Χαβανιέρα και ελληνική μουσική


#1

Το λέξικο μου λέει ότι “χαβανιέρα” (2/4 ή 4/8)είναι κοντά στο ταγκό, αλλά άκουσα αυτή τη λέξη σε σχέση με ένα παραδοσιακό τραγούδι. Άκουσα ότι η χαβανιέρα οδηγεί εύκολα στον αμανέ. Ζητώ περισσότερες εξηγήεις αν γίνεται για να ξεμπερντεύω λίγο. Υπάρχει ένα γνωστό τραγούδι που είναι μια “χαβανιέρα”? Και αυτό θα ήταν πολύ χρησιμο για μένα. Ευχαριστώ πάρα πολύ!


#2

Έχω ανάγκι να σας ρωτήσω πάλι, γιατί τώρα βρήκα ένα παράδειγμα για την ερώτησή μου. Πρόκειται για το κομμάτι “Μπουρνοβαλιό μανέ”. Μήπως ξέρετε τι χορό χόρευαν παλαιότερα. Τι σημαίνει “χαβανιέρα” για τους Έλληνες? Ότι είναι ένα πολύ αργό τραγούδι?
Στο βιβλίο διάβασα ότι ο δρόμος του τραγουδιού είναι Χιτζασκιάρ Πειραιώτικο (ή αλλιώς ρεμπέτικο). Ζητώ μια εξήγηση για ποιά ψυχηκή κατάσταση χρησιμοποιούσαν αυτόν τον δρόμο.

Και επίσης ψάχνω την ψυχηκή κατάσταση για τον δρόμο “ραστ”.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για κάθε ιδέα!


#3

Δεν ξέρω την ελληνική λέξη, μήπως πρόκειται για ένα “conter dance” (contredanse). Θα ήθελα να μάθω αν μήπως χόρευαν κάτι τέτοιο στην Μικρά Ασία.


(system) #4

Λοιπόν, Μάρθα, στόχω πει και παλιά, μην… μασάς (ne te fais pas marcher στα γαλλικά…) από τα διάφορα μπουρδοδημοσιεύματα που κυκλοφορούν, πολλές φορές μάλιστα από επώνυμους ρεμπετολόγους.

Λοιπόν: “Χαμπανέρα” όπως και “Μπαγιόν” είναι δύο λάτιν ρυθμοί, που προσαρμόστηκαν από τους εκμοντερνιστές του ρεμπέτικου (Τσιτσάνη, Χιώτη κ.λ.) επί το τσιφτετελικότερον. Υπάρχει κι ένας τρίτος ρυθμός, εφεύρεση του Τσιτσάνη και πάλι, που τον λέει “Αράπικο”. Αυτό συνήθως έχει και στίχους γιά την Αραπιά.

Όσο γιά το “Μπουρνοβαλιό”, αυτό δεν είναι τραγούδι, αλλά φόρμα μουσική, που προέκυψε από το λεγόεμενο “Σμυρνέϊκο Μινόρε” ή “Μινόρε τσ’ αυγής” ή… ή… του Γιοβανίκα όπως είπαμε και παλιά. Γι αυτό και δεν μπορεί να είναι “Πειραιώτικο Χιτζασκάρ”, εκτός και αν κάποιοι θέλουν να ονομάζουν έτσι το παραλλογμένο Μινόρε του μπουρνοβαλιού. Το Μινόρε του Γιοβανίκα ήταν το Μπιγκ Μπάνγκ της μουσικής στη Σμύρνη, και απ’ αυτό π΄ροέκυψαν και το “μπουρνοβαλιό μινόρε”, και το “τζιβαέρι μινόρε” κ.λ., ίσαμε να φτάσομε στα λεγόμενα ματζορομίνορα… Όσο γιά το Μπουρνοβαλιό, η πιό διάσημη παραλλαγή του είναι το “Και γιατί δε μας το λες;” του υπεραιωνόβιου μακαρίτη Γιώργου Κατσαρού.

Τέλος, όπως το λένε και οι λέξεις, η contredanse είναι το γαλλικό αντίστοιχο του “αντικρυστού” (ζεϊμπέκικος ή καρσιλαμάς), και του τουρκικού “καρσι-λαμά” όπου το "καρσί κατάγεται από την Ελληνική λέξη εγκαρσίως, που σημαίνει κάθετα, απέναντι, αντίκρυ, conter!


#5

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ. Δεν φταίω εγώ, ζήτησα βοήθεια γιατί μου λένε τέτοια πράγματα ή γιατί διαβάζω τέτοιες πληροφορίες που με μπερντεύουν συχνά.
Η γερμανική σχολαστηκότητα μου με αναγκάζει να ρωτήσω πάλι τι δρόμος τελικά έχει το παραδοσιακό τραγούδι “και γιατί δε μας το λες”? Μήπως αυτό το δρόμο μετά χρησιμοποιούσαν οι ρεμπέτες για τα τραγούδια με θέμα “Πειραιάς” και “ρεμπέτικο”?

