Παξιμαδοκλέφτρα vs Μωρή Τρελή


(MaGe) #1

Καλησπέρα/μέρα σας ,

καθώς άκουγα το τραγούδι “Μωρή Τρελή” (ή αλλιώς “Η τρελή”) του Μιχαλόπουλου,
μου θύμησαν οι στίχοι , το τραγούδι “Παξιμαδοκλέφτρα” (ή αλλιώς “Ήσουνα τι ήσουνα”).

Το 1ο , είναι σαν να βγήκε από το 2ο ? Ή δεν έχει καμία σχέση και απλά ετυχε να ταιριάξει ο στίχος ??

“Ήσουνα τι ήσουνα
μια παξιμαδοκλέφτρα
και τώρα που σε πήρα εγώ
γυρεύεις σούρτα φέρτα.”

Αυτό που ρωτάω βασικα , ποιά η σχέση μεταξύ των 2 ?


(Πίκινος) #2

Αδέσποτο τραγούδι είναι η «Παξιμαδοκλέφτρα», φίλε μου.

Από στόμα σε στόμα, χτυπήθηκε και τραγουδήθηκε σε όλες τις πιθανές εκτελέσεις, με μουσικές παραλλαγές κι άλλο τόσο στιχουργικά.


#3

Είναι το ίδιο τραγούδι.

Μουσικά: Η μεν μελωδία των στίχων είναι η ίδια, λίγο πιο αργή στο νεότερο. Όσο για την εισαγωγή, στα αδέσποτα εκείνης της περιόδου και εκείνου του ύφους, η εισαγωγή δεν είχε καθιερωθεί ως συστατικό στοιχείο των τραγουδιών. Μπορούσε να υπάρχει ή να μην υπάρχει. Τόσο εδώ όσο και στην κλασική εκτέλεση της Παξιμαδοκλέφτρας δεν υπάρχει ακριβώς εισαγωγή, υπάρχει κυρίως μια οργανική ψιλοπαραλλαγή της τραγουδιστής μελωδίας. Η οργανική μελωδία της μιας εκτέλεσης δεν ταυτίζεται με της άλλης, αλλά και οι δύο απέχουν ελάχιστα από την τρίτη μελωδία, την τραγουδιστή.

Στιχουργικά: Το τραγούδι είναι ελεύθερη συρραφή διάφορων δίστιχων πάνω στο μοτίβο «Ήσουνα … / τώρα …». Υπάρχουν τόσο πολλά που κανείς δεν τα λέει όλα, τουλάχιστον σε δισκογραφικές εκτελέσεις, γιατί θα βγει τεράστιο (άλλωστε δεν ξέρουν όλοι τα ίδια). Κάθε εκτέλεση έχει μερικά, όχι πάντα τα ίδια, όχι σε σταθρεή σειρά. Ο Μιχαλόπουλος έχει προσθέσει από κάπου και δίστιχα άλλης μορφής, όπως το πρώτο που δίνει και τον τίτλο.


(MaGe) #4

Εντάξει , ευχαριστώ πολύ !
Καμιά ιδέα πού μπορώ να ζητήσω ταμπλατούρα για την εκδοχήτου Μιχαλόπουλου ?


(koutroufi) #5

Μερικά χρονολογικά:
Η πρώτη ηχογράφηση είναι η εκδοχή με τον Κωστή το 1930. Μετά, πρέπει να φτάσουμε μέχρι τη δεκαετία του 70 για να επανεμφανιστεί το τραγούδι; Κατά χρονική σειρά πρέπει να επανεμφανίστηκε με το “μωρή τρελή” του Μιχαλόπουλου. Υπάρχει δίσκος λονγκ πλαίη του 1978 που το περιέχει. Θα πρέπει να είχε προηγηθεί και 45άρι για να το παίζουνε στα τζουκ μποξ τουλάχιστον. Ξέρει κανείς αν και πότε;
Αλλά πανελλήνια, καθιερώθηκε τη σύγχρονη εποχή, με την Αθηναϊκή κομπανία μεταγενέστερα, περί το 1981-1982.
Όσοι γουστάραμε Μιχαλόπουλο πάντως, ξέραμε και τη δική του εκδοχή (μαζί με τα άλλα του: “Διαβολάκος”, “Για την απιστία είσαι γεννημένη” κλπ κλπ).


