα χαρακτηρίζει ρεμπέτικα». Όπως σε άλλες συζητήσεις έχουμε κάνει λόγο για «το όργανο που ο Τάδε ονόμαζε ταμπουρά / μπουζούκι», χωρίς να δεσμευόμαστε ότι και για μας είναι ταμπουράς ή μπουζούκι.
Τώρα, το αν για μας ένα τραγούδι είναι ρεμπέτικο, είναι ένα ερώτημα που προϋποθέτει έναν κοινά αποδεκτό -και θεωρητικώς επαρκή- ορισμό του ρεμπέτικου. Ως γνωστόν, τέτοιος ορισμός δεν έχει βρεθεί ακόμα. Και δεν έχω καθόλου την εντύπωση ότι είμαστε κοντά στο να βρεθεί.
Λαθεμένος/καταχρηστικός σε σχέση με τη δική μας ή την τότε κρατούσα χρήση του όρου;
Τη δική μας ακόμα την ψάχνουμε. Τη δική τους δεν την ξέρουμε παρά μόνο μέσα από λίγες πηγές που κι αυτές είναι αμφισβητήσιμες.
Το λάθος του Σαββόπουλου όπως φαίνεται και εδώ, [που παρέπεμψε ο Νίκος], είναι ότι θεώρησε πως ο όρος “ρεμπέτικο” παρουσιάστηκε για πρώτη φορά ως ετικέτα στα προαναφερόμενα τραγούδια του 1910.
Ο όρος προϋπήρχε, εμφανίζεται στο θηλυκό “ρεμπέτα” ήδη από το 1871, από το Χουμαδόπουλο, το αναφέρει ο Νίκος στο άρθρο του, εδώ.
Βεβαίως, οι έννοιες μεταβάλλονται με το πέρασμα των χρόνων.
Χρειάζεται, επομένως, πολλή αναζήτηση σε όλες τις πιθανές πηγές, για να δρομολογηθεί η σημασιολογική πορεία και εξέλιξη μιας λέξης όπως “ρεμπέτης” ή “ρεμπέτικο”.
Επειδή ούτε θεωρητικός είμαι, ούτε ένας κοινά αποδεκτός ορισμός υπάρχει για την λέξη, αυτό που ήθελα να πώ, είναι το πώς θα αναζητήσει το υλικό για αυτό που θέλει και με βάσει πιο σκεπτικό. Με το δικό μου λοιπόν ο όρος “ρεμπέτικο” όπως τώρα είναι γνωστός και με την σημασια που της έχουν δώσει δεν βοηθάει, και κάνει την σύνδεση με τις μουσικές της Σμύρνης λαθεμένη και καταχρηστική. Είτε τότε η χρήση της λέξης ήταν σωστή και είχε άλλη έννοια να προσδιορίσει την μουσική, είτε τώρα.
Πρέπει κάπως να ξεκαθαρίσει αυτό. Είτε απλά και οι δυο στις εποχές του ήταν μια χαρά.
Άρα αστικό λαίκό τραγούδι και τα καλύπτεις ολα. Σμυρνέικα ρεμπέτικα, ρεμπέτικα σκέτο και πάει λέγοντας
Το ανέφερα επειδή ο Μιχαήλης κάνει εργασία.