Πολύ ενδιαφέρον είναι η σχέση conter dance (απ’ αυτόν προέρχεται η χαμπανέρα) με κάποιους χορούς της Μικρας Ασίας. Πολλοί μου λένε ότι τους θυμίζουν τόσο πολύ τους ευρωαίκους αυλικούς χορούς. Σκέπτομαι αν ίσως πρόκειται για μια κοινή εξήληξη των χορών?


#6

Και να συμπληρωσω οτι οντως η χαμπανερα -οι λαικοι μουσικοι του εδωσαν θυληκο γενος- ειναι ο αργος αυτος ρυθμος σε αγωγη : |UU || (οπου |= τεταρτο και U= 2 ογδοα).
Πανω σ’αυτο το τεμπο ειναι το “Σάγαπω γιατι εισ’ώραια” οπως το παιζουμε σημερα αλλα και τα
αμανεδοειδη : Τζιβαερι, Στοπα και στο ξαναλεω
Ο ρυθμος αυτος αποδεδειγμενα ειναι
αρχαιοελληνικος σαν μορφη (Pattern) με την ονομασια “αμφίβραχυς” και μαλιστα το ιδιο τεμπο
με μικρες διαφορες στους τονισμους χρησιμοποιειται και στα Θεσσαλιωτικα και
Ηπειρωτικα συρτα “στα τρια” οπως Γιαννη μου το μαντηλι σου, Παιδια της Σαμαρινας κλπ σε πιο γρηγορη ταχυτητα βεβαια.
Στην πορεια οι ρυθμοι αυτοι ηρθαν και ταυτιστηκαν με τους ευρωπαικους και
λατινοαμερικανικους ρυθμους οπως η χαμπανερα και το μπαγιόν
(οι λαικοι μουσικοι το λενε μπαγιό) που με τις νεες εφευρεσεις του γραμμοφωνου
και του κινηματογραφου ερχονται σαν νεα, εξωτικα και γιατι οχι ελκυστικα ακουσματα.
Επισης εχω δει παρτιτουρα απο τις “Αραπινες” του Τσιτσανη και το αναφερει σαν Beguin (Μπιγκίν)
ο οποιος ειναι ενας αλλος παρομοιος λατινοαμερικανικος ρυθμος.
Η χαμπανερα παρ’ολο οτι υπηρχε σαν ρυθμικη αγωγη στην Ιωνια με αλλο ονομα και υποσταση, ενδεχομενως απο τα 1850 και μετα οπου η Σμυρνη γινεται ενα κοσμοπολιτικο αστικο κεντρο να εισηγαγε απο τη Δυση και την εντεχνο-λαικη της μουσικη αυτο ακριβως το τεμπο οποτε προεκυψαν οι αντιστοιχες μελωδιες ή διασκευες των παλαιοτερων τραγουδιων ωστε να ακουγονται με ενα Ευρωπαικο ρυθμο (υποθεση κανω…)
Σημερα ακομα γραφονται τραγουδια σε ρυθμο χαμπανερα και μαλιστα μεγαλες επιτυχιες οπως : Απορω με την καρδια μου και Τα πηρες ολα κι εφυγες.
Πρεπει να ανοιχτει ομως κι ενα κεφαλαιο για
τον αλλο ρυθμο το “Μπολέρο” που ειναι κι αυτος λατινοαμερικανικος και τον δανειστηκε η Ελληνικη ελαφρα μουσικη τη δεκαετια του '30 με πολλες
επιτυχιες πιο σπουδαια απ’ολες ηταν η Ζεχρα το 1939 των Σογιουλ, Τραϊφορου.
Εως τοτε ρεμπετικο σε ρυθμο “ανατολιτικο” δηλ. “οριεντάλ” στην ουσια
ομως “μπολέρο” ή σε πιο γρήγορο “μπιγκίν” δεν εχει ακομα εμφανιστει.
Εχω παλιοτερα κανει μια προχειρη ερευνα για τα ανατολιτικα στο ρεμπετικο και τα πρωτα πρεπει να εμφανιζονται μετα τον πολεμο 1946-'47 αρα μπορει να ειναι και συνθεσεις της περιοδου 1941-1946
και ειναι : Αραπινες (ΤΣΙΤΣΑΝΗΣ), Ενα τραγουδι απ’τ’Αλγερι, Σκλαβες νεραιδες (ΚΑΛΔΑΡΑΣ), Γκελ Καιξη (Χ’ΧΡΗΣΤΟΣ) και ακολουθουν πολλα αλλα : Λακμε, Σεραχ, Γκιουλ Μπαχαρ, Γυφτοπουλα(ΧΑΡΜΑ), Αισε, Ζαιρα κλπ
Επισης καποιοι γραφουν πανω σε ρυθμο μπολερο τραγουδια που δεν εχουν θεμα ανατολιτικο πχ Καλογερακι (ΜΗΤΣΑΚΗΣ), Σ’αγαπω (ΙΩΑΝΝΑ) αλλα και το αντιθετο εξωτικο-ανατολιτικο στιχο με αλλο ρυθμο πχ Παραγουαη (ΤΣΙΤΣΑΝΗΣ-προπολεμικο !!, χασαπικο),Βραδυα στη Χαβαη (ΙΩΑΝΝΑ-σερβικο) κ.α.
Επισης πολλα θεματα καταπιανονται με εξωτικα μερη οχι κατ’αναγκη ανατολιτικα οπως Αφρικη, Χαβαη, Παραγουαη με αποκορυφωμα τις “Σουδανεζες” ενα εκληκτικης συλληψης ρεμπετικο με τη λεξη “Ταμπου” η οποια ειναι λεξη που προερχεται απο τα νησια του Ειρηνικου !!
Στην πορεια το “Μπολερο” ενσωματωθηκε τη δεκαετια του '60 στο λαικο τραγουδι δινοντας πανεμορφα τραγουδια οπως : Ισως, Και τι δεν κανω, Μονοπατι αγαπημενο, Παρε τα χναρια, Αγαπη μου επικινδυνη κ.α.
Τελειωνοντας να υπομνησω οτι το μπολερο και ολη αυτη η “ανατολιτικη” ιδεατη κατασταση και “κουλτουρα” προεκυψε απο τις λαγνο-ανατολιτικες ταινιες του Χολλυγουντ της δεκαετιας 1925-'35 με αρχηγο το Ροδολφο Βαλεντινο (Ο γιος του Σειχη κ.α.) τον Νταγκλας Φαιρμπανκς και αλλους που ολοι εχουμε δει παλιοτερα στην ΕΡΤ -τωρα πια μονο σε κανα dvd αν τις βρει κανεις …οπου οι εντεχνο-κλασσικοι συνθετες του Χολλυγουντ συνδυασαν το ουσακ και
το χιτζαζ με το μπολερο και αυτοι οι υποβλητικοι ρυθμοι και το ολο σκηνικο περασε και στη δικη μας μουσικη με τους Ριτσιαρδη, Χαιροπουλο, Σογιουλ κ.α.
Σημειωτεον οτι μεγαλη μοδα της εποχης 1925-'40 ηταν και οι χαβαγιες με πολλα και αξιολογα σχηματα και καλλιτεχνες οπως ο Κωστας Μπεζος (μαλλον ο Α.Κωστης) και η παρεα του “Τα ασπρα πουλια”