(Νίκος Πολίτης) #6

Τα ΄χουμε πει και ξαναπεί και ξαναματαπεί αλλά, ακόμα μιά φορά:

Το τραγούδι “Ήσουνα ξυπόλυτη” του Κώστα Μπέζου (“Α. Κωστή”) καταγράφεται δισκογραφικά για πρώτη και τελευταία φορά μέχρι την εποχή του Μιχαλόπουλου, σε μήτρα παραγωγής ελληνικής Κολούμπια το 1930. Δώδεκα τέτοιες μήτρες ταξίδεψαν συνολικά στην Αμερική με φροντίδα του Τέτου Δημητριάδη, εκδόθηκαν από τις εταιρίες Βίκτορ και Ορθοφώνικ και πουλήθηκαν στην εγχώρια αγορά. Οι πιθανότητες να είναι “γενικής κυκλοφορίας αδέσποτο” το συγκεκριμένο κομμάτι είναι ελάχιστες, αφού ούτε η μελωδία του, ούτε οι στίχοι βρέθηκαν σε άλλες ηχογραφήσεις, προγενέστερες ή μεταγενέστερες, έστω σε ελαφρά ή περισσότερο μεταλλαγμένη μορφή. Επιπλέον, στίχοι όπως “… τάϊζες κοκόρους, … ζητάς αεροπόρους” ή “… γύριζες στους δρόμους, … γυρεύεις ιπποκόμους” πολύ δύσκολα θα μπορούσαν να θεωρηθούν προϊόν λαϊκής στιχουργικής αφού πρώτον, οι λαϊκές κοπέλες τάϊζαν κότες, όχι ειδικά κοκόρους και δεύτερον, ιπποκόμους δεν θα ζήταγε ποτέ μια λαϊκή κοπέλα αστικής λαϊκής συνοικίας, αφού απαραίτητη προϋπόθεση θα ήταν η ύπαρξη αλόγου ή αλόγων. Άσε που η λαϊκή κοπέλα ούτε που θα διενοήτο να ψάξει ή να ζητήσει αεροπόρο το 1930 ή νωρίτερα.

Γιάννη, θυμάμαι να τραγουδάω το κομμάτι τη δεκαετία του ΄80, έχοντας ακούσει το από μπομπίνα που “υπέκλεψα” από τον Πετρόπουλο μέσω τότε φίλης του. Ερμηνευτής Α. Κωστής, έγραφε η χειρόγραφη λίστα που συνόδευε τη μπομπίνα. Ήταν σχεδόν άγνωστο στο ευρύ κοινό τότε το κομμάτι, όμως ο Μιχαλόπουλος σίγουρα θα το είχε ακούσει.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #7

πθανότατα και ο μπέζος είχε πάρει κάποιο στιχάκι που κυκλοφορούσε την εποχή εκείνη “ήσουνα τί ήσουνα κλπ κλπ” και να έβαλε τα δικά του πάνω στον κλασικό σκοπό του σαμπάχ (αϊβαλιώτικο, όπως το παίζει ο καραπιπέρης, το ίδιο έβαλε ο μπέζος και στην υπόγα). εξάλλου το χαβαλετζίδικο δίπολο “πρό/μετά γάμου” εμπνέει για αυτοσχεδιασμούς της στιγμής. δεν είναι τυχαίο που αυτό συνεχίζεται μέχρι σήμερα, μαζί με τον μπουφετζή -ίσως σε ανάμνηση του τσιτσάνη στου τζίμη του χοντρού (και αυτό σε κοινόχρηστη μελωδία, με δίστιχα της παρέας).
ένα τέτοιο δίστιχο δεν έβαζε και ο βραχνάς ως ρεφραίν σε κάποιο αδέσποτο, αυτό με τη μουσική του “αράπ”; δεν μπορώ να το βρώ τώρα αλλά το έχω στα αυτιά μου. το παίζουμε με τον σταύρο αλλά υπάρχει και σε βιντεάκι, αν το βρει κάποιος ας το βάλει.


#8

Μωρέ τα 'χουμε πει, αλλά πού ακριβώς; Να εικάσω Νίκο ότι ούτε εσύ θυμάσαι:

[ul]
[li]Δούσας, Το μωρό μου, 1931: ο ίδιος σκοπός με άλλους στίχους[/li][li]Π. Κυριακός, Ο τσακατσούκας, επίσης 1931: Επιθεωρησιακό με εν μέρει τον ίδιο σκοπό και στίχους στο ίδιο μοτίβο «Ήσουνα… / τώρα…»[/li][li]Ο σκοπός της Παξιμαδοκλέφτρας ακούγεται ως ρεφρέν και σ’ ένα κατά τα άλλα διαφορετικό τραγούδι που λέει σε κάποιο βίντεο ο Γιώργης Παπάζογλου, αλλά δε θυμάμαι να το βρω.[/li][/ul]


Παρατήρηση: στο επιθεωρησιακό του Κυριακού, η οργανική μελωδία της εισαγωγής είναι η ίδια με τον Σαλταδόρο του Κατσαρού!