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 17 Νοέμβριος, 2005)

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 17 Νοέμβριος, 2005)


(system) #7

Κατ αρχήν, Κώστα Φέρρη, μου έρχεται δύσκολο να συμφωνήσω με την ελληνική προέλευση του καρσί. Εγκαρσίως δεν σημαίνει απέναντι, αντίκρυ κλπ. αλλά έχει μόνο την έννοια του κάθετα (όχι παράλληλα, έστω λοξά), διαμπερώς κλπ. Άν μάλιστα σε ενδιαφέρει, να σου πώ πως προήλθε η λέξη: «Κάρσις» (εκ του κείρω = κουρεύω) είναι η κουρά και «εγκάρσιος» είναι η κίνηση του δρεπανιού όταν κόβει ένα χειρόβολο σταριού. Επιπλέον, αν και δεν έχω περάσει εξετάσεις γλωσσολογίας, δεν βλέπω πώς από κάποια λέξη θα πεταχτούν και η αρχή και το τέλος της, για να μείνει αυτό που θέλουμε. Άσε που οι Τούρκοι χρησιμοποιούν τη λέξη και με την έννοια του αντί (karsi – agirlik = αντίβαρο), αντίθεση, αντιπαλότητα, κόντρα κλπ.

Όσο για τη χαμπανέρα, πάντα έχω αμυδρά στο μυαλό μου κάτι παρτιτούρες μεσοπολέμου με «ελαφρά» τραγούδια της εποχής όπου ως ρυθμός αναφέρεται χαμπανέρα. Πιθανότατα ετυμολογικά η λέξη να συνδέεται με τη Χαβάνα της Κούβας, υπονοώντας χορό που πρωτοεμφανίστηκε εκεί.

Τώρα για το Πειραιώτικο Μάρθα, έτσι ονομάσανε κάποιοι μία παραλλαγή του χιτζάζ / χιτζαζκιάρ. Καμμία απολύτως σχέση δεν υπάρχει με τραγούδια με θέμα τον Πειραιά. Απλά θεωρείται ότι δημιουργήθηκε από τους «Πειραιώτες» πρωτοπόρους του ρεμπέτικου. Υπάρχει και «πειραιώτικος μανές» που ομολογώ δεν θυμάμαι τώρα σε πιό δρόμο από τους ανατολικούς προσομοιάζει. Το πήρε και ο Παγιάτης και καθιερώθηκε πλέον.


#8

Σας ευχαριστώ όλους! Έμαθα πολλά.
Βλέπω ότι η χαμπανέρα έγινε γνωστή στην Ελλάδα (όπως και σ’ άλλες χώρες). Καταλαβαίνω τι έγινε περίπου μετά τον Β΄πόλεμο, αλλά πρέπει να πω ότι για μένα το κομμάτι “και γιατί δε μας το λες” δεν μοιάζει με χαμπανέρα όπως το καταλαβαίνω εγώ (που δεν είμαι μουσικός). Σίγουρα επίσης είναι πολύ αργό.
Κοίταξα λίγο στο ιντερνετ και βρήκα ότι το τραγούδι La Paloma είναι χαμπανέρα. Αυτό το τραγούδι πρέπει να είναι το τραγούδι με τις περισσότερες εκτελέσεις σ’ όλο τον κόσμο, προπάντον στη Γερμανία πιστεύω. Ξέρετε αν υπάραχει και στην Ελλάδα?


(system) #9

Κι ενα δειγμα της επιρροης των ξενων τραγουδιων
στο ελληνικο ρεπερτοριο προπολεμικα.
Τούλα Αμβραζή συνοδεια ορχήστρας Ιω.Βέλλα :
Σουλτάνα (Βέλλα, Κ.Μπογδάνου. Κ.Κοφινιώτη)
http://rapidshare.de/files/7795324/01_Sultana.mp3.html

Δισκος Columbia DG-6427 απο το 1937, επανεκδοση στο cd : Τραγούδια του ονειρου 1930-1940 - FM Records.
Αναφερεται πανω στο δισκο γραμμοφωνου σαν - Tango oriental
Το συγκεκριμενο τραγουδι ειναι η κλασσικη περιπτωση του μπολερο και μαλιστα σε δρομο χιτζαζ
πανω στον οποιο γραφτηκε η Γκιουλ Μπαχαρ, η Ζαιρα, η Συλβανα, η Γκιουλ Τζαμαλ που μοιαζει πολυ σε αυτο εδω κ.α.
Καθολου τυχαιοι οι Βέλλας και Κοφινιωτης βεβαια …
Εως τοτε δεν εχουμε δειγμα επηρρεασμου του ρεμπετικου απο τα “ΟΡΙΕΝΤΑΛ” αυτα. Ισως με την τεραστια απηχηση της “Ζεχρα” που εγινε “Παιδια της Ελλαδας παιδια” οι ρεμπετες δεχτηκαν και ενσωματωσαν αυτο το ρυθμο.
Το τραγουδι “Μαυρο χαρεμι” του ΤΣΙΤΣΑΝΗ εχει τα στοιχεια να θεωρηθει σαν το πρωτο συντεθεν ανατολιτικο, παρ’ολα αυτα δεν εχω ακουσει τη μουσικη του για να πω περισσοτερα.
Καθολου τυχαιο επισης οτι το πρωτο ανατολιτικο που βγαινει απο ρεμπετη στη δισκογραφια οι “Αραπινες” το 1946 απο την Odeon ειναι τραγουδισμενο απο τον Π.Φωτη δηλαδη τον Φωτη Πολυμερη (με ψευδωνυμο) !!
Στην πισω πλευρα ενα απο τα καλυτερα ζειμπεκικα του Τσιλια, Κατσε να ακουσεις μια πεννια !!
Ο επομενος δισκος στην Odeon ειναι το “Βρασε τη ρουμπα το σουιγκ” (προφητικο) με το ΜΑΡΚΟ και λιγο αργοτερα γραφει το “Σκλαβα του πασα” - Ανατολιτικο παλι με τον Π.Φωτη, τραγουδι που δεν εχω ακουσει ακομα …
Επισης ο ΤΣΙΤΣΑΝΗΣ εγραψε και το πιο “ελαφρο” απο ολα αυτα τα “οριενταλ” την “Αραμπελα” που τραγουδησε η Δαναη το 1948.


#10

Και μην ξεχνάμε την όπερα σχετικά με αυτές τις επιρροές.
Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα, μαζί με την κλασσική μουσική. Σε ποιό βαθμό οι ρεμπέτες είχαν γνώσεις στην κλασσική μουσική? Θυμάμαι ότι στην αρχή του πρόγραμματος έπαιζαν και κομμάτια σαν το βαλς “στον όμορφ μπλε Donau” για να δείξουν ότι ξέρουν και τέτοια μουσική. Ξέχασα έντελως τον τίτλο στα ελληνικά, επίσης ποιός το είπε, υπόπτομαι ότι ήταν ο Χατζηχρήστος. Δεν ξέρω για ποιο περίοδος το είπε (αρκετά σίγουρα μετά το πόλεμο).