(Νίκος Σαρηγιάννης) #9

μήπως εδώ;
endo με ταξί, ακόμα ψάχνω το βιντεάκι…


(Γιώργος Γεωργαλάς) #10

Ρίξτε μια ματια και στο παρακατω. Κυρίως στο ρεφρεν.
Συμφωνα με τον Κάρολο το ακουγε οταν το επαιζε ο πατερας του ή ο παππούς του (δε θυμαμαι ποιος μου είχε πει)
Πιθανοτατα να είναι “γραμμενο” πριν το 1930 που έγινε η πρωτη ηχογραφηση της παξιμαδοκλέφτρας (το πιο πιθανο δηλαδη).

//youtu.be/RWSKYa-zz7U


#11

Μπράβο ρε συ GeorgalasG!

Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ξεκάθαρα παραδοσιακό τραγούδι. Αν το 'χει «γράψει» άνθρωπος συγκεκριμένος, θα ήταν κάποιος που κάτεχε τους μηχανισμούς της παραδοσιακής μουσικής σαν μητρική του γλώσσα.

Εισαγωγή: απόσπασμα από το Αϊβαλιώτικο (το κλασικό που ξέρουμε σήμερα, όχι του Καραπιπέρη)

Κύρια δίστιχα (όχι του ρεφρέν): κυκλοφορούν σκόρπια σε διάφορους σκοπούς της Μ. Ασίας και των νησιών. Εδώ π.χ. το δεύτερο, ελαφρώς παραλλαγμένο, ως δεύτερο (πάλι) στο Ολμάζ όπως το κατέγραψε και το τραγούδησε η Δ. Σαμίου.
Μελωδία των κύριων διστίχων: Μωρέ κι αυτή κάτι μου θυμίζει, αλλά δεν μπορώ να το εντοπίσω :112:

Δίστιχα + μελωδία του ρεφρέν: Παξιμαδοκλέφτρα προφανώς (μ’ άρεσαν πολύ τα μπριζολίκια - δεν ξέρω πόσο παλιά αργκό είναι αυτή η λέξη, νομίζω όχι πολύ, αλλά νοηματικά ταιριάζει πολύ καλά με τα ραδίκια).

Σουπιά τηγανισμένη (στο τελευταίο ρεφρέν): Ξένε σαν θες να παντρευτείς, νεότερο (μάλλον) παραδοσιακό Χίου, Ρόδου, Καλύμνου κ.ά… Η σουπιά η τηγανισμένη είναι πάντα μαυρισμένη.


Θυμάστε στα Ρεμπέτικα, που σε μερικά τραγούδια ο Πετρόπουλος σχολίαζε με ύφος Πυθίας «…αυτό το ρεφρέν - δεν είμαι διόλου σίγουρος αν είναι όντως ρεφρέν…»; Ο άνθρωπος είχε δίκιο. Κι εγώ κακώς λέω ρεφρέν. Αυτά είναι τσακίσματα. Το τραγούδι προέρχεται από την εποχή που το καθαυτού ρεφρέν, δηλαδή το ίδιο δίστιχο (ή 4στιχο κλπ.) μετά από κάθε στροφή, δεν είχε ακόμη καθιερωθεί.


(Νίκος Σαρηγιάννης) #12

μα του καραπιπέρη είναι το αρχικό (και βασικό μέρος) μέρος του εξελιγμένου και ανεπτυγμένου οργανικού σκοπού “αϊβαλιώτικο” (ή “μι” όπως το λένε στη μυτιλήνη).

Μελωδία των κύριων διστίχων: Μωρέ κι αυτή κάτι μου θυμίζει, αλλά δεν μπορώ να το εντοπίσω :112:

είναι του αράπ, ακριβώς την ίδια μελωδία έχει και αυτό που ψάχνω. φαίνεται ότι υπήρχε ως συνδυασμός μελωδιών, με δίστιχα κατά το δοκούν. “παποράκι του μπουρνόβα και καρότσα της στεριάς, πόσα τάληρα γυρεύεις στον περαία να με πας”, ρεφραίν ήσουνα ξυπόλητη (νομίζω αυτό με τους ιπποκόμους), και μετά “γκαστρωμένη δίχως άντρα πού το βρήκες το παιδί κλπ”.