#11

Το παρακατω ειναι απο σειρα αρθρων που ειχα
ετοιμασει για τοπικη εφημεριδα :
<font color=“0000ff”> 1925
Ο ΚΩΣΤΑΣ ΤΖΟΒΕΝΟΣ, σαντουριέρης και τσεμπαλίστας από την Αθήνα (γενν.
στου Ψυρρη με Ναξιώτικη καταγωγή το 1898) παιζει στο «ΖΕΦΥΡΟ» στην Πλατεία Θησείου, με τους : ΣΠΥΡΟ ΠΕΡΙΣΤΕΡΗ (μαντολίνο), ΚΩΣΤΑ ΚΑΡΙΠΗ (κιθάρα), ΟΓΔΟΝΤΑΚΗ (βιολί) και ΝΤΑΛΓΚΑ (τραγούδι) ένα σχημα καταπληκτικο !!
Όπως λεει ο ίδιος ο Τζόβενος στον Τάσο Σχορέλη, μεχρι τις 10 έπαιζαν κλασικη μουσική εως και οπερέτες, 10 με 12 διάφορα και μετα τις 12 ρεμπέτικα. Νωρις το μαγαζί είχε οικογένειες και αργότερα τους καλύτερους γλεντζέδες !! (1)
</font>

Οι μουσικοι πριν το '30 δεν μπορουν να χαρακτηριστουν μονο “ρεμπετες”, απλα μουσικοι και σαν μουσικοι επαιζαν τα παντα. Εννοειται οτι οι καλοι μουσικοι (Σαλονικιος, Ογδοντακης, Ναυτης, Καριπης, Λειβαδιτης κ.α.) επαιζαν για τα δεδομενα της εποχης τα παντα και αριστα. Μπορει τα κλασσικα οχι σε επιπεδο κονσερτου αλλα σιγουρα σε ενα καλο επιπεδο, αλλωστε δεν θα επαιζαν και Παγκανινι και Λιστ …
Εχεις λαθος ομως οτι τα επαιζαν απλως για να δειξουν οτι ξερουν τετοια μουσικη !!
Αυτο προυποθετει καποιο κομπλεξ προς την “ξενη” μουσικη πραγμα που δεν υφισταται στο υπογραφω.
Οι Ελληνες μουσικοι ειναι ικανοτατοι σε σημειο που δεν φανταζεσαι !! Ακομα και τωρα …
π.χ. ο κιθαριστας Σπυρος Εξαρας παιζει με το γκρουπ της Mariah Carey και κανει τις ενορχηστρωσεις, το πατριωτακι μου ο γιος του γιατρου Γιαννη Παλληκαρη ειναι ο γνωστος συνθετης-παραγωγος κλαμπιστικης μουσικης G-Pal,
δεν ειναι πολλα χρονια που ενας Ελληνας μπλουζ φυσαρμονικιστας ειχε προταση απο καποιον μεγαλο μπλουζιστα να μπει στη μπαντα του στο Αμερικα
και αλλα πολλα παραδειγματα …
Μουσικους καλους εχουμε, μαρκετιγκ δεν εχουμε !!

Αυτο που εχεις ακουσει για τον ΧΑΤΖΗΧΡΗΣΤΟ ειναι οτι εχει κοπιαρει
το πρωτο μερος του κουπλε του Γκελ Καιξη απο αρια ή οπερα Ιταλου συνθετη …
εμενα παντως μου φτανει που εγραψε το “Γκρινιαρικο”, το “Παλιοπαιδο”,το
“Γλυκοβραδυαζει” και το “Λιγη αγαπη σου ζητω μικρο μου” !!
Σμυρνιος με περιπετειωδη ζωη, ρεμπετικο ηθος μεγαλειο και συνθεσεις
με ολα τα χρωματα κι αρωματα Ιωνιας-Πολης-Ελλαδας !!!

(Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/ην yiorgosv 18 Νοέμβριος, 2005)


(system) #12

Και βέβαια έγινε γνωστή και στην Ελλάδα η χαμπανέρα, Μάρθα, δεν ζούμε στο φεγγάρι (hinter dem Mond που λέτε και εσείς). Και η Παλόμα, μάλιστα με ελληνικά λόγια που δεν τα θυμάμαι αυτή τη στιγμή.

Αν πάντως ενορχηστρώσεις το «και γιατί δε μας το λές» σε στύλ ελαφρού ελληνικού τραγουδιού του μεσοπολέμου θα βγή πράγματι χαμπανέρα πειστικότατη, να τη χορέψεις (που δεν ξέρω πώς). Και πάμπολα αλλέγκρα συρτά (π.χ. Ελένη, πολίτικο συρτό) έχουν ρυθμό που σε τίποτα απολύτως δεν διαφέρει από το μπαγιό των νοτιοαμερικάνων. Το αντίστοιχο πάντως της La Paloma στα ελληνικά πράγματα είναι η Κομπαρσίτα, ταγκό άνευ του οποίου δεν νοήτο παλαιότερα πανυγήρι ελληνικού χωριού. Και μη φανταστείς πως το χόρευαν τσιφτετέλι, ταγκό χόρευαν. Ταγκό οριεντάλ, που λέει και ο Γιώργος. Πάντως, γνώσεις από κλασική μουσική δεν είχαν καθόλου (μιλάμε για τους αμόρφωτους μουσικά, γιατί ο Περιστέρης έπαιζε ως σολίστας του μαντολίνου ή της μαντόλας σε ευρωπαϊκές ορχήστρες, προσκεκλημένος τους). Και δεν είμαι σίγουρος ότι θα συμφωνήσω με το Γιώργο ότι δεν είχαν κανένα κόμπλεξ με την ξένη μουσική, θα θυμηθώ εδώ το Βαμβακάρη που σε ερώτηση του Κουνάδη «ποιόν συνθέτη από τους παληούς θαυμάζεις περισσότερο» απάντησε «Τον Αττίκ».


#13

Ξέρω ότι στην Ελλάδα υπάρχουν καλοί μουσικοί! Δεν παίζω ένα όργανο και γι’ αυτό έχω περισσότερο ενδιαφέρον για το ολόκληρώ τραγούδι με λόγια και με φωνές.
Θα ήθελα να σας δώσω μια παράδειγμα> χθες είδαμε μια πάρα πολύ καλή ταινία (μεθεξίς) σχετικά με την ελληνική μουσική και τρελλάθηκα με το τελευταίο τραγούδι, όπως και ένας γνωστός μου. Θέλαμε να ξέρουμε τον τίτλο για να το ψάξουμε. Ετσι απόφασισα να πάρω τηλέφωνο στην Αθήνα και ο Νίκος τραγούδησε αυτό που θημήθηκε…δυστυχώς μόνο μάθαμε ότι πρόκειται για ένα μικρασιάτικο, αλλά ακόμα δεν ήξερουμε τον τίτλο. Τώρα ζητώ την βοήθειά σας! Το τραγούδι μιλάει για την καλή παρέα, για πιοτο και γλέντι και κρατήσαμε μόνο τις εξής λέξεις>

δεν ήθραμε για…

κερνα μας κερνα μας
να περνας, να καλόπερνας…

αυτό έλεγαν σύχνα!

Ποιός έχει μια ιδέα?
Ποιός έχει το τραγούδι για να μου το στείλει?
Θα ήταν μεγάλη χαρά, γιατί είναι πάρα πολύ ωραίο και μας συγκίνησε.


(system) #14

… οι ρυδμός, οι δρόμοι …

Η συζήτηση “Χαμπανέρα και …” της Μάρθας είναι ενδιαφέρων μεν, όμως είναι πάρα πολύ θεωρητικά για μένα γιατί δεν παίζω κανένα όργανο.

Αλλά υπάρχει και διάφοροι επηρεασμούς στης μελωδίες. Ο Τσιτσάνης έγραψε τα κομμάτια με τους επηρεασμούς του Bizet ή Rimski-Korsakov. Αυτά είναι γνωστό!
Αλλά υπάρχει και πολλά αγνωστά παραδείγματα. Ο Ιωάννης Χαλκιάς έπαιξε (1930 - 1940) το τραγούδι “Μινόρε του τεκέ”. Στην αργή του τραγουδιού παίζει το δεύτερη φωνή (κιθάρα :wink: μια μελωδία που νομίζω ότι αυτό είναι “Η σονάτα του σεληνόφως” του Beethoven.
Μήπως ξέρει κάποιο αυτό κομμάτι; Μήπως ξέρει κάποιο αλλά παραδείγματα;


(system) #15

Ακριβώς τα υπόλοιπα λόγια θέλω, Μάρθα, για να εντοπίσω το τραγούδι. το “κέρνα μας, κέρνα μας, έλα να περνάς, να καλοπερνάς” είναι δημοφιλές “γύρισμα” που υπάρχει σε αρκετά (παραδοσιακά) τραγούδια.

Veit, καλώς ήρθες! Δεν χρειάζεται να παίζεις όργανο, φτάνει που ακούς μουσική.

Δεν μου έρχεται στο νού πιό ακριβώς κομμάτι του Τσιτσάνη έχεις υπόψη σου μιλώντας για επιρροή από Bizet, για τον Rimski Korsakov πάντως ναί, τα περισσότερα από τα “πολίτικα” λεγόμενα αλλέγκρα κομμάτια σε δίσημους (2/4) ρυθμούς, που τα παρέλαβε και ο Τσιτσάνης, είναι μελωδίες ουκρανικές, ρουμάνικες ή ρούσικες.

Στο “μινόρε του τεκέ” του Τζάκ Γκρέγκορυ (Χαλικιάς) η κιθάρα δεν παίζει δεύτερη φωνή αλλά συνοδεύει με μία ανάλυση της βασικής μινόρε συγχορδίας (τονική, υποδεσπόζουσα, δεσπόζουσα), ακριβώς δηλαδή ότι κάνει και ο Μπετόβεν στη συγκεκριμένη σονάτα. Άλλα παραδείγματα: Platters, Smoke gets in your eyes.