#13

Μπράβο Νικόλα.

//youtu.be/GBoSv_fkE5I


(Νίκος Σαρηγιάννης) #14

και τσάκισμα παρόμοιο με την διασκευή του δούσα στον μανώλη τον χασικλή!


(ΣΤΑΥΡΟΣ Κ) #15

Αυτό το κομμάτι είναι ένα άλλο ακόμη διάσημο αδέσποτο που το παίζουμε με τον Νικόλα τακτικά στο παλκο.Το πρωτοηχογράφησε ο Μάρκος ως οργανικό Αράπ τον Δεκέμβριο του 1932.
Ο Γιώργης δεν ξέρω που το έμαθε, τον είχα ρωτήσει αλλά δεν θυμόταν,θα τον ξαναρωτήσω Για το συγκεκριμένο αδέσποτο υπάρχουν ηχογραφήσεις μέχρι στιγμής με τους
Παπάζογλου,Χοντρονάκο,Μιλανοι,με ένα παλιό γέρο Μυτιληνιό που έχω στο αρχείο μου(θα μάθω όνομα) και με τον Βραχνά
https://www.facebook.com/320773934609409/videos/vb.320773934609409/1111720972181364/?type=2&theater
Ο τελευταίος βάζει και τον παραδοσιακό στίχο ,άντε γκαστρωμένη δίχως αντρα ,τον οποίο βρίσκουμε και στο βιβλίο με τους στίχους του Passow από το 1860!
Για το συγκεκριμένο κομμάτι λέει ο Κερομύτης στον Λευτέρη Παπαδόπουλο(Να συλληφθεί το ντουμάνι,σελ 68)
Έχει φτιάξει το τραγούδι αυτό του ‘‘Μάγκα μες τον τεκέ μας’’ και βάζει πίσω ένα ζειμπέκικο που λέει '‘Ήσουνα ξυπόλητη και γύριζες στους δρόμους τώρα που σε πήρα εγώ
γυρεύεις ιπποκόμους’‘Λέει στην αρχή να πούμε ,’‘Ρε βαποράκι του Μπουρνόβα και καρότσα της στεριάς’'και μετά να πούμε ‘‘Ησουνα ξυπόλητη’’ και ξέρω 'γω.Αυτός το
έβαλε σκέτη μουσική από την μία μεριά κλπ.

Άλλη αναφορά από Κερομύτη στον Παναγιώτη Κουνάδη(Εις ανάμνησιν στιγμών ελκυστικών τόμος Α,σελ 54)
λέει το ίδιο περιστάτικό με τον Μάρκο Βαμβακάρη και την πρώτη του ηχογράφηση αλλά αναφέρει όλα τα λόγια

Παποράκι του Μπουρνόβα και καρότσα της στεριάς
Πόσα τάληρα γυρεύεις στον Περαιά να μας πας
Δεν μπορώ να καταλάβω Τούρκα είσαι για Ρωμιά
Για Εγκλέζα για Φραντζέσα κι έχεις τόση ομορφιά
κι ήσουνα ξυπόλητη

[i]και τα ρέστα που λέει το τραγούδι

[/i]
ερ.Παλιό δεν είναι αυτό το τραγούδι
απ.Ναι, πολύ παλιό.

Ο Νίκος Μάθεσης στον Λευτέρη Παπαδόπουλο σελ 221

Παποράκι του Μπουρνόβα και καρότσα της στεριάς
Πόσα τάληρα γυρεύεις στον Περαιά να μας πας

Αυτό το λέγανε οι λιποτάκτες στη Μικρά Ασία.Πειραιώτες,Αθηναίοι.Μαστούρια με τον μπαγλαμά,τι να πούνε τώρα ;Το 20 στην Μικρά Ασία.


(koutroufi) #16

H εκτέλεση με τους Μιλάνους (#10) είναι ίδια -με διαφορετικούς στίχους- με την ηχογράφηση του Βαγγέλη Περπινιάδη (δεν εντόπισα ακριβή ημερομηνία αλλά πρέπει να είναι σίξτις). Μοιάζει δε, και με αυτήν του Γ. Παπάζογλου (#13).


(MaGe) #17

Πωω ολοκληρη ιστορια και ολοκληρο μπερδεμα , ευχαριστώ πάντως για τις απαντήσεις :smiley:

Κατι ασχετο με την ιστορια , μηπως μπορει να με βοηθησει καποιος να βρω ταμπλατουρα για την εκδοχή του Μιχαλόπουλου που αναφέρω στην αρχή (Μωρή τρελή) ?