(system) #16

Γειά σας

Για την ιστορία , θα ήθελα να προσθέσω ορισμένα δεδομένα : Η Habanera (σωστή προφορά : Αμπανέρα) είναι, ή μάλλον ήταν, ένα μουσικό είδος που αναπτύχθηκε στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα στην Κούβα . Το σημείο αφετηρίας της Habanera ήταν το πρότερο είδος της Contradanza, που ήταν η κουβανοποιημένη βερσιόν του ομώνυμου ισπανικού είδους, που με τη σειρά του εκκίνησε απο την γαλλική contre danse . Ομως, κι εδώ ο κ. Φέρρης δέν έχει δίκιο, η ρίζα του όρου δέν έχει να κάνει με κάποιον “αντικρυστό χορό” αλλά με το μουσικό είδος που αποτέλεσε την αρχική επιρροή όλων, δηλαδή τον αγγλικό country dance του 18ου αιώνα , του οποίου ο γαλλικός όρος αποτελεί ιστορικά καταγεγραμμένη παραφθορά . Η Habanera, τώρα , ήταν το ας πούμε τραγουδιστικό παρακλάδι της contradanza, μια και η ορίτζιναλ contradanza ήταν αμιγώς οργανική (instrumental) . Χωρίς να έχω υπ΄όψιν μου το πώς ακούγονται τα συγκεκριμένα ρεμπέτικα τραγούδια με ρυθμό “χαμπανέρα”, μου φαίνεται δύσκολο να έχει υπάρξει πραγματική επιρροή απο την αυθεντική habanera,μια και πρόκειται για ένα μουσικό είδος που έσβησε στα τέλη του 19ου αιώνα, χωρίς ο αντίκτυπος του (που υπήρξε αξιόλογος στην Λατινική Αμερική) να γίνει ιδιαίτερα αισθητός στην Ευρώπη (πλήν Ισπανίας) ,καθώς μιλάμε για εποχές προ ραδιοφώνου και ακόμα, προ γραμμοφώνου. Δεν το αποκλείω, αλλά θεωρώ πιθανότερο να επιβίωσε περισσότερο η ονοματολογία και λιγότερο η μουσική καθεαυτή (πράγμα πάρα πολύ συνηθισμένο όταν μιλάμε για τέτοιες, χρονικές και γεωγραφικές, αποστάσεις) .
Σέ ό,τι αφορά τα εν λόγω είδη, το άκουσμα τους ήταν αρκετά “κλασικίζον”, αφού παίζονταν είτε απο ορχήστρες εγχόρδων και πνευστών, είτε ως κομμάτια για σόλο πιάνο (κυρίως η contradanza και το ύστερο παράγωγο της, η danza) κι αποτελούσαν κατ΄εξοχήν μουσική για “χορούς σάλας” (bailes de salon) . Ωστόσο, στο ρυθμικό σώμα της contradanza και της habanera ανιχνεύονται οι πρώτες υβριδικές φόρμες αφρο - ισπανικής προέλευσης, με το ρυθμικό σχήμα “cinquillo” (σινκίγιο) , καθαρά αφρικάνικης καταγωγής και κοινό σε πολλά αφρικάνικα μουσικά ιδιώματα, να υποστηρίζει (έστω και διακριτικά) τις μελωδίες της contradanza και της habanera . Η “Παλόμα” που αναφέρετε είναι προφανώς η περίφημη “La Paloma”, ίσως η πιο γνωστή habanera την οποία έγραψε ο Sebastian Yradier (Βάσκος που έζησε στην Αβάνα) στην δεκαετία του 1860 και το πρώτο κομμάτι τέτοιου είδους που “εξήχθη” απο την Κούβα, μέσω Μεξικού.

Αν σας ενδιαφέρει η γεννεαλογία των ρυθμών, πρέπει να προσθέσω ότι απο την habanera ξεπήδησε το μεταγενέστερο (και διαχρονικώς δημοφιλέστατο) είδος του Bolero , που οι απαρχές του εντοπίζονται γύρω στο 1880 και συνεχίζει σχετικά ακμαίο ως σήμερα . (Σημειωτέον πάντως πώς αρκετά απο τα ελληνικά λαϊκά τραγούδια που αναφέρονται ως boleros βασίζονται, στην πραγματικότητα, σε έναν άλλο κουβανέζικο ρυθμό που έκανε σουξέ στην δεκαετία του 40 και λέγεται Afro) . Επίσης, απο την contradanza εξελίχθηκε το σπουδαίο μουσικό είδος του danzon, που με την σειρά του, στα μέσα του 20ου αιώνα, “γέννησε” το mambo και το cha cha cha, δύο μουσικά είδη που , όντως , ακούστηκαν ιδιαίτερα στην Ελλάδα, όπως και σε όλο τον κόσμο, στις δεκαετίες του 50 και του 60 .
Εχει, ακόμα, ενδιαφέρον να προστεθεί στη “σούμα” το ότι το αργεντίνικο tango (σωστή προφορά : τάνγκο) συνιστά ένα ακόμα απο τα “εγγόνια” της κουβανέζικης μουσικής, καθώς έλκει ευθέως την καταγωγή απο την habanera, δημοφιλέστατο είδος σε ολόκληρη την Λ. Αμερική στα τέλη του προπερασμένου αιώνα και μοιάζει να παίρνει το όνομα του απο το “tango congo”, ένα απο τα πολλά αφρο - ευρωπαϊκά υβρίδια στον υπο διαμόρφωση μουσικό χάρτη της Κούβας κατά τον 19ο αιώνα . Αρα λοιπόν σωστά λέει το λεξικό της Μάρθας πώς η “χαμπανέρα είναι κοντά στο tango” αφού, ιστορικώς, αποτελεί τον πρόγονο του .

'Αλλα : Το baion ή baiao (μπαϊόν ή μπαϊάο) είναι ρυθμός απο την Βραζιλία που έκανε μια σχετική διεθνή αίσθηση στην δεκαετία του 50, ενώ το beguine ή biguine (μπεγκίν ή μπιγκίν)είναι ένα ρομαντικό μουσικό είδος απο την Μαρτινίκα (γαλλόφωνο νησί της Καραϊββικής) που , αντίστοιχα, ακούστηκε αρκετά στις Η.Π.Α. και την Γαλλία γύρω στην δεκαετία του 30 , κυρίως μέσω κάμποσων “χολυγουντιανών” σχετικών χιτς .

Ευχαριστώ, Β.Σ.


#17

Το ωραίο είναι που γύρω από το ρεμπέτικο μαθαίνω και πολλά άλλα ενδιαφέροντα πράγματα και βλέπω λίγο τις επιρροές στην μουσική! Ευχαριστώ πολύ. Δεν ξέρω πως χορεύεται η χαμπανέρα, αλλά γενικά ξέρω ότι οι ευρωπαίοι πήραν τους αυλικούς χορούς στην Λ. Αμερική (Menuett, Gavotte ktl.) και ο απλός λαός δημιούργησε καινούργιους χορούς.

Εν το μεταξύ έμαθα ότι το τραγούδι που ψάχνω είναι ένας χορός που χορεύεται στην αρχή του γάμο και ότι το τραγούδι έχει τον τίτλο “κερνα μας”. Ίσως θα κοιτάξω την ταινία ακόμα μια φορά αν θα βρω καιρό. Λέει κάτι σαν “δεν ήθραμε για να πιούμε και για να φάμε…”.


(system) #18

Βασίλη, πολύ ενδιαφέροντα αυτά που μας λές για τη (χ)αμπανέρα. Είχα δίκιο λοιπόν να την ετυμολογώ από την Αβάνα. Πάντως, για αυτό που είπα παραπάνω, ότι την εποχή του μεσοπολέμου υπάρχουν τραγούδια (κυρίως ελαφρά) που δηλώνουν «χαμπανέρα», είμαι σίγουρος. Πώς είναι ο ρυθμός δεν το ξέρω.

Μάρθα, και αυτός ο στίχος είναι γνωστός: Εμείς εδώ δεν ήρθαμε να φάμε και να πιούμε, μόν έχ(ε)τε κόρην έμορφη κι ήρθαμε να τη δούμε. Είναι παινέματα που λέγονται συνήθως με τα κάλαντα, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σε γάμο.


#19

Τώρα δεν έχω μεγάλη ελπίδα να βρω το ζητούμενο τραγούδι, αλλά γιατί πρόκειται για ένα μικρασιάτικο και γιατί σ’ αυτό στο ντοκουμενταρ το τραγουδάει ο Σώλον Λέκκας (μαζί με τους άλλους δυο πρωταγωνιστές) ίσως βρίσκεται σ’ ένα ΣιΝτι του? Παρακαλώ κοιτάξτε λίγο…
Ο στίχος του “κέρνα μας” δεν έχει πολλά λόγια, και μοιάζουν με αυτά που αναφέρει ο Νίκος. Από τους υπότιτλούς μπορώ να σας πω το εξής>
how beautiful it is…
treat us, have a good time…
with friends and relatives…
it is so beautiful…
we didn´t came here just to eat and drink…
treat us, have a good time
we only loved you
treat us…
and we came to visit you
treat us…


(system) #20

Νίκο, ευχαριστώ. Τώρα ξέρει τι είναι η ανάλυση της συγχορδίας.

Ξέρω τρία κομμάτια του Τσιτσάνη: “Ο Νικόλας ο ψαράς”, “επηρεασμένο” από τους “Αλιείς Μαργαριταριών” του Bizet, και “Είμαι κόκκορας κεφάτος”, “εμπνευσμένο” από “The Golden Cockerel” του Rimsky-Korsakov. Αυτά δυο είναι πιθανό επηρεασμένα στο στίχο.

Αλλά το τραγούδι “Γκεουλ - Μπαχαρ” του Τσιτσάνη αρχίζει με ένα θέμα από “Carmen” του Bizet.

Ενδιαξέρων για μένα είναι, ποιοι ρεμπέτικα συνθέτες την περίοδο '20 - '40 είναι επηρεασμένο από την κλασική ή φολκλορική μουσική της Δυτικής Ευρώπης.
Και από πού τους ήξεραν αυτή μουσική. Νομίζω ότι στην αυτή περίοδο τη δεν ήταν γνωστό.

Μήπως ξέρει κάποιος από το ερώτημα;